Vorgezogenes Erbe (allerdings als Kredit gewährt) lieber an der Börse anlegen!?

[NeuerUser]

Guten Tag,

 

zunächst ein großes Kompliment an das Forum! Bestes Beispiel für „Verbraucher helfen Verbrauchern“, wenn man es so sagen will. Es wundert mich ehrlich gesagt, dass man hiervon noch nie was im Fernsehen gehört oder in der Zeitung gelesen hat, so gut, wie die Informationen hier aufbereitet sind. Aber vielleicht kriege ich auch einfach nicht genug mit.

 

Gut, genug gelobhudelt. Nach langem, passivem Mitlesen habe ich mich nun auch mal anmelden müssen, um folgendes Szenario hier in dem Raum zu stellen und um vielleicht eine „zweite Meinung“ dazu zu hören / zu erbitten. Dabei entschuldige ich mich vorab 1. für die Länge des Beitrags und 2. die vielleicht etwas „reißerisch“ gewählte Überschrift des Themas. Zudem bin ich mir dann doch unsicher, ob das richtige Unterforum von mir gewählt wurde.

 

Situation: Ein naher Verwandter von mir bekommt von einem anderen, ebenfalls nahen Verwandten einen Kredit von ungefähr 150k gewährt. Die Verzinsung bewegt sich im Bereich 1-1,5% und soll auf 20 Jahre abgezahlt werden (grobe Schätzungen - die genaue Höhe und angesetzte Verzinsung ergibt sich zeitnah).

 

Zweck des „Kredites“ ist die Finanzierung einer Immobilie. In meinen Augen ein idiotisches Vorhaben, speziell in diesem Fall aufgrund der konkreten „Qualität“ der Immobilie, weiteren Rahmenbedingungen, die hier allerdings nichts zur Sache tun. Im Weiteren soll es daher um folgendes gehen:

Ich bin mit dem Kreditgeber (A) durch das gleiche familiäre Verhältnis wie der Kreditnehmer(B) verbunden. „Günstig“ für (B) in dieser Konstellation ist zudem, dass im nicht gehofften Fall von (A)‘s vorzeitigem Ableben der Betrag des Kredites / der 150k + Betrag X an (B) und als Erbe anfallen würden. Mir selbst würde dann auch grundsätzlich der selbe Betrag als Erbe zustehen wie (B) (abzüglich seines vorher "angezapften" Kredites!).

 

Der aufmerksame Leser wird nun wahrscheinlich fragen „Toll, warum gewährt (A) dann das Ganze nicht direkt als eine Art Schenkung / vorgezogenes Erbe?“ – eine Berechtigte Frage, die ich an dieser Stelle allerdings als „Gegebenheit“ der Gesamtsituation im Raum stehen lassen muss –is (nun mal) so.

 

Vorab: Folgendes bitte ich auch (aus dieser Diskussion) auszuklammern: Das generelle Pro und Contra (bzw. eher Contra) zum Thema „Kreditvergabe innerhalb der Sippe/Familie“. Den damit verbundenen Problematiken bin ich mir wohlbewusst – hier bitte ich sozusagen nur um den Vertrauensvorschuss des Forums, dass ich dies mit mir selbst ausmachen kann bzw. ausgemacht habe (aber natürlich möchte ich nicht irgendjemandem dem Mund verbieten! Wenn Ihr meint, unbedingt etwas zu diesem Aspekt beitragen zu müssten, dann bitte! Sollte aus meiner Sicht als Themenstarter nur nicht unbedingt Gegenstand der Diskussion sein).

 

Ebenfalls können hier (erbschafts-)steuerliche Aspekte ausgeklammert werden – An und für sich ein natürlich unbedingt zu berücksichtigender Punkt, aber nein, im oben beschriebenen nicht gehofften Fall eines frühzeitigen Ablebens von (A) würde die Erbschaftssteuer nicht zu nicht bedachten Kosten führen!

 

Weiter im Text, bzw. nun zu meinem eigentlich Anliegen:

 

Im Sinne des „gleichen Rechts für alle (Sippenangehörigen)“ könnte ich nun zu (A) gehen, und diesem Um einen Kredit in gleicher Höhe und unter gleichen Bedingungen bitten.

 

Allerdings: Ich brauche ihn eigentlich nicht.

 

Ich habe weder eine Immobilie noch in absehbarer Zeit vor, eine solche zu erwerben („überzeugter Mieter“)

.

Ich hoffe, es genügt, wenn ich in diesem Zusammenhang nicht alle „Pflichtangaben“ für neue User zum Besten gebe, sondern nur so viel: Meine finanzielle Situation insgesamt würde ich als „gut abgesichert“ bezeichnen. Job: Check. Lebensversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung: Check (sogar eine unflätige Riesterversicherung ist dabei). Sonstige Ersparnisse (in Aktien und ETFs) belaufen sich auf ca. 100k. Ich großzügig ausgelegt Anfang 30.

 

Immobilie vs. Aktien. Dieser „ewige Kampf“ war auch Ausgangspunkt meiner Überlegung, warum ich selbst das „Anpumpen“ von (A) überhaupt in Erwägung ziehe.

Aufgrund der Rahmenbedingungen, die hier allerdings nicht ausgebreitet werden müssen/sollen, ist in meinen Augen (und nicht nur meinen) wie oben schon kurz angedeutet die Entscheidung von (B) eine äußerst Schlechte. Um es kurz zu machen, hier wird (zumindest in diesem Fall) viel zu viel Geld für viel zu wenig „Qualität“ ausgegeben.

 

Letztlich tut mir das zumindest allein schon beim Niederschreiben in der Seele weh, angesichts der doch nicht unerheblichen Geldmenge und dem Zeitraum der „Anlage“. Aber (B) will das nun mal so/muss das so machen. Auch hier: Ist nun mal Gegebenheit der Gesamtsituation.

Meine Überlegung war nur: Was könnte man stattdessen mit dem Geld (produktives und besseres!) machen!?

 

Langfristig zur Verfügung stehendes Geld? An der Börse anlegen natürlich (ich hoffe zumindest hier stößt diese Ansicht nicht auf Verwunderung und Kopfschütteln)!

 

Ich bin deswegen auch erst zu dem Gedankenspiel gekommen, (A) ebenfalls um o. g. Kredit für o. g. Zeitraum zu ersuchen. Klar ist, dass (zumindest ich) unter normalen Umständen nie zur Bank etc. gehen würde, um „auf Kredit“ an der Börse anzulegen (ich hoffe auch damit bin ich hier nicht allein…). Wohl auch nicht unter den o. g. auch objektiv „günstigen“ Bedingungen.

 

Aber auch in dieser konkreten Konstellation (inkl. etwaigem Erbe)?

 

Ein auch nicht unerheblicher Aspekt vielleicht noch: Es handelt sich ausschließlich um Geld, welches (A) übrig hat, d. h. nicht zur Bestreitung des Lebensunterhaltes benötigt und auch nicht zur Erhöhung des „Konsumlevels“ wünscht, sonst würde mir der Gedanke auch gar nicht erst kommen. Und für „gönn‘ Dir doch mal was!“ (Weltreise, dickes Auto, etc.) lässt sich (A) nicht begeistern. Das heißt aber auch: Bis das Erbe in hoffentlich ferner, ferner Zukunft angetreten werden kann, liegt das Geld „nur so rum“ - Tagesgeldkonto, schlimmstenfalls Girokonto, maximal vielleicht in ein paar Tranchen ein paar Festgelder. Das dann dabei rumkommt bzw. aus dem Geld wird brauche ich für Leser dieses Forums nicht nochmal extra zu beschreiben. Aber auch das ist natürlich ein Aspekt meiner Überlegungen.

 

Noch zu meiner „Anlagestrategie“ bzw. meinem „Anlageverhalten“: Ich habe eigentlich recht gute Erfahrungen mit ETFs, hauptsächlich jedoch Dividenden Aristokraten gemacht. Ich sehe trotz der „besonderen“ Konstellation eigentlich keinen Grund, hieran grundlegend etwas zu ändern. Vielleicht möchten einige Foren-Mitglieder auch dazu anregen, dass die Konstellation tatsächlich dazu anregen würde „mehr Risiko zu fahren“. Genre lese ich hierzu Diskussionsbeiträge – ob ich dem was abgewinnen könnte, bleibt eine andere Frage.

 

Abgesehen also von der generellen Frage des „soll ich“ oder „soll ich nicht“, würde mich an dieser Stelle noch die Frage nach der klügsten Strategie zum „abstottern“ des Kredites beschäftigen. Welche Aspekte wären hierbei zu bedenken? Eine Frage die so gelesen äußerst naiv anhört, allerdings war ich bislang in der glücklichen Lage, niemals „Schuldner“ gewesen zu sein. Ich hatte niemals einen Kredit, nicht für ein Auto und auch in der Kneipe oder beim Obsthändler habe ich noch nie anschreiben lassen (müssen).

 

Hierzu meine (sicherlich unausgereiften) ersten Überlegungen:

 

Schnellstmöglich sollte sich der Kredit „selbst finanzieren“, d. h. die erwirtschaftete Dividenrendite sollte die monatliche Rückzahlrate des Kredites übersteigen. Hierzu ist in meinen Augen die Investition von mind. 50 % der Kreditsumme auf einen Schlag notwendig. Der Rest kann über einen Zeitraum von ~5 Jahren oder auch nach und nach investiert werden. Das „Risiko“ des „falschen“ Einstiegszeitpunktes ist bei einer so hohen Investition „auf einen Schlag“ natürlich gegeben (Gefahr eines „Crashes“), in meinen Augen nichtsdestotrotz allerdings vertretbar aufgrund (a) des langen Zeitraumes der Rückzahlungen und (b) aufgrund der „Qualität“ der Aktien: Auch bei Dividenaristokraten besteht bei Crash / Weltuntergang Gefahr der Dividendenkürzung/-einstellung, allerdings kann bei der Summe „diversifiziert“ in bis zu 20 Unternehmen (+ggf. ein paar ETFs) „gestreut“ werden.

Zur „baldmöglichsten Selbstfinanzierung“ ist hierzu eine Dividendenrendite der „ersten 50%“ des investierten Kapitals anzustreben, die doppelt so hoch liegen muss wie die Zinsen des Kredites, also bei 1% Kredittilgung, brauche ich entsprechend erst einmal 2% Dividendenrendite, bei 1,5% entsprechend 3%. Eine derzeitige (Netto-)Dividendenrendite von ca. 2,5% zu erzielen ist in meinen Augen durch möglich.

Ziel: Wenn alles gut geht, habe ich in 20 Jahren den Kredit abbezahlt, dann allerdings auch die Kurssteigerungen mitgenommen vom ursprünglichen Kapital, welches ansonsten wie gesagt nur „unproduktiv rumgelegen“ hätte und von der Inflation aufgefressen worden wäre.

 

Meinungen dazu? Gibt es ggf. klügere Überlegungen/Strategien/Ansatzmöglichkeiten?

 

 

Unabhängig von meinem tatsächlichen weiteren Schicksal dazu, wäre es nun meine Hoffnung, dass das Thema und v. a. Ihre Meinungen einen hoffentlich interessanten (und neuen?) Beitrag zum Forum liefern.

 

Vielen Dank vorab, allein schon für die Aufmerksamkeit.

[west263]

vielleicht sehe ich das ja zu einfach, aber

 

(A) kann doch zu Lebzeiten mit seinem Geld machen, was er möchte und wenn er sich entscheidet (B) beim Kauf einer Immobilie zu unterstützen, kann (C ) sich noch sehr darüber ärgern, das ist eine Sache zwischen (A) und (B).

Wenn (C ) jetzt, aus seiner Sicht weil unfair behandelt, auch um einen Kredit (obwohl nicht nötig) bittet und (A) dieses Spielchen durchschaut und ablehnt, zeigt das aus meiner Sicht, das (A) noch geistig gut zu Fuß ist.

 

Vielleicht sollte sich (C ) mehr um sein eigenes Leben kümmern und (A) machen lassen, was er möchte. Sich ums Erbe zu streiten, dafür wird es bestimmt noch genügend Zeit geben.

[Schwachzocker]

Moin! Und Willkommen!

 

Für mich sieht das zunächst aus wie eine "ganz normale" Spekulation auf Kredit, wie es viele Leute machen, die sich für eine Immobilie verschulden und zeitgleich in Aktien investieren. Darüber wurde hier ja schon genug geschrieben.

 

Langfristig zur Verfügung stehendes Geld? An der Börse anlegen natürlich (ich hoffe zumindest hier stößt diese Ansicht nicht auf Verwunderung und Kopfschütteln)!

Wenn es das eigene Geld wäre!

Ich investiere mein Geld auch zum Teil in Aktien, weil ich auf langfristige positive Entwicklungen hoffe. Ich halte das aber nicht für ein Naturgesetz wie die Schwerkraft. Und ich mache mich davon auch nicht zu sehr abhängig. Und es gibt auch keinen fixen Zeitpunkt, an dem die Kurse gut stehen müssen.

 

Klar ist, dass (zumindest ich) unter normalen Umständen nie zur Bank etc. gehen würde, um „auf Kredit“ an der Börse anzulegen (ich hoffe auch damit bin ich hier nicht allein…). Wohl auch nicht unter den o. g. auch objektiv „günstigen“ Bedingungen.

Und was genau veranlasst Dich jetzt dazu, zu Deinem Erblasser zu gehen und dann das gleiche zu tun? Wo genau ist der Unterschied zu dem Kredit bei der Bank?

Der einzige Unterschied, den ich erkenne, ist der Umstand, dass Dir das Geld ohnehin irgendwann gehören wird. Aber wann? Wie alt ist der Erblasser?

 

Müssen Sicherheit gestellt werden? Was ist wenn Du frühzeitig "die Grätsche" machst? Was hat der noch lebende Erblasser dann in der Hand?

 

Was mich ferner etwas stört, ist der Umstand, dass Du das Thema "Dividenden" sehr in den Vordergrund rückst, ohne dass es darauf meiner Meinung nach im geringsten ankommt.

Außerdem irritiert mich etwas, dass Du eine bestimmte Immobilie als "schlecht" erkannt hast, während Du gleichzeitig glaubst, "gute" Aktien (Qualitätsaktien) zu erkennen. Wenn Dir das so leicht fällt, sollten wir Dich hier im Forum als Berater anstellen.

 

Im Sinne des „gleichen Rechts für alle (Sippenangehörigen)“ könnte ich nun zu (A) gehen, und diesem Um einen Kredit in gleicher Höhe und unter gleichen Bedingungen bitten.

Kannst Du dieses "gleiche Recht", welches Sippenangehörige gleichstellt, mit Gesetzen anreichern? Oder möchtest Du hier nur an die Moral des Erblassers appellieren?

Eine Immobilienfinanzierung auf Pump und eine Aktienfinanzierung auf Pump ist mit Sicherheit nicht gleich und wird daher wohl auch nicht gleich behandelt.

[Gast231208]

vielleicht sehe ich das ja zu einfach, aber

 

(A) kann doch zu Lebzeiten mit seinem Geld machen, was er möchte und wenn er sich entscheidet (B) beim Kauf einer Immobilie zu unterstützen, kann (C ) sich noch sehr darüber ärgern, das ist eine Sache zwischen (A) und (B).

Wenn (C ) jetzt, aus seiner Sicht weil unfair behandelt, auch um einen Kredit (obwohl nicht nötig) bittet und (A) dieses Spielchen durchschaut und ablehnt, zeigt das aus meiner Sicht, das (A) noch geistig gut zu Fuß ist.

 

Vielleicht sollte sich (C ) mehr um sein eigenes Leben kümmern und (A) machen lassen, was er möchte. Sich ums Erbe zu streiten, dafür wird es bestimmt noch genügend Zeit geben.

 

auf den Punkt gebracht, ansonsten ist die Geschichte dahinter so alt wie die Menschheit.

 

http://www.zeit.de/campus/2014/04/neid-konkurrenz-eifersucht-leistung

 

 

 

 

 

[NeuerUser]

Guten Abend und zunächst danke für die Beiträge,

 

 

vielleicht sehe ich das ja zu einfach, aber

 

(A) kann doch zu Lebzeiten mit seinem Geld machen, was er möchte und wenn er sich entscheidet (B) beim Kauf einer Immobilie zu unterstützen, kann (C ) sich noch sehr darüber ärgern, das ist eine Sache zwischen (A) und (B).

Wenn (C ) jetzt, aus seiner Sicht weil unfair behandelt, auch um einen Kredit (obwohl nicht nötig) bittet und (A) dieses Spielchen durchschaut und ablehnt, zeigt das aus meiner Sicht, das (A) noch geistig gut zu Fuß ist.

 

Vielleicht sollte sich (C ) mehr um sein eigenes Leben kümmern und (A) machen lassen, was er möchte. Sich ums Erbe zu streiten, dafür wird es bestimmt noch genügend Zeit geben.

 

Also zunächst dazu: In der Tat galt es bei der Vorbringung meines Anliegens ein wenig den Spagat zwischen (der Detailtiefe) der Schilderung der zugrunde liegenden Überlegung und des rein "technischen Anlagegedankens" durchzuführen. Letzteren hätte ich auch rein ohne das ganze "Vorgeplänkel" vorbringen können -wahrscheinlich sogar zugunsten der besseren Lesbarkeit des Beitrags. Meine fehlende Praxis im Schreiben tut ihr Übriges.

 

Allerdings nehmen Sie ja sozusagen konkret Bezug auf die "innerfamiliäre Verhältnisse", die ich eigentlich bewusst ausklammern wissen wollte:

 

 

Vorab: Folgendes bitte ich auch (aus dieser Diskussion) auszuklammern: Das generelle Pro und Contra (bzw. eher Contra) zum Thema „Kreditvergabe innerhalb der Sippe/Familie“. Den damit verbundenen Problematiken bin ich mir wohlbewusst – hier bitte ich sozusagen nur um den Vertrauensvorschuss des Forums, dass ich dies mit mir selbst ausmachen kann bzw. ausgemacht habe (aber natürlich möchte ich nicht irgendjemandem dem Mund verbieten! Wenn Ihr meint, unbedingt etwas zu diesem Aspekt beitragen zu müssten, dann bitte! Sollte aus meiner Sicht als Themenstarter nur nicht unbedingt Gegenstand der Diskussion sein).

 

 

 

Nun, aber trotzdem kurz auch eine inhaltliche Stellungnahme dazu: Es bleibt (A) natürlich unbenommen, sollte er meine "Anfrage" ablehnen. Das "familiäre Verhältnis" wird sozusagen trotzdem intakt bleiben - insbesondere natürlich deswegen, weil das Geld ja aufgrund meiner sonstigen finanziellen Lage eigentlich nicht direkt benötigt wird. Ansonsten zielt ihre Aussage v. a. auf eben jenes "innerfamiliäre Verhältnis" bzw. insbesondere die "Entscheidungsautonomie" von (A) ab. Aufgrund des hier allein geschilderten Informationen auch absolut nachvollziehbar. Ich kann dazu insofern nur soviel sagen (und hoffe darauf, dass dies "glaubwürdig" ist): Auch bei der genauen Kenntnis des grades der "Vernetzung" innerhalb der Familie und aller anderen Rahmenbedingungen: Meine Anfrage wäre (auch "moralisch") durchaus legitim und alles andere als "dummdreist" etc.

Das dabei auf "der anderen Seite" die "Gewährung" des Kredites anlässlich eines Immobilienkaufes erfolgt, ist dabei nur nebensächlich. Diesen Aspekt hätte ich auch komplett weglassen können, aber letztlich steht hinter jeder "Anlageentscheidung" auch ein Geschichte eines Menschen. Den Schutz der Anonymität möchte ich dabei nicht verlassen, ohne jedoch die Geschichte "blutleer" zu schildern.

 

 

 

 

Für mich sieht das zunächst aus wie eine "ganz normale" Spekulation auf Kredit, wie es viele Leute machen, die sich für eine Immobilie verschulden und zeitgleich in Aktien investieren. Darüber wurde hier ja schon genug geschrieben.

In der Tat.

 

 

 

Langfristig zur Verfügung stehendes Geld? An der Börse anlegen natürlich (ich hoffe zumindest hier stößt diese Ansicht nicht auf Verwunderung und Kopfschütteln)!

Wenn es das eigene Geld wäre!

Ich investiere mein Geld auch zum Teil in Aktien, weil ich auf langfristige positive Entwicklungen hoffe. Ich halte das aber nicht für ein Naturgesetz wie die Schwerkraft. Und ich mache mich davon auch nicht zu sehr abhängig. Und es gibt auch keinen fixen Zeitpunkt, an dem die Kurse gut stehen müssen.

Unbestritten. Ich behaupte allerdings, dass hier eher die Minderheit überhaupt "investiert" wäre, wenn man nicht an die langfristige, "positive" Renditeerwartung des Aktienmarktes "glauben" würde -Und dies ist natürlich auch hier der Vater des Gedankens. Angesichts der im Raume stehenden Zeitspanne und der Tatsache, dass das Geld "über" wäre, ist die Anlage an der Börse aus meiner Sicht aber überaus legitim und auch logisch.

 

(...)

Und was genau veranlasst Dich jetzt dazu, zu Deinem Erblasser zu gehen und dann das gleiche zu tun? Wo genau ist der Unterschied zu dem Kredit bei der Bank?

Der einzige Unterschied, den ich erkenne, ist der Umstand, dass Dir das Geld ohnehin irgendwann gehören wird.

Nun, ist aber das nicht genau ein ziemlich gewichtiger Unterschied, das die Überlegung nur naheliegend macht?

 

 

Aber wann? Wie alt ist der Erblasser?

Müssen Sicherheit gestellt werden? Was ist wenn Du frühzeitig "die Grätsche" machst? Was hat der noch lebende Erblasser dann in der Hand?

Das sind alles legitime Fragen, aber die zugrunde liegenden Bedenken konnte ich allerdings trotz der geschilderten Vorgeschichte nicht ausreichend zerstreuen - mein Fehler. Ich kann die Lebenserwartung des Erblassers mangels Heiligenschein natürlich nicht genau beziffern, aber generell hierzu nur folgendes: Die Überlegung würde bei mir überhaupt nicht stattfinden, wäre auch in seinem Fall das Geld nicht "über" oder könnte er noch nach aller Wahrscheinlichkeit absehbar in eine Situation kommen, in der er das Geld noch benötigen würde.

Das gilt auch für den Fall, dass ich die "Grätsche" mache, was wenn ich das richtig interpretiere heißen soll, dass ich zahlungsunfähig werden würde, und den Kredit nicht zurückzahlen kann oder will? Nun, selbe (aber zum jetzigen Zeitpunkt) unwahrscheinlichere Situation wie bei (B): Dann ist das Geld fort. (A) wird deswegen nicht am Hungertuch nagen und alle sind sich auch dem absolut bewusst.

Was mich ferner etwas stört, ist der Umstand, dass Du das Thema "Dividenden" sehr in den Vordergrund rückst, ohne dass es darauf meiner Meinung nach im geringsten ankommt.

Außerdem irritiert mich etwas, dass Du eine bestimmte Immobilie als "schlecht" erkannt hast, während Du gleichzeitig glaubst, "gute" Aktien (Qualitätsaktien) zu erkennen. Wenn Dir das so leicht fällt, sollten wir Dich hier im Forum als Berater anstellen.

Also zunächst war es hier nicht meine Absicht irgendjemanden zu stören.

Aber auch hier: Aufgrund der von mir geschilderten Informationen eine absolut legitime Ansicht. Zur (hier wie gesagt nicht im Vordergrund stehenden) Immobilie: Das ist in der Tat meine Meinung, allerdings eine absolute Mehrheitsmeinung von jenen, die den Sachverhalt zumindest vollständig oder sogar besser kennen - aber, ok, geschenkt.

Stw. "gute" Dividenaktien: Das ist auch weniger ein Fable von mir (aufgrund der "guten" Erfahrungen), sondern auch eher eine rationale Entscheidung. Zu der langfristig positiven Renditeerwartung am Aktienmarkt habe ich ja schon was geschrieben: Ähnlich verhält es sich doch hier. Die Aktien werden nicht gekauft, weil die Unternehmen so supertoll sind, sondern weil mit der kontinuierlichen Dividenhistorie (inkl. Erhöhung) und i. V. m. einem mehr oder weniger stabilen Geschäftsmodell einfach die Wahrscheinlichkeit gut ist, dass dies auch in Zukunft bleibt (angenommen ich kaufe 20 Dividenaristokraten und in 20 Jahren sind davon nur noch 15 Dividenaristokraten --- ein Gewinn zum "nichtstun" steht auch in diesem Szenario zu Buche).

Und ich glaube es spricht gerade für dieses Forum dass jedwede "Berater" sofort vom Hof gejagt werden.

Im Sinne des „gleichen Rechts für alle (Sippenangehörigen)“ könnte ich nun zu (A) gehen, und diesem Um einen Kredit in gleicher Höhe und unter gleichen Bedingungen bitten.

Kannst Du dieses "gleiche Recht", welches Sippenangehörige gleichstellt, mit Gesetzen anreichern? Oder möchtest Du hier nur an die Moral des Erblassers appellieren?

Moral, Anlagesachverstand (auch (A) bekommt ja den Kredit verzinst zurück, trifft also (auch) eine Anlageentscheidung), Familienbande - nennen Sie es wie Sie wollen. Ich bin oben darauf soweit eingegangen wie ich konnte, insbesondere im ersten Teil dieser Antwort. Nochmal: Hier bitte ich einfach um "vertrauen", dass (auch "intern") das so gesehen beides als "gleichwertig" legitim angesehen werden wird. Punkt.

Eine Immobilienfinanzierung auf Pump und eine Aktienfinanzierung auf Pump ist mit Sicherheit nicht gleich und wird daher wohl auch nicht gleich behandelt.

Ist diese Aussage (wiederum) rechtlich untermauert? Oder fließt hier auch wieder die persönliche Wertung mit ein? Wie dem auch sei - soweit es mich betrifft, möchte ich mich von dieser Diskussion ausnehmen (und sollte eigentlich in diesem Thema auch nicht gegenständlich sein).

[Schwachzocker]

NeuerUser:

 

Das ist alles schön und gut. Wenn ich wüsste, dass die Aktienkurse weiterhin nachhaltig steigen, würde ich sofort auch einen Kredit aufnehmen und jeder andere auch. Ist da nicht etwas zu einfach?

[NeuerUser]

NeuerUser:

 

Das ist alles schön und gut. Wenn ich wüsste, dass die Aktienkurse weiterhin nachhaltig steigen, würde ich sofort auch einen Kredit aufnehmen und jeder andere auch. Ist da nicht etwas zu einfach?

 

Über diese Frage würde ich gerne diskutieren. So wie ich das bis jetzt sehe: Nein, doch eben gerade nicht, weil nicht jeder einen Kredit unter den oben geschilderten Konditionen bekommt.

 

Wenn ich zur Bank gehe, dann ist doch i. d. R. gerade so, dass die von mir zu leistende Zinszahlung (höchstwahrscheinlich) höher sein wird, als die realistisch erwartbare Gegenleistung in Form von Dividenden oder anderen Zinsen.

 

 

 

[FranzFerdinand]

Auf eine Frage reduziert: Wenn die Spekulation erheblich schief geht (Crash a la 2000, 80% Wertverlust, Dividenden sinken in gleichem Maße auf 20% der derzeitigen Werte): Kannst und willst du den Kredit dennoch aus deinem Netto bezahlen (ohne dabei unglücklich zu werden)?

 

Falls nein: Lass es.

Falls ja: Kann man machen, wenn es den innerfamiliären Frieden nicht belastet.

[Ramstein]

Welcher MSCI World Index ist um 80% eingebrochen?

[Bloomaul]

Ich verstehe die ganze Situation nicht. Für mich klingt das nach "mimimi, der bekommt aber auch"...

[Musterboo]

Mal abgesehen davon, dass es eine Schnappsidee ist mit Geld zu spekulieren, dass einem nicht selbst gehört, gibt es keinen rechtlichen Anspruch, ausgenommen dem Pflichtanteil, der die Höhe eines zu erwartenden Erbes festlegt. dieser ist jedoch weit entfernt von 50/50. Die Prozentuelle Verteilung des eigenen Erbes ist immer noch Sache von Mr. X oder Mrs Y.

Wenn hier eine Partei auf die andere neidisch wird und anfängt mit mimimi ich will aber auch ..... kann der Schuss ruckzuck nach hinten losgehen.

Beispiele gibt es hierfür genug.

Ich hätt gerne den Acker und das Grundstück (Bauerwatungsland *zwinker* ) dafür kann der doch dann die 3 kleinen haben....

Ich möchte aber das Haus......

Ich selbst kenne so viele Beispiele, die mich selbst zum Teil positiv getroffen haben, wo genau derjenige der unbedingt wollte, am Ende der gelackmeierte war, weil es dem Erblasser klar wurde worum es dem Nachwuchs in Wirklichkeit ging.

 

Meine Devise ist: Füße still halten, die Entscheidungen von Eltern und Großelter respektieren, Wertschätzung für die Person an sich zeigen, zeigen das man mit Geld umgehen kann und nicht eigennützig sein. Dann klappts auch mit dem Erben.

 

Wäre ich Mr. X und du würdest zu mir kommen, mit der Bitte um 150k um damit an der Börse zu spekulieren, dann würde ich dich aber gnadenlos zur Schnecke machen.

[NeuerUser]

vielleicht sehe ich das ja zu einfach, aber

 

(A) kann doch zu Lebzeiten mit seinem Geld machen, was er möchte und wenn er sich entscheidet (B) beim Kauf einer Immobilie zu unterstützen, kann (C ) sich noch sehr darüber ärgern, das ist eine Sache zwischen (A) und (B).

Wenn (C ) jetzt, aus seiner Sicht weil unfair behandelt, auch um einen Kredit (obwohl nicht nötig) bittet und (A) dieses Spielchen durchschaut und ablehnt, zeigt das aus meiner Sicht, das (A) noch geistig gut zu Fuß ist.

 

Vielleicht sollte sich (C ) mehr um sein eigenes Leben kümmern und (A) machen lassen, was er möchte. Sich ums Erbe zu streiten, dafür wird es bestimmt noch genügend Zeit geben.

 

auf den Punkt gebracht, ansonsten ist die Geschichte dahinter so alt wie die Menschheit.

 

http://www.zeit.de/c...rsucht-leistung

 

Ich verstehe die ganze Situation nicht. Für mich klingt das nach "mimimi, der bekommt aber auch"...

 

Mal abgesehen davon, dass es eine Schnappsidee ist mit Geld zu spekulieren, dass einem nicht selbst gehört, gibt es keinen rechtlichen Anspruch, ausgenommen dem Pflichtanteil, der die Höhe eines zu erwartenden Erbes festlegt. dieser ist jedoch weit entfernt von 50/50. Die Prozentuelle Verteilung des eigenen Erbes ist immer noch Sache von Mr. X oder Mrs Y.

Wenn hier eine Partei auf die andere neidisch wird und anfängt mit mimimi ich will aber auch ..... kann der Schuss ruckzuck nach hinten losgehen.

Beispiele gibt es hierfür genug.

Ich hätt gerne den Acker und das Grundstück (Bauerwatungsland *zwinker* ) dafür kann der doch dann die 3 kleinen haben....

Ich möchte aber das Haus......

Ich selbst kenne so viele Beispiele, die mich selbst zum Teil positiv getroffen haben, wo genau derjenige der unbedingt wollte, am Ende der gelackmeierte war, weil es dem Erblasser klar wurde worum es dem Nachwuchs in Wirklichkeit ging.

 

Meine Devise ist: Füße still halten, die Entscheidungen von Eltern und Großelter respektieren, Wertschätzung für die Person an sich zeigen, zeigen das man mit Geld umgehen kann und nicht eigennützig sein. Dann klappts auch mit dem Erben.

 

 

Nur noch soviel dazu: Wie jeder andere Mensch auch kann ich mich gewiss nicht von Neid, Missgunst, Gier etc. freisprechen. Ich habe jedoch hoffentlich alles in meiner Macht stehende getan, um zu verdeutlichen, dass das hier nicht im Vordergrund steht. In der Tat ist es so, dass wenn (A) meinen (bislang nicht entrichteten) "Vorschlag" ablehnt, dann geht das Leben halt ganz normal weiter.

 

Es spricht sicherlich für Sie, wie die User dieses Forums insgesamt, dass Sie (trotz meiner diesbezüglich vorgetragenen Bekundung) anhand der geschilderten Informationen auch die persönlichen, subjektiven Verhältnisse "dahinter" bewerten (möchten) und in Ihre Beurteilung der gesamten Situation mit einfließen lassen.

Hierzu möchte ich allerdings anmerken, dass dies -aufgrund der für Sie vorhandenen Informationen- für Sie nun mal zum größten Teil Spekulation bleibt. Kurz: Den "persönlichen Aspekt" hinter der Geschichte, werden Sie nun mal mir überlassen müssen und darauf "vertrauen", dass meine Absichten nicht unlauter oder von negativen charakterlichen Eigenschaften getrieben sind. Ich bitte dies zu respektieren.

 

Wie gesagt, ich hätte auch die dahinterstehende Geschichte komplett ausklammern können, wobei diese dann ggf. komplett "leblos" und rein hypothetisch gewirkt hätte, was nun mal auch nicht der Fall ist. Außerdem bin ich sicher, dass dann gleichwohl Nachfragen gekommen wären.

 

Dabei möchte ich betonen, dass ich solche Äußerungen nicht persönlich o. Ä.

nehme -bei der vorhandenen Informationslage würde ich selbiges u. U. sogar selbst vorbringen. Also, alles gut.

 

Aber jedwede weitere Spekulaton zu diesem Aspekt halte ich an dieser Stelle für obsolet.

Wäre ich Mr. X und du würdest zu mir kommen, mit der Bitte um 150k um damit an der Börse zu spekulieren, dann würde ich dich aber gnadenlos zur Schnecke machen.

 

Sie werden keinen Grund haben "mich zur Schnecke zu machen", s. o. Und es gibt einen Unterschied zwischen "Spekulieren" und langfristigem "Investieren". Unterschied sollte hier zumindest geläufig sein...

 

 

Welcher MSCI WorldIndex ist um 80% eingebrochen?

 

 

Wenn die Spekulation erheblich schief geht (Crash a la 2000, 80% Wertverlust, Dividenden sinken in gleichem Maße auf 20% der derzeitigen Werte)

 

--- oder in welchem Szenario ist ein derartiger Dividenabsenkung auf breiter Front der von mir beschriebenen Dividendenaristokraten realistisch, welches nicht einhergeht mit einer Weltkatastrophe a la Roland Emmerich (dann ist aber auch die Rückzahlung eines etwaigen Kredites eher nebensächlich behaupte ich mal).

 

 

Kannst und willst du den Kredit dennoch aus deinem Netto bezahlen (ohne dabei

 

unglücklich zuwerden)?

 

 

Dies, wie auch der o. g. Aspekt ist sicherlich der springende Punkt bei der Risikobewertung. Ich kann dies soweit guten Gewissens mit "ja" beantworten.

 

+++

 

Ich hoffe, damit sind alle Aspekte zur "persönlichen Ebene" und "Totalausfall /-verlustrisiko", welches ichgrundsätzlich immer und überall habe (abschließend) behandelt. Strich drunter. Gesetzt also den Fall, die Sache läuft an:

 

Leider hat sich bislang noch niemand zur dann folgenden "Investitionsstrategie" geäußert:

 

 

 

Schnellstmöglich sollte sich der Kredit „selbst finanzieren“, d. h. die erwirtschaftete Dividenrendite sollte die monatliche Rückzahlrate des Kredites übersteigen. Hierzu ist in meinen Augen die Investition von mind. 50 % der Kreditsumme auf einen Schlag notwendig. Der Rest kann über einen Zeitraum von ~5 Jahren oder auch nach und nach investiert werden. Das „Risiko“ des „falschen“ Einstiegszeitpunktes ist bei einer so hohen Investition „auf einen Schlag“ natürlich gegeben (Gefahr eines „Crashes“), in meinen Augen nichtsdestotrotz allerdings vertretbar aufgrund (a) des langen Zeitraumes der Rückzahlungen und (b) aufgrund der „Qualität“ der Aktien: Auch bei Dividenaristokraten besteht bei Crash / Weltuntergang Gefahr der Dividendenkürzung/-einstellung, allerdings kann bei der Summe „diversifiziert“ in bis zu 20 Unternehmen (+ggf. ein paar ETFs) „gestreut“ werden.

Zur „baldmöglichsten Selbstfinanzierung“ ist hierzu eine Dividendenrendite der „ersten 50%“ des investierten Kapitals anzustreben, die doppelt so hoch liegen muss wie die Zinsen des Kredites, also bei 1% Kredittilgung, brauche ich entsprechend erst einmal 2% Dividendenrendite, bei 1,5% entsprechend 3%. Eine derzeitige (Netto-)Dividendenrendite von ca. 2,5% zu erzielen ist in meinen Augen durch möglich.

Ziel: Wenn alles gut geht, habe ich in 20 Jahren den Kredit abbezahlt, dann allerdings auch die Kurssteigerungen mitgenommen vom ursprünglichen Kapital, welches ansonsten wie gesagt nur „unproduktiv rumgelegen“ hätte und von der Inflation aufgefressen worden wäre.

 

Wie sieht es in Ihrer Bewertung hierzu aus? Ist dieses Vorgehen strategisch klug oder gibt es bessere/logischere/naheliegendere Ansätze?

[xfklu]

Dividenaristokraten .... „diversifiziert“ in bis zu 20 Unternehmen ... gibt es bessere/logischere/naheliegendere Ansätze?

Standard-ETFs wären wahrscheinlich besser. Dann bräuchtest Du „diversifiziert“ nicht mehr in Anführungszeichen zu setzten.

[vanity]

...

Schnellstmöglich sollte sich der Kredit „selbst finanzieren“, d. h. die erwirtschaftete Dividenrendite sollte die monatliche Rückzahlrate des Kredites übersteigen.

...

Zur „baldmöglichsten Selbstfinanzierung“ ist hierzu eine Dividendenrendite der „ersten 50%“ des investierten Kapitals anzustreben, die doppelt so hoch liegen muss wie die Zinsen des Kredites, also bei 1% Kredittilgung, brauche ich entsprechend erst einmal 2% Dividendenrendite, bei 1,5% entsprechend 3%. Eine derzeitige (Netto-)Dividendenrendite von ca. 2,5% zu erzielen ist in meinen Augen durch möglich.

Ziel: Wenn alles gut geht, habe ich in 20 Jahren den Kredit abbezahlt, dann allerdings auch die Kurssteigerungen mitgenommen vom ursprünglichen Kapital, welches ansonsten wie gesagt nur „unproduktiv rumgelegen“ hätte und von der Inflation aufgefressen worden wäre.

Die Rechnung (oder die Begriffsbildung) ist ziemlich daneben.

 

Wenn wir von einem Annuitätendarlehen (und das suggeriert dein Beitrag) ausgehen, dann sind natürlich nicht nur die Zinsen zu erwirtschaften, sondern auch der Tilgungsbeitrag. Bei den angestrebten 20 Jahren ist das eine Annuität von 5% bis 6% der ursprünglichen Kreditsumme. Die benötigte anfängliche Dividendenrendite läge bei deinem Szenario dann über 10%, und zwar netto. Viel Spaß bei der Auswahl der Titel, die dies leisten (Standard-Indices liefern eine Brutto-Dividendenrendite zwischen 2% und 3%).

[Musterboo]

Mal abgesehen davon, dass man mit geliehenem Geld nicht an die Börse gehen sollte.

Kann man nicht wirklich eine vernünftige Risikoabschätzung abgeben ohne z.B. die genauen Eckdaten des Kredites zu kennen.

Hier stellen sich die Fragen wie hoch ist die jährliche Verzinsung genau ausfällt, wie die Tilgung stattfindet und durch welche Mittel getilgt wird.

 

Beispiel 1:

Bei einer Tilgung über monatliche Raten ohne Restschuld und einem Zins von 1,5% wären ca. 760€ monatlich fällig.

Das wären 9120,- jährlich und würde sich wohl kaum über Dividenden realisieren lassen. (>6,1% bei 150k voll investiert)

Somit müsste quasi ein Teil der Tilgungsraten von einer anderen Quelle zugeschossen werden. (Cash, reduzierung der Investmentsumme ....)

 

Beispiel 2:

Bei einer Tilgung über monatliche Raten mit 50% Restschuld fällig nach 20 Jahren (ca. 75k€) und einem Zins von 1,5% wären ca. 475€ monatlich fällig.

Das wären 5700,- jährlich und würde sich mit viel Glück über Dividenden realisieren lassen. (>3,8% bei 150k voll investiert)

 

Wie du siehst sind das durchaus relevante Daten und zwingend notwendig um sich das ganze durchzurechnen.

Wenn du dich ein wenig in Excel auskennst kannst du dir hier mit den einzelnen Variablen ruckzuck das ganze selbst durchrechnen.