Günstige Realisierung eines Kursgewinns

[RoKrie]

Wie realisiere ich am günstigsten und am sichersten (s.u.) Kursgewinne?

 

Ich bin seit 20 Jahren Buy-and-Hold-Anleger und eigentlich möchte ich ja gar nicht verkaufen, aber ich muss mich doch mal langsam um die aufgelaufenen Kursgewinne der "neuen" (>2009) Papiere kümmern. Da ich außer Dividenden keine Einnahmen habe, möchte ich den Grundfreibetrag von ca. 8000,- Euro ausschöpfen. Dazu will ich meine Papiere (ETFs) verkaufen und sofort ohne Kursverlust zurückkaufen. Dafür suche ich das günstigste Vorgehen.

 

Bis jetzt ist mir als bestes das folgende "eingefallen":

- Eröffnung eines OnVista Depots (scheint mir das günstigste).

- Verkauf eines Postens auf XETRA in der Schlussauktion (angeblich die Auktion mit dem größten Volumen).

- Kauf des gleichen Postens in derselben Auktion (hoffen und beten?).

- Kauf und Verkauf dabei mit großzügigen Limits.

Das hätte allerdings 2 Nachteile. (1) Eventuell gehen meine Aufträge nicht (vollständig) durch. (2) Eventuell muss ich den Kaufpreis vorhalten.

 

Vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee? Gäbe es vielleicht die Möglichkeit, im außerbörslichen Handel "sicherer" zum Ziel zu kommen? Kenne mich da überhaupt nicht aus.

Eigentlich suche ich ja nur einen Handelspartner, der mir für eine "kleine Gebühr" mein eigenes ETF-Paket zum selben Kurs zurückverkauft.

 

Für etwas Hilfe und Know How wäre ich dankbar.

 

PS: Ich habe längere Zeit im Forum nach einer ähnlichen Anfrage gesucht, konnte aber nichts finden. Entschuldigung, falls es doch schon einen Thread dazu gibt. Vielen Dank.

[postguru]

Lies mal hier nach

 

Wenn es blöd läuft kaufst du deine eigenen Papiere

[Baschdi]

 

 

- Kauf des gleichen Postens in derselben Auktion (hoffen und beten?).

 

 

Vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee? Gäbe es vielleicht die Möglichkeit, im außerbörslichen Handel "sicherer" zum Ziel zu kommen? Kenne mich da überhaupt nicht aus.

Eigentlich suche ich ja nur einen Handelspartner, der mir für eine "kleine Gebühr" mein eigenes ETF-Paket zum selben Kurs zurückverkauft.

 

Ich meine, dass (auch hier) wegen solchen Trades schon einmal Leute Post von der Staatsanwaltschaft bekommen haben. Würde ich also unterlassen und einfach verkaufen.

Man muss ja nicht alles auf den letzten Euro optimieren.

[Ramstein]

1. Depot bei Flatex eröffnen
2. ETFs hin übertragen
3. Lombard vereinbaren
4. dann in 2-3 Tranchen morgens verkaufen, nachmittags zurückkaufen

[RoKrie]

Schon mal herzlichen Dank für die Hinweise. Den Begriff Wash-Trade kannte ich noch nicht. Werde mich in der Richtung jetzt erst mal schlau machen ...

 

Zu meiner Situation:

Ich beabsichtige in keinster Weise, die Kurse zu manipulieren, ich möchte einfach nur Steuern zahlen ...

Ein Knopf, den ich drücken könnte, um damit die bis dahin aufgelaufenen Kursgewinne zu versteuern, wäre mir sicher am liebsten. Ich habe einfach nur die (hypothetische?) Angst, dass mir zwischen den beiden Trades die Kurse weglaufen. (Habe jahrelang Sparpläne für den Vermögensaufbau benutzt und möchte nur das Erreichte nicht aufs Spiel setzen.)

 

Jetzt zahle ich 0% Steuern, in der baldigen Rente 25%, und wenn ich dann meine Gewinne realisiere, würde ich vielleicht den inzwischen angehobenen Spitzensteuersatz zahlen. Das kommt nicht in Frage.

Zur Not verkaufe ich meine ausschüttende Variante, kaufe zugleich die thesaurierende Variante. Und am nächsten Tag dann wieder rückwärts. Oder vieleicht reicht auch der Verzicht auf das Setzen von Limits, um den Vorwurf von Einflussnahme zu umgehen ???

 

Bis jetzt noch mal herzlcihen Dank für die Antworten.

[Cellardoor]

Du könntest auch deinen ETF von Anbieter X verkaufen und gleichzeitig den gleichen ETF von Anbieter Y kaufen.

[murks86]

Der Kursverlauf bei den meisten "normalen" ETFs ist doch eher überschaubar und selbst Ausschläge mit +/-4% über den Tag eher selten. Wo ist denn jetzt das Problem einfach in ein paar Tranchen zu verkaufen und dann direkt wieder zu kaufen? Bei vielen Brokern steht nach Ausführung einer Verkaufsorder ja direkt eine höhere Buying-Power zur Verfügung, da zwar der Verkauf erst zwei Tage später auf dem Konto seine Wertstellung erfährt, der Kaufpreis aber auch erst mit zweitägigem Verzug abgebucht wird. Das kostet nicht mal Zinsen oder irgendwas. Wo ist also das Problem, außer dann Du zu einem minimal besseren oder schlechteren Kurs kaufst als verkaufst (wirst Du alleine schon bei gleichbleibendem Kurs aufgrund des Spreads Geld-Brief)?

[Malvolio]

Ich würde die Papiere gegen Ende des Jahres verkaufen und etwas später am Tag wieder zurückkaufen. Abgeführte Steuern kann man sich dann ggf. bei der Steuererklärung wiederholen. Klar ist ein gewisses Risiko, dass in der Zwischenzeit die Kurse anziehen .... aber genau so gut kann man auch Gewinn machen. Wenn wir hier über große Summen sprechen, kann man ggf. auch in mehreren Tranchen handeln.

 

Ein Risiko ist, dass das Finanzamt wegen Gestaltungsmissbrauchs nicht mitspielt (§ 42 AO). Aber meiner Kenntnis nach ist das in der Regel kein Problem.

 

https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/verkauf-und-wieder-ankauf-gleichartiger-wertpapiere-am-selben-tag-zu-unterschiedlichen-preisen-grundsaetzlich-kein-gestaltungsmissbrauch_idesk_PI11525_HI2241211.html

[RoKrie]

Mein "Problem" sind die von Dir zitierten 4 Prozent. Ich kaufe über Jahre immer schön über Sparpläne, um Kursausreißer zu minimieren (Cost Average usw.). Ich führe (in Summe) über zwanzig Jahre keinerlei Market-Timing durch, um ja nichts falsch zu machen. Ich halte zwanzig Jahre Liquidität vor, um ja nicht verkaufen zu müssen.

Nun ja, jetzt überlege ich schon, ob ich für den halben Tag "gamblen" soll, oder ob es nicht vielleicht doch eine (völlig) risikofreie Möglichkeit gibt. Soviel zu meiner Motivation. Das Argument, dass die Kursschwankungen voraussichtlich (!!!) sehr klein sein werden, ist natürlich völlig verständlich. Aber ich bin ja noch dabei, einfach mal die Möglichkeiten abzuklopfen.

 

PS: Ein ähnliches "Problem" stellt sich mir übrigens auch für den Tausch von 'thesaurierend' zu 'ausschüttend'. Das habe ich einfach daher, da nicht alle Varianten von ETFs auch als Sparplan erhältlich sind.

 

PS2: Auf jeden Fall habe ich jetzt zum ersten Mal von der Problematik eines "Wash-Trades" erfahren. Verdammt gut, dass ich gefragt hatte. Vielen Dank.

[RoKrie]

Was den Gestaltungsmissbrauch betrifft, habe ich eigentlich überhaupt keine Bauchschmerzen. Alle Welt will ja ihre Steuern in die Zukunft transferieren. Ich bin aber der eine, der bereit ist, Steuern hier und jetzt zu bezahlen, (obwohl die Papiere in der Zukunft wahrscheinlich ins Bodenlose stürzen und damit eigentlich gar keine Steuern anfallen würden).

[murks86]

Mein "Problem" sind die von Dir zitierten 4 Prozent. Ich kaufe über Jahre immer schön über Sparpläne, um Kursausreißer zu minimieren (Cost Average usw.). Ich führe (in Summe) über zwanzig Jahre keinerlei Market-Timing durch, um ja nichts falsch zu machen. Ich halte zwanzig Jahre Liquidität vor, um ja nicht verkaufen zu müssen.

Nun ja, jetzt überlege ich schon, ob ich für den halben Tag "gamblen" soll, oder ob es nicht vielleicht doch eine (völlig) risikofreie Möglichkeit gibt. Soviel zu meiner Motivation. Das Argument, dass die Kursschwankungen voraussichtlich (!!!) sehr klein sein werden, ist natürlich völlig verständlich. Aber ich bin ja noch dabei, einfach mal die Möglichkeiten abzuklopfen.

 

PS: Ein ähnliches "Problem" stellt sich mir übrigens auch für den Tausch von 'thesaurierend' zu 'ausschüttend'. Das habe ich einfach daher, da nicht alle Varianten von ETFs auch als Sparplan erhältlich sind.

 

PS2: Auf jeden Fall habe ich jetzt zum ersten Mal von der Problematik eines "Wash-Trades" erfahren. Verdammt gut, dass ich gefragt hatte. Vielen Dank.

 

Wie gesagt, bei vielen Brokern steht direkt nach Ausführung der Verkaufsorder die um den Verkauf erhöhte Buying-Power zur Verfügung. Du könntest also in der Minute nach dem Verkauf eine Kauforder über die gleiche Stückzahl platzieren (erst nach der Ausführung der Verkaufsorder platzieren!). Wenn Du die Limits nicht zu eng setzt und nicht gigantische Volumina handeln willst, sollte die Order auch direkt durchgehen. Du bist also nicht viel mehr als wenigen Minuten dem Kursänderungsrisiko ausgesetzt.

[Mr.X]

Hast du eine NV Bescheinigung?

Wenn nein, gehst du mit der Steuer ein viel längere Zeit ins Risiko bis du Sie wieder zurück hast.Solltest du zurückkaufen, kannst du ja den ETF Anbieter wechseln.

[RoKrie]

Ja, ich denke, auf so etwas wird es hinauslaufen.

 

1. Ich habe gestern noch in den Internetseiten der Bafin ein bisschen geschmökert, und ich gehe momentan (!) davon aus, dass der sofortige Rückkauf wohl kein Problem darstellt. (Kaufauftrag nach Preisauszeichnung des Verkaufs, gleiche Stückzahl, gleiches Finanzprodukt, gleiche Börse/Broker, zeitlich aber halt nacheinander).

 

2. Wahrscheinlich werde ich mal folgendes probieren: XETRA-Verkauf mit engem Limit während des Vormittags (nicht zur Eröffnung), nach Preisfeststellung sofort Kaufauftrag mit sehr lockerem Limit. (Xetra, da ich mich mit außerbörslichem Handel nicht auskenne ...)

 

3. Den Verkauf/Kauf werde ich übrigens wohl nicht - wie vorgeschlagen - in mehreren Tranchen durchführen. Es handelt sich nämlich nicht um einen ETF, sondern um mehrere. Ein "Risikosplit" ist daher bereits von vornherein gegeben, und eine weitere Aufteilung wäre mir wahrscheinlich einfach zu teuer. Das werde ich aber sehen, wenn es denn soweit ist.

 

Vielen Dank!

[RoKrie]

Jeder Euro, den ich an Steuern bezahle, ist ausgezeichnet angelegt. Ich erhalte 6 Prozent Zinsen pro Jahr. (Keine NV, kein Freistellungsauftrag).

(Die Steuern an der Quelle einzuziehen, war übrigens nicht meine Idee ...)