Die 6 Stadien im Intermarket- bzw. Konjunkturzyklus

[Bärenbulle]

... würd ich auch so sehen, aber ob es 2 Jahre sind? 2006 taugt nicht wirklich. Es können auch 1 Jahr oder noch mehrere Jahre sein. An einen Crash zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich aber nicht.

[Ca$hflow]

-Renditen am Bondmarkt sind seit April am fallen (außer natürlich Griechenland, Portugal, Irland, Spanien bei denen aber der Bonitätsaspekt im Vordergrund steht).

-Aktien prinzipiell im übergeordneten Trend am steigen (wenn man die jetzigen Verschnaufpause mal vernachlässigt)

-Rohstoffe ähnlich wie bei Aktien, wobei hier die Korrektur derzeit heftiger ausgefallen ist. Die Frage hier: Ist der übergeordnete Trend in Takt oder geht es doch bald deutlich Abwärts (echter Trenddurchbruch und keine Korrektur). Mit Ausnahme von Silber (und paar extrem volatilen Soft-Commodities) hat jetzt nur Öl deutlich korrigiert, wobei man hier vorsichtig sein muss, gerade im Hinblick was in der letzten Wochen seitens der IEA geschehen ist.

 

Grundsätzlich irgendwas zwischen Stadium 3 oder 4. Für das 4 Stadium fehlt bis jetzt der klare Trend der steigenden Renditen, da in letzter Zeit die Renditen stärker gefallen gegangen sind.

Sollten die Rohstoffe in nächster Zeit doch noch weiter fallen gilt wohl folgendes:

Idealtypisch folgen Rohstoff-, Bond- und Aktienmärkte einem Muster, das man in seine Investitionsentscheidungen einfließen lassen kann. Wird diese Reihenfolge von den Märkten nicht eingehalten, ist besondere Vorsicht geboten

 

Edit: Corporate Bonds haben zwar seit April auch leicht fallende Renditen, aber meistens nur in einem geringen Umfang (verglichen derzeit mit Staatsanleihen).

Also befinden wir uns demnach in einer Übergangsphase zu Stadium 4, wenn die Rohstoffe nicht weiter am fallen sind.

[CHX]

Es fehlen die Zinssteigerungen in den DM aufgrund der Staatsschuldenproblematik - persönlich würde ich derzeit schon von einer Überhitzungsphase sprechen. Denke nicht, dass wir derzeit von idealtypischen Mustern ausgehen können.

[Ca$hflow]

Es fehlen die Zinssteigerungen in den DM aufgrund der Staatsschuldenproblematik - persönlich würde ich derzeit schon von einer Überhitzungsphase sprechen. Denke nicht, dass wir derzeit von idealtypischen Mustern ausgehen können.

Überhitzungsphase in welchem Bereich? Bonds, Aktien, Rohstoffe? allen?

[CHX]

Aktien und Rohstoffe dank QE - die Konjunkturdynamik lässt in den USA und in China doch schon rückläufige Tendenzen erkennen. Deutschland ist momentan noch außen vor.

[Perdox]

-Renditen am Bondmarkt sind seit April am fallen (außer natürlich Griechenland, Portugal, Irland, Spanien bei denen aber der Bonitätsaspekt im Vordergrund steht).

-Aktien prinzipiell im übergeordneten Trend am steigen (wenn man die jetzigen Verschnaufpause mal vernachlässigt)

-Rohstoffe ähnlich wie bei Aktien, wobei hier die Korrektur derzeit heftiger ausgefallen ist. Die Frage hier: Ist der übergeordnete Trend in Takt oder geht es doch bald deutlich Abwärts (echter Trenddurchbruch und keine Korrektur). Mit Ausnahme von Silber (und paar extrem volatilen Soft-Commodities) hat jetzt nur Öl deutlich korrigiert, wobei man hier vorsichtig sein muss, gerade im Hinblick was in der letzten Wochen seitens der IEA geschehen ist.

 

Grundsätzlich irgendwas zwischen Stadium 3 oder 4. Für das 4 Stadium fehlt bis jetzt der klare Trend der steigenden Renditen, da in letzter Zeit die Renditen stärker gefallen gegangen sind.

Sollten die Rohstoffe in nächster Zeit doch noch weiter fallen gilt wohl folgendes:

Idealtypisch folgen Rohstoff-, Bond- und Aktienmärkte einem Muster, das man in seine Investitionsentscheidungen einfließen lassen kann. Wird diese Reihenfolge von den Märkten nicht eingehalten, ist besondere Vorsicht geboten

 

Edit: Corporate Bonds haben zwar seit April auch leicht fallende Renditen, aber meistens nur in einem geringen Umfang (verglichen derzeit mit Staatsanleihen).

Also befinden wir uns demnach in einer Übergangsphase zu Stadium 4, wenn die Rohstoffe nicht weiter am fallen sind.

 

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?$part=financeinfosHome.Desks.general.Desks.snapshot.Desks.charts.content.snapshot.body.charts&$event=ok&range=10y&bigChart=true

 

Wie man hier sieht steigen die Renditen im übergeordneten Trend. Sind aber immer noch auf einem sehr günstigen Niveau...Es sieht alles sehr ähnlich aus wie 2006. Zum Thema Blase kann ich nur sagen, dass die Zinsen historisch gesehen unglaublich billig sind und Bonds das aktuelle Risiko meiner Meinung nach nicht abbilden, weil sie künstlich niedrig gehalten werden. Insgesamt eine eher untypische Situation, deren Auswirkungen sich wohl erst noch zeigen werden. Durch die niedrigen Zinsen und die hohen Geldsummen im Markt muss es irgendwann irgendwo zu Blasen kommen. Ob die schon da sind weiß ich nicht, wo sie sich bilden weiss ich ebenfalls nicht. Die Emerging Markets haben sicherlich das Potenzial für eine zukünftige Blase. Gerade der Immobilienmarkt in China. Billige Kredite für schwache Firmen sind auch geeignet. Mal schauen was passiert ist sicherlich spannend Bin kein Markettimer wenn ich es allerdings versuchen müsste, würde ich allerdings sagen bis das es richtig kracht dauert es eher noch 1-2 Jahre. Viele Werte im Markt sind fair bewertet, aber überbewertet würde ich auch noch nicht behaupten.

[Bärenbulle]

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?$part=financeinfosHome.Desks.general.Desks.snapshot.Desks.charts.content.snapshot.body.charts&$event=ok&range=10y&bigChart=true

 

Wie man hier sieht steigen die Renditen im übergeordneten Trend. Sind aber immer noch auf einem sehr günstigen Niveau...Es sieht alles sehr ähnlich aus wie 2006. Zum Thema Blase kann ich nur sagen, dass die Zinsen historisch gesehen unglaublich billig sind und Bonds das aktuelle Risiko meiner Meinung nach nicht abbilden, weil sie künstlich niedrig gehalten werden. Insgesamt eine eher untypische Situation, deren Auswirkungen sich wohl erst noch zeigen werden. Durch die niedrigen Zinsen und die hohen Geldsummen im Markt muss es irgendwann irgendwo zu Blasen kommen. Ob die schon da sind weiß ich nicht, wo sie sich bilden weiss ich ebenfalls nicht. Die Emerging Markets haben sicherlich das Potenzial für eine zukünftige Blase. Gerade der Immobilienmarkt in China. Billige Kredite für schwache Firmen sind auch geeignet. Mal schauen was passiert ist sicherlich spannend Bin kein Markettimer wenn ich es allerdings versuchen müsste, würde ich allerdings sagen bis das es richtig kracht dauert es eher noch 1-2 Jahre. Viele Werte im Markt sind fair bewertet, aber überbewertet würde ich auch noch nicht behaupten.

Treffende Zusammenfassung.

 

Interessant ist, das viele davon ausgehen, dass es überhaupt crashen muss. Nur weil es die letzten 2 Zinszyklen mit schöner Regelmässigkeit geknallt hat muss das aber nicht in Zukunft so sein. Im Gegenteil, denn die Vorsicht der Marktteilnehmer ist derzeit sehr greifbar.

Historisch wurde die Mehrheit der Zinszyklen ohne größere Abstürze (Drawdown >20%) durchlaufen. Das vergißt man aufgrund der zurückliegenden bewegten Zeiten manchmal.

[Ca$hflow]

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?$part=financeinfosHome.Desks.general.Desks.snapshot.Desks.charts.content.snapshot.body.charts&$event=ok&range=10y&bigChart=true

 

Wie man hier sieht steigen die Renditen im übergeordneten Trend. Sind aber immer noch auf einem sehr günstigen Niveau

Bei dem Link kommt bei mir "kein Chart verfügbar"

Ich weiß zwar nicht welcher Chart dort abgebildet werden sollte, aber bei "soliden" industriellen Staaten (was das heutzutage auch noch immer ist) sehe ich eher weiter eine übergeordnete fallende Rendite, deren dynamik aber zunehmend langsamer wird.

Sinnbildlich hierfür US-Anleihen:

 

Viele Werte im Markt sind fair bewertet, aber überbewertet würde ich auch noch nicht behaupten.

Im Satz oben bist du der Meinung, dass chinesische Immobilien das Potenzial zur Blase hätten. Sollte das so sein (der Immobiliensektor soll rund 60% des BIP in China ausmachen) wären die Märkte in dem Fall dann insgesamt wohl überbewertet, da die derzeitige faire Bewertung (oftmals aus den Gewinnerwartungen abgeleitet) nicht mehr zutreffen würden bzw. die Gewinne künftige nicht mehr realisierbar wären. Aber wie du schon sagtest, alles eine Frage der zeitlichen Einsicht des Marktes

[Bärenbulle]

... (der Immobiliensektor soll rund 60% des BIP in China ausmachen) ...

Quelle?

[Fleisch]

wie wärs denn mit einer kleinen umfrage ?

 

ansonsten auch noch in dem Zusammenhang interessant, hab nicht gesehen, dass der schon mal erwähnt wurde:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/26297-nach-konjunkturzyklen-in-anleihen-anlegen/

[Ca$hflow]

... (der Immobiliensektor soll rund 60% des BIP in China ausmachen) ...

Quelle?

Empirisch Zahlen habe ich keine, aber es wurde mehrfach auf diversen Seiten, die über die Wirtschaft Chinas berichten, der Immobiliensektor auf diese Größenordnung beziffert.

Hier z.B. im Interview von James Chanos

Wir beobachten, dass China auf Gedeih und Verderb vom Immobiliensektor abhängig ist. 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts hängen an der Bauwirtschaft.

[Bärenbulle]

Ich würde das mal als Endzeit blah blah einstufen. In der Finanzkrise hiess es jeder 2-te Arbeitplatz hängt an der Automobilindustrie. Davon ist nichts war oder nur insoweit wie sich z.b. in Xing jeder über 4 Ecken kennt. Wahrscheinlich ist es so gerechnet, das fast jeder Mensch eine Immobilie besitzt oder zumindest einen kennt der eine besitzt. Das hat aber eine Aussagekraft von Null.

[Perdox]

Ich würde das mal als Endzeit blah blah einstufen. In der Finanzkrise hiess es jeder 2-te Arbeitplatz hängt an der Automobilindustrie. Davon ist nichts war oder nur insoweit wie sich z.b. in Xing jeder über 4 Ecken kennt. Wahrscheinlich ist es so gerechnet, das fast jeder Mensch eine Immobilie besitzt oder zumindest einen kennt der eine besitzt. Das hat aber eine Aussagekraft von Null.

 

mein Link sollte die deutsche Umlaufrendite anzeigen, die wieder anzieht...bzgl. China´s Immobiliensektor bin ich der Meinung, dass sich das zu einer Blase entwickeln könnte. Ob es schon eine ist weiß ich nicht. Kann sein, aber ich kann es nicht beurteilen, kenne mich da zu wenig aus...

[Ca$hflow]

mein Link sollte die deutsche Umlaufrendite anzeigen, die wieder anzieht

Ist jetzt halt ein wenig Definitionssache ab wann ein Trend als nachhaltig durchbrochen gilt (und innerhalb welcher Periode er zuzuordnen ist)

aber ich denke, dass wir uns auf Ende Stadium 3 bzw. Anfang Stadium 4 grundsätzlich einigen können

 

Ich würde das mal als Endzeit blah blah einstufen. In der Finanzkrise hiess es jeder 2-te Arbeitplatz hängt an der Automobilindustrie. Davon ist nichts war oder nur insoweit wie sich z.b. in Xing jeder über 4 Ecken kennt. Wahrscheinlich ist es so gerechnet, das fast jeder Mensch eine Immobilie besitzt oder zumindest einen kennt der eine besitzt. Das hat aber eine Aussagekraft von Null.

Es ging ja auch gar nicht um das "Endzeit blah blah" sondern darum, dass China insgesamt einen hohen Anteil an der Bauwirtschaft hat, was sich nach dem Ereignis der Finanzkrise verschärft hatte, um die geschrumpften Nettoexporte dadurch zu kompensieren. Ob jetzt der Anteil 50%, 55% oder 60% ist, ist letztlich egal. Man kann diverse andere Quellen nehmen, dies scheint ein Fakt zu sein, dass die Bauwirtschaft eine Schlüsselrolle spielt. Umgekehrt heißt das noch nicht, dass wir eine Blase mit Ausmaßen den der USA zu rechnen haben (da allein schon Verbriefungen untersagt sind, die Fremdkapitalquoten niedriger sind und Beleihungen auch nicht unbedingt zur Regel gehören) aber es gibt einige Stimmen, die hier eine Überhitzung sehen (u.a. auch jene, die vor der in den USA gewarnt haben und überhaupt nicht erhört wurden).

[Laser12]

Moin,

 

ich meine, dass man die letzten wirklich klaren Warnsignale 2007 hatte. Die hatte ich im Fondscontest 2007/2008 auch umgesetzt.

 

In 2008 gab es eine Situation mit einigen Hinweisen. Bisher habe ich für mich nicht festgelegt, ob diese Hinweise stark genug waren und ich sie wirklich als Signal sehe. Es besteht die Gefahr, dass man sich im Nachhinein etwas hinbiegt, damit die Systematik passt.

 

Aktuell sehe ich das so, dass es keine klaren Signale gibt, wo wir uns befinden. Die Begründung liefere ich dann nach Abgabefrist für den Fondscontest 2011/2012 sobald mal Zeit ist bzw. es regnet.

[Ca$hflow]

Aktuell sehe ich das so, dass es keine klaren Signale gibt, wo wir uns befinden.

Ist das im Bezug auf den Titel bzw. der Diskussion dieses Themas, in welchem Intermarketzyklus wir uns befinden oder als allgemeine Analyse zum derzeitigen Marktgeschehen? (mit dem was da halt alles so mit reinkommt, Fundamentalanalyse, Chartanalyse, Indikatoranalyse...)

[Laser12]

Aktuell sehe ich das so, dass es keine klaren Signale gibt, wo wir uns befinden.

Ist das im Bezug auf den Titel bzw. der Diskussion dieses Themas, in welchem Intermarketzyklus wir uns befinden [...]

Ja.

[teffi]

Kurzfristig könnte man den Eindruck haben, dass Aktien und Rohstoffe fallen, aber die Bonds wieder nach oben drehen. Also 6 bis 1? Wobei die Abfolge nicht past, weil die Bonds schon länger wieder steigen als der Rest fällt..

[Laser12]

Moin,

 

mit den Bonds passt das im Moment nicht. Wir haben die größte Blase, die ich erinnern kann.

Das Renten-KGV beträgt derzeit gut 60.

 

Aktien sind mit einem KGV von ca. 10 relativ günstig. Ein Tiefpunkt dürfte derzeit nicht erreicht sein. Dagegen sprechen regional wechselnde Favoriten (also noch eine Differenzierung) und ein fehlender panischer sell-off. Außerdem wirken die heutigen +5% in Europa, als wären da einige Short-Seller auf dem falsch Fuß erwischt worden.

 

Rohstoffe sind noch nicht wirklich wesentlich billiger geworden, bestenfalls in Teilbereichen. Vor 2 Wochen sind noch viele davon ausgegangen, dass der Goldpreis dauerhaft steigt. Da hat der Hebel auch machen auf der falschen Seite erwischt.

 

@teffi:Woher hast Du die Charts?

Ich suche immer noch eine einfache Möglichkeit, auf einer Seite alle wesentlichen Charts zusammen zu basteln, die auf einen Knopfdruck abrufbar sind.

[teffi]

Ja, die Bonds sind schon komisch. Könnte man ja drauf zurückführen, dass die Leute Angst vor einer langen Rezession haben, in der die Unternehmen Verluste schreiben. Auf der anderen Seite gibt es ja eine Art Euro-Panik mit der Befürchtung von hoher Inflation. Dazu passen die Bewegungen bei den Bonds überhaupt nicht, und auch die Bewegung bei Gold spricht dagegen.

 

Ich persönlich denke ja, dass es selbst bei einer Rezession bald wieder Zeit werden müsste, Aktien zu kaufen. Wenn die Krise am schlimmsten ist sind die Märkte ja normalerweise schon wieder auf dem Weg nach oben. Die Zykliker haben ja eigentlich schon genug gelitten.

 

Klar gab es noch keine panischen Verkäufe, aber vielleicht sind die überhaupt nicht nötig. Das letzte kräftige Tief ist ja gerade zwei Jahre her, vielleicht war der Absacker neulich schon so heftig, dass alles bereinigt ist. Kann aber natürlich auch noch mal krachen.

 

Die Charts sind von Börse online, z.B. http://aktien.boerse-online.de/

[Dandy]

@Laser12

 

Wie ist denn deine Einschätzung zur aktuellen Phase?

 

 

[Laser12]

Moin,

 

@Laser12

 

Wie ist denn deine Einschätzung zur aktuellen Phase?

 

Fundamentale Großwetterlage:

Aktien-KGV: 13

Renten-KGV: 100

Bildzeitungsindikator: positiv

Buchhandselindikator: positiv

Aktienclubindikator: positiv

IPO+Fusionsindikator: schwach positiv

Investitionsquote Institutionen: gering

Investitionsquote Privat: gering

Länderdifferenzierung: ja

Zentralbanken übernehmen faktisch die Staatsfinanzierung in Portugal, Italien, Griechenland, Spanien

Zentralbanken übernehmen faktisch große kritische Anleihebestände von Banken (Qualitätsanforderung bis auf Ramsch reduziert)

globale Liquiditätsschwemme, u.a. zur Rekapitalisierung der Banken

Zentralbanken senken auch langfristige Zinsen durch Anleihenkaufprogramme (seit 2008, erstmalig in der Geschichte)

extreme Risikoaversion privater und institutioneller Anleger

Tagesgeld deutlich unter Inflationsrate

Globale Finanzierung aus Asien, insbesondere (ehemalige) Schwellenländer

 

[... ]

 

Intermarketstadium:

seit längerem unklar, Bondmarkt durch Zentralbankeingriffe nicht einschätzbar

 

Kurz: Aktienmarkt im Aufwärtstrend, Rohstoffe unentschieden, also noch kein gefährlicher Aufwärtstrend, Bondmarkt vermurkst.

[Dandy]

Klasse, danke Dir! Das KGV von 13 bezieht sich auf was? DAX? MSCI World? Beim MSCI World hatte ich was von durschnittlich 20 gesehen, was historisch betrachtet schon eher hoch ist.

[Bärenbulle]

Klasse, danke Dir! Das KGV von 13 bezieht sich auf was? DAX? MSCI World? Beim MSCI World hatte ich was von durschnittlich 20 gesehen, was historisch betrachtet schon eher hoch ist.

 

KGV-Berechnungsmethoden gibt es wie Sand am Meer. (z.B. hier). Der rollierende 10Y KGV ist z.B. deutlich höher, was aber vor allem an dem hohen Anteil an leicht toxisch bewerteten US-Aktien liegt.:-

[Laser12]

Klasse, danke Dir! Das KGV von 13 bezieht sich auf was? DAX? MSCI World? Beim MSCI World hatte ich was von durschnittlich 20 gesehen, was historisch betrachtet schon eher hoch ist.

Das KGV 13 ist eine Angabe von Morningstar für Global Large Cap Blend Equity. Der Dax hat derzeit ein KGV von 11.

 

Historisches DAX-KGV zur Orientierung:

 

Quelle: http://www.boerse.de/dax-kgv/

 

Unter 15 würde ich mir keine Sorgen machen.