Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[Dandy]

Sicherheit/Risiko ist nichts absolutes, wie manche, gerade bei der Geldanlage, einem Glauben machen wollen, sondern Ansichtssache. Dazu mal ein paar ketzerische Fragen:

 

1. Warum sind Bundesanleihen mit Negativrendite sicherer als Geld unter dem Kopfkissen/im Tresor/Schließfach (wegen mir versichert)?

2. Warum zum Henker Bundesanleihen? Warum nicht über die Eurozone diversifiziert oder, besser gar, International mit Länderanleihen in weltweiten Devisen diversifiziert?

3. Wie sah denn der sichere Hafen "deutsche Staatsanleihen" vor ca. hundert Jahren aus? Dieses mal ist alles anders?

4. Warum nicht auch Unternehmensanleihen? Weil Risiko gleichbedeutend mit historischen Kursschwankungen und Korrelationen ist? Überleben im Schnitt Unternehmen nicht eher einen Staatsbankrott als der Staat (bzw. dessen Anleihen) selbst? Griechenland?

 

Von Gold mit seinen, theoretisch, Inflationssichernden Eigenschaften und den zur Zeit geringen Opportunitätskosten (inklusive guter Korrelationseigenschaften zu Aktien) soll ich ja gar nicht erst anfangen (wehe aber, die Zinsen steigen).

 

Staatsanleihen sicherer als Einlagensicherung der Banken? Gibt's da konkrete Hinweise drauf? In den letzten Jahren schien mir da viel eher ein starker Zusammenhang zu bestehen. Gehen die Banken im großen Stil ins Straucheln, dann trifft es auch die Staatsfinanzen. Die Einlagen sind wenigstens teilweise gedeckt. Kann man von den Staatsschulden meistens nicht gerade sagen. Dazu kommt die gesetzlich geforderte (teilweise) Eigenkapitaldeckung der Einlagen durch die Banken.

 

Nicht zuletzt sind die günstigen Korrelationseigenschaften zwischen Aktien und Anleihen (wohl hauptsächlich der Grund warum sie gerne im Paar verwendet werden) in meinen Augen auch eher eine Momentaufnahme der letzten Jahrzehnte. Kann gut sein, dass es genau dann nicht mehr so ist, wenn man es am dringendsten benötigen würde, nämlich im Fall eines GAUs.

[Adrian.Sideline]

Das Fazit lautet doch relativ klar:

Möchte ich mehr Sicherheit durch kurzlaufende deutsche Bundesanleihen, verzichte ich ggf. auf Rendite - möchte ich etwas mehr Rendite und wähle anstelle der Kurzläufer Tagesgeld oder kurzlaufendes Festgeld, verzichte ich ggf. auf mehr Sicherheit.

Im Prinzip also die übliche Ausgangslage bei Investmententscheidungen, die jeder für sich treffen muss: Entweder mehr Rendite oder mehr Sicherheit.

Dieses Fazit ist nach meinem Verständnis der RK-Systematik ein Trugschluss. Das habe ich schon mehrmals versucht, klar zu machen. Aber vielleicht hilft dieses klar formulierte (aber m.E. falsche) Fazit jetzt, mein Anliegen verständlich zu machen. Also nochmal der Reihe nach:

- RK1 steht für die sicherste Anlageklasse (Rendite hier OHNE Relevanz). Der rationale Anleger wählt diesen Anteil genau so hoch, wie er Cash nominal zur jederzeitigen Verfügung haben will. Also sollten dort die sichersten Produkte rein, eben dt. Kurzläufer und NICHT ETWAS höher rentierliche aber unsicherere Bankeinlagen, denn er will ja mit der höchsten ihm zur Verfügung stehenden Sicherheit den nominalen Cashwert haben.

- für höhere Rendite bei angemessenem Risiko sind die anderen RK im Depot zuständig und effektiver und effizeinter in der Generierung von mehr risikobezogener Rendite

- also erhöht der rationale Anleger bei Bedarf seine Gesamtrendite durch Erhöhung der anderen RK, nicht aber durch Verwässerung der Sicherheit in RK1 durch Austausch der sichesten Produkte (Bundesanleihen) durch etwas höher rentierliche aber unsicherere (Bankeinlagen). Das ist suboptimal bzgl. Effizienz und Effektivität. Denn den Anteil der RK1 wählt der rationale Anleger nur so hoch, wie er eben die höchste Sicherheit braucht, um einen nominales Cash Wert zur Verfügung zu haben. Und den will er so genau (sicher) wie möglich haben.

- Insofern erscheint mir der Ersatz von Bundesanleihen in RK1 durch unsicherere Bankeinlagen als irrationales Verhalten. Denn der Zweck der Aufteilung des Depots in die sichere RK1 und die höher rentierlichen RK ist ja gerade, die Sicherheitsbeschaffung und die Renditbeschaffung sauber zu trennen, da beides gleichzeitig unmöglich ist, oder habe ich da grundsätzlich was falsch verstanden?

 

Bei meinem DKB Visakonto, welches ich als Tagesgeld Konto führe, erhalte ich 0,6% Zinsen p.a. Zählt dies, da kein Termingeld, auch zur Einlagensicherung, genau gleichgerichtet wie mein übliches "Girokonto" ? Oder zählt die Einlagensicherung für Festgelder etc, also alles wo es Laufzeiten gibt. Google hilft mir da grad nicht wirklich weiter

 

Edit: Laut Verbraucherzentrale zählen alle formen der bankeinlagen zur Einlagensicherung, hat sich damit erledigt!

[Gast231208]

Bei meinem DKB Visakonto, welches ich als Tagesgeld Konto führe, erhalte ich 0,6% Zinsen p.a. Zählt dies, da kein Termingeld, auch zur Einlagensicherung, genau gleichgerichtet wie mein übliches "Girokonto" ? Oder zählt die Einlagensicherung für Festgelder etc, also alles wo es Laufzeiten gibt. Google hilft mir da grad nicht wirklich weiter

 

Edit: Laut Verbraucherzentrale zählen alle formen der bankeinlagen zur Einlagensicherung, hat sich damit erledigt!

 

Und auch google hilft sofort

 

https://www.google.d...nlagensicherung

 

https://www.dkb.de/k...lagensicherung/

 

 

"Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes Öffentlicher Banken Deutschlands e. V.

Der Einlagensicherungsfonds ist eine freiwillige Einrichtung der DKB und der weiteren beteiligten Banken. Durch ihn sind Ihre Einlagen über die gesetzlichen Anforderungen hinaus abgesichert.

 

Dies betrifft alle „Nichtbankeneinlagen“, also insbesondere die Guthaben von Privatpersonen, Wirtschaftsunternehmen und Kommunen. Geschützte Einlagen sind Sicht-, Termin- und Spareinlagen sowie auf den Namen lautende Sparbriefe.

Abgesicherte Anlageformen der DKB AG – z. B.:

 

• DKB-Cash

• Guthaben auf Kreditkarten

• Festzins

• Zuwachssparen

• Sparplan

• Mietkautionskonto

• DKB-Bürgersparen

• DKB-Business inklusive Guthabenkonto

• DKB-KIK

• Lufthansa Miles & More Credit Card-Guthaben

• Hilton HHonors Credit Card-Guthaben

• BMW Credit Card-Guthaben

• MINI Credit Card-Guthaben

 

Im Gegensatz dazu sind von der DKB AG ausgestellte Inhaberpapiere (z. B. Inhaberschuldverschreibungen oder Inhabereinlagenzertifikate) nicht geschützt.

 

Weitere Informationen zum Einlagensicherungsfonds finden Sie unter www.voeb-es.de. Dort können Sie auch die Satzung des Einlagensicherungsfonds einsehen oder herunterladen."

[Adrian.Sideline]

Bei meinem DKB Visakonto, welches ich als Tagesgeld Konto führe, erhalte ich 0,6% Zinsen p.a. Zählt dies, da kein Termingeld, auch zur Einlagensicherung, genau gleichgerichtet wie mein übliches "Girokonto" ? Oder zählt die Einlagensicherung für Festgelder etc, also alles wo es Laufzeiten gibt. Google hilft mir da grad nicht wirklich weiter

 

Edit: Laut Verbraucherzentrale zählen alle formen der bankeinlagen zur Einlagensicherung, hat sich damit erledigt!

 

Und auch google hilft sofort

 

https://www.google.d...nlagensicherung

 

https://www.dkb.de/k...lagensicherung/

 

 

"Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes Öffentlicher Banken Deutschlands e. V.

Der Einlagensicherungsfonds ist eine freiwillige Einrichtung der DKB und der weiteren beteiligten Banken. Durch ihn sind Ihre Einlagen über die gesetzlichen Anforderungen hinaus abgesichert.

 

Dies betrifft alle „Nichtbankeneinlagen“, also insbesondere die Guthaben von Privatpersonen, Wirtschaftsunternehmen und Kommunen. Geschützte Einlagen sind Sicht-, Termin- und Spareinlagen sowie auf den Namen lautende Sparbriefe.

Abgesicherte Anlageformen der DKB AG – z. B.:

 

• DKB-Cash

• Guthaben auf Kreditkarten

• Festzins

• Zuwachssparen

• Sparplan

• Mietkautionskonto

• DKB-Bürgersparen

• DKB-Business inklusive Guthabenkonto

• DKB-KIK

• Lufthansa Miles & More Credit Card-Guthaben

• Hilton HHonors Credit Card-Guthaben

• BMW Credit Card-Guthaben

• MINI Credit Card-Guthaben

 

Im Gegensatz dazu sind von der DKB AG ausgestellte Inhaberpapiere (z. B. Inhaberschuldverschreibungen oder Inhabereinlagenzertifikate) nicht geschützt.

 

Weitere Informationen zum Einlagensicherungsfonds finden Sie unter www.voeb-es.de. Dort können Sie auch die Satzung des Einlagensicherungsfonds einsehen oder herunterladen."

 

Ja, und genau das hatte ich nicht richtig verstanden auf Anhieb. Aber jetzt habe ich es, also mein VISA Card Konto ist gesetzlich bis 100.000€ geschützt und darüber hinaus über den freiwilligen Zusatzschutz der DKB (was nicht relevant ist für mich jedoch), richtig ?

[Adrian.Sideline]

Ich habe immer noch meine Probleme mit der Thematik. Also um mein Vermögen schwankungsarmer zu gestalten, sind dt. Bundesanleihen bzw. kurzläufige ETFs (mit Schwankungsrisiko) oder Festgelder geeignet. Die Vorteile der Anleihen gegenüber der Festgelder liegen nun zusätzlich im Ausfallrisiko oder ? D.h. ausgehend von einer Finanzkrise schützt mich der Staat durch Einlagensicherung (Festgelder) und da ETFs Sondervermögen sind, gehören sie nicht zur Insolvenymasse, sodass diese ebenfalls in diesem Szenario geschützt werden. Im Falle eines Staatsbankrotts schützt mich nichts dergleichen oder ? Außer Unternehmensanleihen, Aktien etc ?

 

Mir fehlt hierbei definitiv der Überblick für mögliche Krisenszenerien, "was wäre wenn" und "was greift dann ein"...

 

Inwiefern reduziert ein ETF kurzlaufende Staatsanleihen mein Risiko mehr als ein ETF aus kurz mittel und Langläufern ? 1,5-10yrs capped oder so hieß der Index mit dem Mix.

 

Ich kann nachvollziehen, dass die Volatilität meines Gesamtvermögens durch einen ETF mit kurzlaufende Staatsanleihen mehr reduziert wird, aber nicht vor einer Krise in der ein Ausfall bevorstehen kann ?

[Geldanfänger]

Bei Mittel- und Langläufern unterliegst Du einem größeren Risiko, dass die Zinsen wieder steigen.

[Smartinvestor]

RK1 soll der Anteil mit GERINGSTEM Ausfall- und Schwankungsrisiko sein.

Ist das jetzt DEINE Definition von "RK1"? Das Schwankungsrisiko von Anleihen kann höher sein, als das (für den Anleger nicht direkt erkennbare aber trotzdem vorhandene!) von Festgeld.

 

Das am besten geeignete Vehikel dafür sind und bleiben für dt. Anleger dt. Bundesanleihen (Kurzläufer). Alle anderen Anlagen mit höherem Risiko verfehlt diesen Zweck, auch wenn deren höhere Renditen nur teilweise mit dem höheren Risiko zu tun haben.

Wenn man DEINE(?) Definition zugrunde legt: ja.

Weicht MEINE Definition denn von anderen Definitionen ab? Z.B. deiner:

Was verstehe ich unter "sichere Anlage"? Darunter verstehe ich Anlagen, die einen nominalen Werterhalt garantieren (gemeint ist damit: aus 100 Euro werden in Zukunft garantiert mindestens 100 Euro plus eventuell noch etwas mehr).

...

Diese werden hier im Forum auch als "RK1" bezeichnet, ...

 

Zur "Sicherheit" gehört auch dasThema Einlagensicherung. ... [/Quote]

Also nominaler Werterhalt sowohl bzgl. Schwankungen als auch Ausfall. Ich sehe da keinerlei Unterschied. Dies entpricht auch der Definition von Kommer's "risikofreien Teil" (RFT). Beim Vergleich von Kurzläufern mit Festgeld hat letzteres natürlich ein leicht kleineres Schwankungsrisiko aber als Bankeinlage in Krisenzeiten ein höheres Ausfallrisiko. Ich persönlich kann mit den ständigen minimalen Kurs- und Zinsschwanlungen von Kurzläufern gut leben, mit dem höheren Risiko eines evtl. Ausfalls jedoch nicht.

 

Sieht man von Untergangsszenarien ab, erwarte ich für Bankeinlagen ein sehr geringes Ausfallrisiko, sofern nicht irgendwelche Banken aus Malta, Island, Bulgarien gewählt werden...) sondern Banken mit gutem Rating und einer vertrauenswürdigen Einlagensicherung (also möglichst ein "AAA" gerateter Staat im Hintergrund). Ein Ziel von RK1 ist die Verringerung der Volatilität und das geht mit Bankprodukten auch. [/Quote]

Das ist der Punkt. Ist das nicht etwas naiv, "von Untergangsszenarien abzusehen"? Also das letzte begrenzte Untergangsszenario der Lehman Brothers liegt ja noch nicht so lange zurück und wir alle werden so etwas noch mehrfach erleben. Und LB war eine der weltweit respektabelsten US-Banken. Wie kannst du so sicher sein, dass dich das bei deinen Bankeinlagen nie treffen wird? Das sind für mich ganz "normale" Krisenereignisse, die man bei der eigenen Anlage berücksichtigen sollte, ohne gleich ein Schwarzmaler zu sein, oder nicht? Man schützt sich dagegen so gut es eben geht, wie mit diversen Versicherungen, Sicherheitsgurt, Airbag, Helm, ... gegen andere bekannte kalkuklierbare Risiken auch und zahlt dafür eben einen kleinen Obulus an Geld oder Einschränkungen.

 

Mir persönlich wären langlaufende deutsche Staatsanleihen in der jetzigen Phase "zu heiß". Ich bewundere die Anlagestrategie otto03, aber ich wage es nicht, ihm nachzufolgen, dafür fehlt mir die Erfahrung die er hat. Und den Renditeverlust bei Kurzläufern im Vergleich zu Bankeinlagen merke ich ich schon auf meinem Konto. [/Quote]

Das ist halt die Risikoprämie, die man wie andere Versicherungsprämien oder den Aufpreis für einen Bremsassistenten oder ACC auch merkt. Ich zahle diese kleinen Prämen gern, weill sie mir das gute Gefühl geben, alles nach dem aktuellen Stand der Finanzwissenschaft bzw. Technik ÜBLICHE getan zu haben, um mich vor bekannten und wiederkehrenden Risiken zu schützen. Mit diesem guten Gefühl nehme ich dann eher riskante Chancen an anderer Stelle wahr (Terminmarkt), die im Erfolgsfall ein Vielfaches der Risikoprämien wieder reinholen können.

 

Ich strebe hier ein Vorgehen orientiert an der Taleb Strategie an, die die Marktineffizienz der Fat Tails nutzt, verursacht durch ineffizientes Verhalten der Mehrzahl der Anleger, die vermeintlich ein bischen mehr Risiko für real nur ein bischen mehr Rendite in Kauf nimmt, weil sie seltene Risiken (Krisen) unter- und ständig beobachtbare Risiken (hohe Volatilität riskanter Anlagen) überbewertet. Meine Erklärung für dieses offensichtlich auch im Forum zu beobachtende Verhalten ist zum jetzigen Zwischenstand der Diskussion, dass das tatsächliche Ausfallrisiko von Bankeinlagen wohl unterbewertet wird ("von Untergangsszenarien absehen" ;-), um tatsächlich nur ein bischen mehr Rendite zu erhalten, obwohl man deutlich mehr Rendite erhalten könnte, wenn man den Anteil der höchsten Risikoklasse nur ein bischen erhöht. Hier werden die unterschiedlichen Risiken m.E. falsch eingeschätzt. Taleb hat entsprechend selber keine Bankeinlagen, siehe hier: "Abiding by his own "skin in the game" rule, Talb detailed some of his personal investments for the audience. He said his portfolio includes gold, silver, commodities, Treasury bills, euros, income properties and stocks." Ich bin da aber selber erst vor kurzem drauf aufmerksam geworden und will mich da noch besser einlesen, um die richtigen Schlussfolgerungen für meine gesamte Anlage gemäß Taleb zu ziehen und dieses nicht nur robust gegen Krisen sondern "antifragil" zu machen. D.h. daraus eine Gesamt-Anlagestrategie ableiten, die nicht nur vor Krisen schützt sondern von ihnen profitiert, da diese riesige profitabel nutzbare Marktineffizienzen darstellen. Man glaubt es kaum, aber mit der richtigen Strategie soll das systematisch nutzbar sein. Aber die Theorie dahinter und deren Umsetzung ist wesentlich anspruchsvoller als die bislang auch nicht wirklich breit verstandene MPT. Vielleicht ein Thema für einen neuen Thread...

 

Feedback: Ich finde, dass diese Diskussion jetzt echt super läuft. Vielen Dank dafür an alle.

 

So jetzt geh ich heia, gut's Nächtle zusammen.

[Smartinvestor]

Dieses Fazit ist nach meinem Verständnis der RK-Systematik ein Trugschluss. Das habe ich schon mehrmals versucht, klar zu machen. Aber vielleicht hilft dieses klar formulierte (aber m.E. falsche) Fazit jetzt, mein Anliegen verständlich zu machen. Also nochmal der Reihe nach:

- RK1 steht für die sicherste Anlageklasse (Rendite hier OHNE Relevanz). Der rationale Anleger wählt diesen Anteil genau so hoch, wie er Cash nominal zur jederzeitigen Verfügung haben will. Also sollten dort die sichersten Produkte rein, eben dt. Kurzläufer und NICHT ETWAS höher rentierliche aber unsicherere Bankeinlagen, denn er will ja mit der höchsten ihm zur Verfügung stehenden Sicherheit den nominalen Cashwert haben.

 

Im Grunde genommen liegen wir doch sehr nahe beieinander: wem es (wie dir) bei seiner Rücklage (meinethalben RK1) um möglichst absolute Sicherheit geht (soweit eine solche überhaupt existiert ...), investiert in kurzlaufende Bundesanleihen.

 

Nur muss dieses Fazit nun mal nicht für jeden zutreffen. Angenommen, es gäbe Schwierigkeiten bei einigen TG-Konten bzw. bei einigen Banken in Deutschland, warum sollte der Staat in solchen Fällen nicht stützend eingreifen? Riskiert er doch bei Untätigkeit, dass das Vertrauen in die Banken und in das Bankensystem schwinden würde bis hin zum vielgescholtenen "Bank Run" mit entsprechenden Folgen.

 

P.S.: Nichtsdestotrotz kann ich dein Fazit absolut nachvollziehen ...

 

VIelen Dank

 

Leider befürchte ich, dass wir noch nicht ganz beieinander sind.

 

A) Im Fall von einer der weltweit größten und renomiertesten Banken, Lehman Brothers, hat der weltweit mächtigste Staat auch nicht (rechtzeitig) eingegriffen, was sehr komplxe Ursachen hat aber mit sehr bedauerlichen Folgen für deren Anleger. Aber zum Bank Run ist es trotzdem nicht gekommen. Hätte das alles jemand vorhergesehen? Wohl kaum. Merke: In Krisen wird alles ganz anders als im normalen Leben (insbes. Handlungen der mächtige Institutionen), sonst wäre es keine Krise.

 

B) Mir geht es auch nicht um möglichst absolute Sicherheit (wie konnte dieser schon mehrfach gelesene Eindruck entstehen? Habe ich das irgendwo so geschrieben?), sondern um die (relativ) höchste im Vergleich anderen Anlagemöglichkeiten.

 

C) OK, Sicherheitsbedürfnis ist Anleger-spefizisch. Aber selbst wenn einem Anleger die höchste Sicherheit, die Bundenanleihen bietet, zu teuer ist, würde er als rationaler Anleger eben nicht den vollen ursprünglich für RK1 vorgesehenen Anteil in RK1 mit Bundesanleihen anlegen sondern einen kleinen Teil davon in die höchste seiner RK (z.B. Aktien ETF), denn damit würde er eine höhere risikobezogene Rendite für sein GESAMTDEPOT erzielen, als wenn er für gefühlt aber i.d.R. unterschätzt etwas höheres Risiko von Bankeinlagen nur etwas mehr Rendite erhält. So würde sich dein für etwas mehr Rendite risikotolerantere Anleger rational und effizient verhalten. Wenn er stattdessen RK1 mit riskanteren Bankeinlagen verwässert, verhält er sich irrational und ineffizient, denn er verschenkt risikobezogene Rendite, d.h. er erzielt weniger Rendite bei gegebenem Risiko oder geht ein höheres Risiko bei gegebener Rendite ein. Oder warum nicht? Natürlich ist die Risikoeinschätzung (Vola UND Ausfall) dabei extrem komplex.

 

Nochmal zum Mitdenken standen folgende Kernaussagen von Kommer (Souverän investieren, 4.Aufl., 2015, S. 287 ff) für mich am Anfang:

 

„Das Weltportfolio ist in einen risikobehafteten Teil (RBT) und einen »risikofreien« Teil (RFT) getrennt. Der erste ist primär für die Lieferung der Rendite, der zweite primär für die Lieferung der Sicherheit (»Risikoanker« zuständig). Diese Rollen sollen konzeptionell auseinandergehalten werden. Die Risikosteuerung des Weltportfolios (und damit per Implikation auch die Steuerung des erwarteten Ertrags) geschieht über die relative Gewichtung von RBT zu RFT. Sie geschieht nicht über Änderungen innerhalb des RBT [und RFT, von mir ergänzt]. Das RBT-RFT-Mischungsverhältnis ist für jeden Anleger spezifisch. Die Zusammensetzung des RBT [und RFT] ist hingegen - jedenfalls im Prinzip - für jeden Anleger identisch. Das RBT-RFT-Mischungsverhältnis soll nach den Kriterien, die in Abschnitt 4.1 dargestellt werden, individuell ermittelt werden. Eine Risikoanalyse auf der Ebene einzelner Produkte (wie sie in der Finanzbranche üblich ist) oder Portfolioteilkomponenten Wäre grundsätzlich falsch. Die Portfoliorendite und das Portfoliorisiko können nur im Kontext des Gesamtportfolios sinnvoll beurteilt werden.“

 

„RFT: Kurzlauf AAA-/AA-Staatsanleihen. Stets in der »Heimwährung« des Anlegers (typischerw. in Euro). Als »zweitbeste« Alternativen hierzu können auch gelten: verzinsliche Guthabenkonten, Sparkonten und Festgelder, sofern im Rahmen der gesetzlichen Einlagensicherung, Geldmarktfonds und mittelfristige Staatsanleihen bis etwa drei lahre Restlaufzeit (sofern inflationsindexiert auch länger).“

 

Diese feine Unterscheidung zwischen bester und „zweitbester Alternative“ war mir bis vor kurzem auch nicht so klar, obwohl ich es (meist) strikt beachtet habe. Das Verständnis dieser m.E. sehr komplexen Zusammenhänge ist erst langsam mit meiner Beschäftigung mit Taleb (siehe mein letzter Post) und Nachdenken über realistische Krisenszenarien gewachsen. Da es aber immer noch sehr komplex ist, habe ich diesen Thread gestartet, denn bei derartigen Fragestellungen hilft meist die Crowd Intelligence, insbesondere wenn sie von hoher Sachkompetenz und Engagement wie hier im Forum geprägt ist!

 

Noch einen Schritt weiter geht Swensen (Erfolgreich investieren, 2. Aufl., 2007, S. 181), denn er empfiehlt ausschließlich Anleihen des eigenen Staats zu wählen, da ausschließlich damit die größte Interessenangleichung zwischen Anleger und Emittent, die im Krisenfall relevant ist, gegeben ist:

 

„Inhaber inländischer Staatsanleihen rechnen mit einer fairen Behandlung seitens ihrer Regierung. Anders als bei der gegensätzlichen Beziehung zwischen Emittenten von Unternehmensanleihen und ihren Kapitalgebern haben die Regierungen keinen Grund, ihre Bürger zu benachteiligen.

...

 

Befinden sich die Schuldtitel dagegen überwiegend in der Hand ausländischer Besitzer, fällt die Interessenangleichung weg. Siegen politische Erwägungen über vertragliche Verpflichtungen, können ausländische Inhaber von Staatspapieren größeres Leid erfahren als Inhaber von Anleihen angeschlagener Unternehmen. Sobald die internationale Politik auf der Bildfläche erscheint, erleiden Inhaber von Auslandsanleihen Schaden.“

[Adrian.Sideline]

Ist das jetzt DEINE Definition von "RK1"? Das Schwankungsrisiko von Anleihen kann höher sein, als das (für den Anleger nicht direkt erkennbare aber trotzdem vorhandene!) von Festgeld.

 

Wenn man DEINE(?) Definition zugrunde legt: ja.

Weicht MEINE Definition denn von anderen Definitionen ab? Z.B. deiner:

Was verstehe ich unter "sichere Anlage"? Darunter verstehe ich Anlagen, die einen nominalen Werterhalt garantieren (gemeint ist damit: aus 100 Euro werden in Zukunft garantiert mindestens 100 Euro plus eventuell noch etwas mehr).

...

Diese werden hier im Forum auch als "RK1" bezeichnet, ...

 

Zur "Sicherheit" gehört auch dasThema Einlagensicherung. ... [/Quote]

Also nominaler Werterhalt sowohl bzgl. Schwankungen als auch Ausfall. Ich sehe da keinerlei Unterschied. Dies entpricht auch der Definition von Kommer's "risikofreien Teil" (RFT). Beim Vergleich von Kurzläufern mit Festgeld hat letzteres natürlich ein leicht kleineres Schwankungsrisiko aber als Bankeinlage in Krisenzeiten ein höheres Ausfallrisiko. Ich persönlich kann mit den ständigen minimalen Kurs- und Zinsschwanlungen von Kurzläufern gut leben, mit dem höheren Risiko eines evtl. Ausfalls jedoch nicht.

 

Sieht man von Untergangsszenarien ab, erwarte ich für Bankeinlagen ein sehr geringes Ausfallrisiko, sofern nicht irgendwelche Banken aus Malta, Island, Bulgarien gewählt werden...) sondern Banken mit gutem Rating und einer vertrauenswürdigen Einlagensicherung (also möglichst ein "AAA" gerateter Staat im Hintergrund). Ein Ziel von RK1 ist die Verringerung der Volatilität und das geht mit Bankprodukten auch. [/Quote]

Das ist der Punkt. Ist das nicht etwas naiv, "von Untergangsszenarien abzusehen"? Also das letzte begrenzte Untergangsszenario der Lehman Brothers liegt ja noch nicht so lange zurück und wir alle werden so etwas noch mehrfach erleben. Und LB war eine der weltweit respektabelsten US-Banken. Wie kannst du so sicher sein, dass dich das bei deinen Bankeinlagen nie treffen wird? Das sind für mich ganz "normale" Krisenereignisse, die man bei der eigenen Anlage berücksichtigen sollte, ohne gleich ein Schwarzmaler zu sein, oder nicht? Man schützt sich dagegen so gut es eben geht, wie mit diversen Versicherungen, Sicherheitsgurt, Airbag, Helm, ... gegen andere bekannte kalkuklierbare Risiken auch und zahlt dafür eben einen kleinen Obulus an Geld oder Einschränkungen.

 

Mir persönlich wären langlaufende deutsche Staatsanleihen in der jetzigen Phase "zu heiß". Ich bewundere die Anlagestrategie otto03, aber ich wage es nicht, ihm nachzufolgen, dafür fehlt mir die Erfahrung die er hat. Und den Renditeverlust bei Kurzläufern im Vergleich zu Bankeinlagen merke ich ich schon auf meinem Konto. [/Quote]

Das ist halt die Risikoprämie, die man wie andere Versicherungsprämien oder den Aufpreis für einen Bremsassistenten oder ACC auch merkt. Ich zahle diese kleinen Prämen gern, weill sie mir das gute Gefühl geben, alles nach dem aktuellen Stand der Finanzwissenschaft bzw. Technik ÜBLICHE getan zu haben, um mich vor bekannten und wiederkehrenden Risiken zu schützen. Mit diesem guten Gefühl nehme ich dann eher riskante Chancen an anderer Stelle wahr (Terminmarkt), die im Erfolgsfall ein Vielfaches der Risikoprämien wieder reinholen können.

 

Ich strebe hier ein Vorgehen orientiert an der Taleb Strategie an, die die Marktineffizienz der Fat Tails nutzt, verursacht durch ineffizientes Verhalten der Mehrzahl der Anleger, die vermeintlich ein bischen mehr Risiko für real nur ein bischen mehr Rendite in Kauf nimmt, weil sie seltene Risiken (Krisen) unter- und ständig beobachtbare Risiken (hohe Volatilität riskanter Anlagen) überbewertet. Meine Erklärung für dieses offensichtlich auch im Forum zu beobachtende Verhalten ist zum jetzigen Zwischenstand der Diskussion, dass das tatsächliche Ausfallrisiko von Bankeinlagen wohl unterbewertet wird ("von Untergangsszenarien absehen" ;-), um tatsächlich nur ein bischen mehr Rendite zu erhalten, obwohl man deutlich mehr Rendite erhalten könnte, wenn man den Anteil der höchsten Risikoklasse nur ein bischen erhöht. Hier werden die unterschiedlichen Risiken m.E. falsch eingeschätzt. Taleb hat entsprechend selber keine Bankeinlagen, siehe hier: "Abiding by his own "skin in the game" rule, Talb detailed some of his personal investments for the audience. He said his portfolio includes gold, silver, commodities, Treasury bills, euros, income properties and stocks." Ich bin da aber selber erst vor kurzem drauf aufmerksam geworden und will mich da noch besser einlesen, um die richtigen Schlussfolgerungen für meine gesamte Anlage gemäß Taleb zu ziehen und dieses nicht nur robust gegen Krisen sondern "antifragil" zu machen. D.h. daraus eine Gesamt-Anlagestrategie ableiten, die nicht nur vor Krisen schützt sondern von ihnen profitiert, da diese riesige profitabel nutzbare Marktineffizienzen darstellen. Man glaubt es kaum, aber mit der richtigen Strategie soll das systematisch nutzbar sein. Aber die Theorie dahinter und deren Umsetzung ist wesentlich anspruchsvoller als die bislang auch nicht wirklich breit verstandene MPT. Vielleicht ein Thema für einen neuen Thread...

 

Feedback: Ich finde, dass diese Diskussion jetzt echt super läuft. Vielen Dank dafür an alle.

 

So jetzt geh ich heia, gut's Nächtle zusammen.

 

Ich würde mich auch gerne mal in Taleb reinlesen, um einfach verschiedene Sichtweisen zu erlangen. Welches Buch von ihm bezieht sich denn auf Finanzen ? Sein "Antifragilität" hat doch auch einen sehr philosophischen Ansatz oder? Was ich von ihm bis jetzt weiß nachdem ich etwas gegoogelt und ein paar Videos/Kommentare gelesen habe: 90% auf Sicherheit (wie auch immer das definiert ist) und 10% höchstes Risiko. So produzieren die 10% in normalen/guten Zeiten immer ein Minus, das Gesamtportfolio fährt ein leichtes negativ ein und sobald eine Krise eintrifft, also der "Schwarze Schwan" oder wie auch immer er das nennt, dann macht er mit den 10% richtig richtig Gewinn und liegt anschließend weit über der Masse. Meine Frage wäre nun, woran identifiziere ich denn diese 10% höchstriskante Anlage, die mir kontinuierlich mein Vermögen reduziert, und dann auch in der Krise wirklich diesen Hebel hat um mir eine hohe Rendite zu liefern ?? Optionsscheine beispielsweise ?

 

Das gehört vermutlich nicht in den Thread hier, sorry! Eventuell kannst du demnächst dazu einen neuen aufmachen, alternative Sichtweisen interessieren mich immer

 

 

[Kolle]

Interessante Sichtweisen!

 

Folgt man dem, könnte man im Falle einer Krise alle Bankeinlagen, Lebensversicherungen, Bausparguthaben usw. in die Tonne hauen. Ich glaube wenn es soweit kommt, sind auch Bundesanleihen nicht mehr das was man von ihnen erwartet.

 

Ein mögliches Schreckenszenario außerhalb von Krieg, Kernschmelze, Natur- und biologischen Katastrophen ist der Zerfall der EU und Rückkehr zu nationalen Währungen. Bundesanleihen sind in Euro notiert und werden möglicherweise anders umgerechnet als Bankeinlagen die ebenfalls in Euro notieren.

 

Ich glaube wir sollten uns nicht vormachen dass es eine absolute Sicherheit gibt. Einem Katastrophenszenario folgen Lastenausgleich und Zwangshypotheken. Falls es noch eine funktionierende Demokratie geben sollte: Es gibt mehr Arme als Reiche.

 

Nichtsdestotrotz sollte man immer hinterfragen wem man sein Geld anvertraut und ob er aus eigener Kraft (also ohne Einlagensicherung verschiedenster Art) zumindest einen Teil der Einlagen zurückgeben kann. Im Extremfall vertraue ich mehr dem Umlagensystem der GRV als betrieblichen Konstrukten. Einem selbstbewohnten Haus mit viel Land drumherum trotz Lastenausgleich.

 

Ich gebe aber auch zu, dass ich vorsichtiger Optimist bin und Geldentwertung (Kaufkraftverlust) durch unbegrenzte Geldflutung der Notenbanken zwar für möglich halte, aber mehr nicht wenn nicht von außen was einwirkt. Ich mache mich nicht verrückt. Punkt.

[Schwachzocker]

 

Folgt man dem, könnte man im Falle einer Krise alle Bankeinlagen, Lebensversicherungen, Bausparguthaben usw. in die Tonne hauen. Ich glaube wenn es soweit kommt, sind auch Bundesanleihen nicht mehr das was man von ihnen erwartet.

Sie sind dann aber mit größerer Wahrscheinlichkeit noch vorhanden, und darum ging es doch.

 

Bestehen Lebensversicherung nicht auch zu einem Großteil aus Staatsanleihen?

 

Ich glaube wir sollten uns nicht vormachen dass es eine absolute Sicherheit gibt.

Wir drehen uns im Kreis, wenn wir solche Feststellungen treffen. Es geht doch darum, was die bessere Sicherheit bietet. Wer diese bestmögliche Sicherheit denn unbedingt haben möchte, muss zahlen.

 

 

 

 

 

[Ramstein]

Ein Blick in die Wikipedia zur Währungsreform 1948:

 

Für die Umstellung galt:

• abgeschlossene Verbindlichkeiten wurden mit einem Kurs 10 Reichsmark (RM) zu 1 DM (10:1) umgestellt;
• laufende Verbindlichkeiten wie Löhne, Renten, Pensionen, Pachten und Mieten im Kurs 1:1;
• Aktien wurden ebenfalls 1:1 umgestellt;
• Schuldverschreibungen, Hypotheken und sonstige Forderungen und Verbindlichkeiten sowie die Prämienreserven der privaten Versicherungen und die Bausparguthaben der Bausparkassen wurden im Verhältnis 10:1 umgestellt;
• die laufenden Beiträge blieben im Verhältnis 1:1 bestehen;
• Verbindlichkeiten des Reichs und gleichgestellte Verbindlichkeiten wurden nicht umgestellt, erloschen jedoch noch nicht.
• Bargeld und letztlich auch Sparguthaben wurden zum Kurs 100 RM zu 6,50 DM umgetauscht.

 

Währungsumstellung 1923/24:

 

Abkehr vom Prinzip Mark gleich Mark

 

In Folge der Hyperinflation hatten viele Schuldner ihre Kredite mit wertlosem Papiergeld zurückgezahlt. Besonders auf Immobilienbesitzer kündigten ab 1922 reihenweise ihre Hypothekenschulden und beglichen ihre Immobilienkredite auf einen Schlag. Als Präsedenzfall für spätere Urteile kann das Urteil des Reichsgerichtes in Leipzig vom 28. November 1923 angesehen werden. Das Gericht bewertete die Tilgung mit entwertetem Geld nicht als Tilgung der Schuld. Vor diesem Urteil hielt die Justiz an dem Nominalprinzip Mark = Mark fest. Trotz der Anerkennung der Forderungen ging das Reichsgericht nicht auf die Höhe möglicher Rückzahlungen ein, sondern billigte den untergeordneten Gerichten für den Einzelfall Ermessungsspielräume zu. Dieses Urteil bedeutete eine rechtliche Unvorhersehbarkeit und resultierte in einer Prozesslawine, die erst 1928 vollständig endete.

 

Geringe Rückzahlungen an die Gläubiger

 

Der Gesetzgeber schaffte erst 1925 mit dem Aufwertungsgesetz rechtliche Rahmenbedingungen für den Umgang alter Schulden. Guthaben auf Girokonten und alte Papiermarkbestände aus der Vorkriegszeit erfuhren keinerlei Aufwertung. Besitzer von Anleihetitel von privaten Emittenten wie beispielsweise Unternehmensanleihen konnten sich über eine Aufwertung von 15 %. Aus einer Schuld von 1.000 Mark wurden auf diese Weise 150 Reichsmark. Hypotheken und sonstige Grundpfandrechte erfuhren eine Aufwertung von 25 % auf die ursprüngliche Schuldsumme. Durch diese Regelung verwandelten sich die Anleiheschulden des Reiches in Höhe von 70 Milliarden in eine Ablösungsschuld von circa 1,75 Milliarden Reichsmark. Inhaber von Staatsanleihen, die vor dem Juli 1920 gekauft und nicht während der Inflationsphase wieder verkauft wurden, erhielten ein Auslosungsrecht. Je nach Los erhielten die Eigentümer zu einem bestimmten Tilgungsdatum 12,5 % des Anleihebetrages zurückerstattet. Dabei waren Zeitpunkte für die nächsten 30 Jahre vorgesehen. Bei Anleihen von Nennwerten mit weniger als 500 Mark, zahlte das Reich die Schuld in der Regel nicht wieder zurück. Ausgenommen davon waren einkommensschwache Haushalte. Diese erhielten Bargeld in Höhe von 8 % bis 15 % des Nennwertes.

 

Oder auch: http://www.gegen-alt...dentwertung.htm

[Kolle]

Achso: Natürlich sind nur Bundeswertpapiere RK1! Die Bank als Geldanlage hat ausgedient. Banken machen sich verdächtig wenn sie Zinsen bieten (müssen). Als einziger Zweck der Banken verbleibt der Zahlungsverkehr und die Kreditvergabe. Wäre ich Millionär (Kapital), würde ich mir wegen 10T€ im Jahr keinen Kopf machen mit Bankeinlagen. Die Relation stimmt nicht. Bankeinlagen müsste schon deutlich mehr bringen damit die Relation stimmt.. Aber das können die Banken nicht erwirtschaften.

[Kolle]

Ein Blick in die Wikipedia zur Währungsreform 1948:

 

Für die Umstellung galt:

• abgeschlossene Verbindlichkeiten wurden mit einem Kurs 10 Reichsmark (RM) zu 1 DM (10:1) umgestellt;
• laufende Verbindlichkeiten wie Löhne, Renten, Pensionen, Pachten und Mieten im Kurs 1:1;
• Aktien wurden ebenfalls 1:1 umgestellt;
• Schuldverschreibungen, Hypotheken und sonstige Forderungen und Verbindlichkeiten sowie die Prämienreserven der privaten Versicherungen und die Bausparguthaben der Bausparkassen wurden im Verhältnis 10:1 umgestellt;
• die laufenden Beiträge blieben im Verhältnis 1:1 bestehen;
• Verbindlichkeiten des Reichs und gleichgestellte Verbindlichkeiten wurden nicht umgestellt, erloschen jedoch noch nicht.
• Bargeld und letztlich auch Sparguthaben wurden zum Kurs 100 RM zu 6,50 DM umgetauscht.

 

 

Danke für die Info! Solche Verhältnisse nach der bisher größten Katastrophe für Deutschland halte ich für angemessen. Damit wäre ich bei einem solchen Szenario klargekommen. Finanzkrisen und verlorene Kriege sind aber ein großer Unterschied. Geld ist entwertet, Sachwerte sind noch alle vorhanden. Es gibt keinen Hunger und Wohnungsnot. Ungünstig für mich wären unterschiedliche Quoten von Schulden und Guthaben, zugegeben macht mich das manchmal nachdenklich.

[Dandy]

Ich strebe hier ein Vorgehen orientiert an der Taleb Strategie an, die die Marktineffizienz der Fat Tails nutzt, verursacht durch ineffizientes Verhalten der Mehrzahl der Anleger, die vermeintlich ein bischen mehr Risiko für real nur ein bischen mehr Rendite in Kauf nimmt, weil sie seltene Risiken (Krisen) unter- und ständig beobachtbare Risiken (hohe Volatilität riskanter Anlagen) überbewertet.

Dann nochmal meine Frage: Was ist an negativ rentierlichen Bundesanleihen besser als an Geld im Schließfach (versichert)? Ok, bei geringen Summen mag die Bundesanleihe billiger sein, aber selbst dann hinterfrage ich das Thema Sicherheit mal deutlich. Die einzige Sicherheit, welche die Dinger momentan bringen ist, dass man definitiv draufzahlt wenn man sie bis zum Ende der Fälligkeit hält.

 

Zum Thema Effizienz: Was ist denn bitte daran effizient wenn die EZB die Nachfrage nach Anleihen künstlich so hoch hält, dass die Anleihenkurse derart paradoxe Bewegungen mitmachen? Klar, jeder hat seine eigene Definition von Markteffizienz, der künstliche Eingriff in den Markt für Euro-Staatsanleihen eines derart mächtigen Spielers hat für mich mit Effizienz nichts mehr zu tun. Wie war das letztens? Die EZB findet keine deutschen Staatsanleihen mehr, die noch ihren eigens gesteckten Kriterien entsprechen, weshalb die Aufweichung dieser Kriterien schon überlegt wurde? Gleichzeitig wurde angedeutet, dass die negativen Effekte der niedrigen/negativen Zinsen für Staatsanleihen langsam Probleme an anderen Stellen machen, bspw, bei den Banken und Versicherungen. Weitere Absenkungen wurden deshalb offiziell von der EZB als unwahrscheinlich bezeichnet. Wie viel tiefer soll es also noch gehen? Ich sehe da kaum noch Spielraum (außer wirklich eine deutliche Deflation würde eintreten, dann gute Nacht).

 

Apropos Marktmeinung: Durch die Hintertür gibst Du ja eigentlich schon zu, gemäß Deiner Marktmeinung zu investieren, sonst würdest Du nicht explizit Kurzläufer wählen. Klar, Kurzläufer haben ein geringeres Zinsänderungsrisiko/-chance, helfen deshalb aber auch gerade nicht gegen ein letztes noch mögliches Szenario für weiter steigende Anleihenkurse: Deflation. Da helfen Dir deine Kurzläufer auch nichts. Meines Wissens wählt man eher mittlere bis lange Laufzeiten für die günstigen (negativen) Korrelationseigenschaften zwischen Aktien und Anleihen. Da gehört zur Zeit aber schon eine gehörige Portion Mut (Dummheit?) im aktuellen Umfeld dazu, sich solche zu kaufen.

 

Nicht zuletzt heißt es doch, dass man nicht gegen die Zentralbank anstinken sollte. Und was macht die EZB? Sie will Leute aus "sicheren" Staatsanleihen raushauen um sie in riskantere Anlagen zu bewegen, zum Beispiel Kredite an Firmen und Privatleute. Da bleiben nur Leute in Staatsanleihen investiert, die es unbedingt müssen (bspw. manche Versicherungen) oder eben weil sie davon ausgehen, dass die EZB es noch bunter als ohnehin schon treiben wird. Viel Glück wünsche ich damit!

 

Um zur Frage nach (subjektiver) Sicherheit zurückzukommen, würde ich mal, frei nach Harry Browne, sowas, ganz grob, vorschlagen: 30% Aktien weltweit diversifiziert, 40% (Staats- und Unternehmens-) Anleihen weltweit diversifiziert (über möglichst viele Währungen und Wirtschaftsräume hinweg), 20% Gold, 10% Cash im Schließfach/Tresor/Bankeinlage. Mit solch einem Panzer von Portfolio kommt man überall durch (außer der Staat fängt an zu enteignen, dann hilft eh nix mehr). Wäre ich Rentner, würde ich wohl so etwas in der Art halten.

 

Dieser verkappte Home-Bias in RK1 kommt doch letztlich aus den USA, die denken ihr Land wäre für immer "Great again". Die Geschichte lehrt etwas anderes. Griechenland war schließlich auch mal eine Weltmacht.

[ufr]

Um zur Frage nach (subjektiver) Sicherheit zurückzukommen, würde ich mal, frei nach Harry Browne, sowas, ganz grob, vorschlagen: 30% Aktien weltweit diversifiziert, 40% (Staats- und Unternehmens-) Anleihen weltweit diversifiziert (über möglichst viele Währungen und Wirtschaftsräume hinweg), 20% Gold, 10% Cash im Schließfach/Tresor/Bankeinlage. Mit solch einem Panzer von Portfolio kommt man überall durch (außer der Staat fängt an zu enteignen, dann hilft eh nix mehr). Wäre ich Rentner, würde ich wohl so etwas in der Art halten.

 

Dieser verkappte Home-Bias in RK1 kommt doch letztlich aus den USA, die denken ihr Land wäre für immer "Great again". Die Geschichte lehrt etwas anderes. Griechenland war schließlich auch mal eine Weltmacht.

 

Danke, Du bringst es auf den Punkt!

Warum hier von der (relativen) Supersicherheit von deutschen Staatsanleihen ausgegangen wird, ist mir ein Rätsel (auch wenn die Diskussionen und Gedankengänge durchaus anregend sind).

 

Aber warum sollte man ernsthaft auch noch den Großteil seiner RK1 (oder was auch immer) in deutsche Staatsanleihen stecken, wenn wie bei den Meisten bereits der Großteil des Einkommens ohnehin in Deutschland erwirtschaftet wird und damit eine enorme Abhängigkeit besteht?

Das ist aus meiner Sicht purer home bias und schreibt einfach unreflektiert die (gute) Vergangenheit in die Zukunft fort.

[Geldanfänger]

Würde man ausländische Staatsanleihen nehmen, die nicht aus der Eurozone stammen, käme dann nicht das Währungsrisiko dazu?

[ufr]

Würde man ausländische Staatsanleihen nehmen, die nicht aus der Eurozone stammen, käme dann nicht das Währungsrisiko dazu?

 

Klar, Risiko UND Chance!

Darum sind aus meiner Sicht auch so Portfolio-Konstruktionen nicht zielführend, die auf strenge Risikoklassen achten.

Lieber diverse "Risiken = Chancen" miteinander mischen. Relevant ist doch nur, was insgesamt rauskommt. Das Eine geht hoch, dass Andere runter... so ist das Leben.

Gebe aber zu, dass das ein eher intuitiver Ansatz ist und ich diesen grade nicht durch Nobelpreisträger, Buchautoren und Backtesting hinterlegen kann ;-).

[troi65]

Aber warum sollte man ernsthaft auch noch den Großteil seiner RK1 (oder was auch immer) in deutsche Staatsanleihen stecken, wenn wie bei den Meisten bereits der Großteil des Einkommens ohnehin in Deutschland erwirtschaftet wird und damit eine enorme Abhängigkeit besteht?

Das ist aus meiner Sicht purer home bias und schreibt einfach unreflektiert die (gute) Vergangenheit in die Zukunft fort.

Nach der ( befremdlichen ) Logik dürfte auch keiner mehr seine Konten bei einer deutschen Bank führen.

[Hellerhof]

Aber warum sollte man ernsthaft auch noch den Großteil seiner RK1 (oder was auch immer) in deutsche Staatsanleihen stecken, wenn wie bei den Meisten bereits der Großteil des Einkommens ohnehin in Deutschland erwirtschaftet wird und damit eine enorme Abhängigkeit besteht?

Das ist aus meiner Sicht purer home bias und schreibt einfach unreflektiert die (gute) Vergangenheit in die Zukunft fort.

Nach der ( befremdlichen ) Logik dürfte auch keiner mehr seine Konten bei einer deutschen Bank führen.

 

Hinkt zwar, ist aber kein Vergleich. Ein Girokonto hat eine vollkommen andere Funktion als die Bestandteile einer AA.

[marcero]

Anscheinend ist es wohl unmöglich einen gemeinsamen Konsens in dieser Fragestellung zu finden. Aktuell denke ich auch, dass Streuung eine gute Option darstellt.

Vielleicht die Zinsen bei Bankspareinlagen nutzen um die negative Effektivverzinsung bei Kurzläufern zu kompensieren und so einen Mix wählen.

Anlagen in Fremdwährungen würde ich auch aus RK1 raushalten. Es sei denn, es bestünde die Möglichkeit und ich könnte mir vorstellen meinen Wohnsitz in das zugehörige Land zu verlagern.

[Schwachzocker]

Anscheinend ist es wohl unmöglich einen gemeinsamen Konsens in dieser Fragestellung zu finden. Aktuell denke ich auch, dass Streuung eine gute Option darstellt.

Und ich glaube, das denkt jeder. Leider ging es darum nicht.

[Dandy]

Anlagen in Fremdwährungen würde ich auch aus RK1 raushalten. Es sei denn, es bestünde die Möglichkeit und ich könnte mir vorstellen meinen Wohnsitz in das zugehörige Land zu verlagern.

Das hat doch gar nichts miteinander zu tun. Die Zeiten, in denen wir wie auf einer einsamen Insel innerhalb Deutschlands lebten sind doch schon lange vorbei. Die Globalisierung bewirkt nun mal, dass die Preise von Waren maßgeblich nicht von der Heimatwährung abhängen, sondern von einem Mix unterschiedlicher Währungen. Im Schnitt, über mehrere Waren hinweg betrachtet, also ein Cocktail aus mehr oder weniger allen Währungen nennenswerter exportierender Nationen, was auch zu einem großen Teil die Emerging-Markets beinhaltet. Ich halte es für vollkommen naiv zu denken, dass die eigene Heimatwährung kein Währungsrisiko darstellen würde. Die Auf- und Abwertungen des Euro hat man doch deutlich zu spüren bekommen, oder etwa nicht? Die Eurokrise war ein schöner Vorgeschmack darauf, was passiert, wenn es mal daneben geht.

 

Warum ist das, was bei Aktien recht und billig ist, Diversifikation über Währungs- und Wirtschaftsräume hinweg, plötzlich bei Anleihen ein Tabuthema? Dort könnte man genauso behaupten, dass nur Aktien von Unternehmen sinnvoll sind, welche überwiegend im Heimatmarkt tätig sind, schließlich kauft man seine Brötchen auch in derselben. Wenn die Heimatwährung dabei in den Keller geht, dann bekomme ich für die, in anderen Währungen sinkenden, Aktienkurse solcher Unternehmen ja auch noch die gleichen Anteile, oder? Währungsrisiko hat man immer dann, wenn man in einer Währung konzentriert anlegt. Die Heimatwährung bildet da keine Ausnahme, im Gegenteil.

 

Letztlich halte ich dieses Festhalten an Bundesanleihen für irrationales Starke-Mark-Denken.

[Smartinvestor]

Sicherheit/Risiko ist nichts absolutes, wie manche, gerade bei der Geldanlage, einem Glauben machen wollen, sondern Ansichtssache. Dazu mal ein paar ketzerische Fragen:

 

1. Warum sind Bundesanleihen mit Negativrendite sicherer als Geld unter dem Kopfkissen/im Tresor/Schließfach (wegen mir versichert)?

2. Warum zum Henker Bundesanleihen? Warum nicht über die Eurozone diversifiziert oder, besser gar, International mit Länderanleihen in weltweiten Devisen diversifiziert?

3. Wie sah denn der sichere Hafen "deutsche Staatsanleihen" vor ca. hundert Jahren aus? Dieses mal ist alles anders?

4. Warum nicht auch Unternehmensanleihen? Weil Risiko gleichbedeutend mit historischen Kursschwankungen und Korrelationen ist? Überleben im Schnitt Unternehmen nicht eher einen Staatsbankrott als der Staat (bzw. dessen Anleihen) selbst? Griechenland?

Sehr interessante Fragen. Ich probiers mal damit:

1. Bargeld kann man evtl. auch zur "zweitbesten Alternative" für RK1 zählen, auch wenn Kommer diese nicht mit auflistet. Gründe sind selbstredend eine Tüte voller weiterer z.T. schlecht einschätzbarer Risiken und/oder hohen Kosten, als da wären:

a) Kopfkissen:

b) im Tresor: an sehr sicherem, gut verstecktem Ort mit neuester Sicherungstechnik plus Versicherung kostet wahrscheinlich ein kleines Vermögen und wird sich erst ab einer gewissen Summe und höheren negativen Zinsen rechnen. Kann aber mal jemand durchrechnen.

c) Schließfach: Tja, dann habe ich wieder die Bank dazwischen, die bei einen drohenden Bank Run schließen wird.

 

Wenn dieser Weg von zu vielen beschritten würde, käme es wohl recht bald zu Bargeldverbot oder starken -Begrenzungen, wie schon seit einiger Zeit diskutiert wird. Damit wäre Bargeld nur eine vorübergehende Lösung.

 

2. Gehört laut Forum-Standard m.W. in RK2, s. hier , daher off-topic

 

3. Da gibt es mittlerweile ja einige Geschichtsbeiträge im Thread. Ich würde deine Frage für mich so beantworten: langjährige statistische Eigenschaften der Finanzmärkte im Normalbereich sind wohl ziemlich konstant, ändern sich wenn dann nur extrem langsam und man kann sich sukzessive neu ausrichten, wenn es doch zu nachhaltigen Verschiebungen kommt. Darauf bezieht sich der i.d.R. in Euphoriephasen gehörte Trugschluss „Dieses Mal ist alles anders“, d.h. wenn irrationale Über-Optimisten Mean Reversion für überwunden halten (s. meine Signatur). Was einzelne historische Krisenereignisse betrifft, gilt „Geschichte wiederholt sich nicht“.

 

4. Ist ebenfalls RK2, s. hier, daher off-topic

 

Von Gold mit seinen, theoretisch, Inflationssichernden Eigenschaften und den zur Zeit geringen Opportunitätskosten (inklusive guter Korrelationseigenschaften zu Aktien) soll ich ja gar nicht erst anfangen (wehe aber, die Zinsen steigen).

Gehört. in RK3, s. hier , daher off-topic

 

Staatsanleihen sicherer als Einlagensicherung der Banken? Gibt's da konkrete Hinweise drauf? In den letzten Jahren schien mir da viel eher ein starker Zusammenhang zu bestehen. Gehen die Banken im großen Stil ins Straucheln, dann trifft es auch die Staatsfinanzen. Die Einlagen sind wenigstens teilweise gedeckt. Kann man von den Staatsschulden meistens nicht gerade sagen. Dazu kommt die gesetzlich geforderte (teilweise) Eigenkapitaldeckung der Einlagen durch die Banken.

Da habe ich auch lange dran geknobelt, um die unisono Empfehlungen ausgewiesener professioneller Finanzexperten besser zu verstehen, siehe dazu meine ausführlichen Ausführungen weiter oben, z.B. hier und hier.

 

Nicht zuletzt sind die günstigen Korrelationseigenschaften zwischen Aktien und Anleihen (wohl hauptsächlich der Grund warum sie gerne im Paar verwendet werden) in meinen Augen auch eher eine Momentaufnahme der letzten Jahrzehnte. Kann gut sein, dass es genau dann nicht mehr so ist, wenn man es am dringendsten benötigen würde, nämlich im Fall eines GAUs.

Da treffen beide Antagonisten aufeinander, stabile Statistik der Finanzmärkte und sich nicht identisch wiederholende einmalige Krisen-Ereingnisse. Da sich dieser statistische Zusammenhang aber so konstant über etliche Krisen der jüngeren Vergangheit wiederholt hat, tendiere ich dahin, an weiterhin stabile Statistik zu glauben, wie Kommer und Swensen das auch einschätzen, die darüber sicher länger und tiefer nachgedacht haben als alle hier und m.E. keine Interessen an Irreführung der Allgemeinheit hegen.

 

 

[Smartinvestor]

Ich habe immer noch meine Probleme mit der Thematik. Also um mein Vermögen schwankungsarmer zu gestalten, sind dt. Bundesanleihen bzw. kurzläufige ETFs (mit Schwankungsrisiko) oder Festgelder geeignet. Die Vorteile der Anleihen gegenüber der Festgelder liegen nun zusätzlich im Ausfallrisiko oder ? D.h. ausgehend von einer Finanzkrise schützt mich der Staat durch Einlagensicherung (Festgelder) und da ETFs Sondervermögen sind, gehören sie nicht zur Insolvenymasse, sodass diese ebenfalls in diesem Szenario geschützt werden. Im Falle eines Staatsbankrotts schützt mich nichts dergleichen oder ? Außer Unternehmensanleihen, Aktien etc ?

Z.T. richtig, s. Thread-Thema. Festgelder sind laut Kommer m.E. deswegen „zweitbeste Alternative“, weil sie in leichten Krisen beim Ausfall einzelner Banken temporär zu Liquiditätsengpässen führen können, bis der Einlagensicherungsfonds oder der Staat einspringt (laut Gesetz erst 3 Monate nach Erstattungsantrag gewährleistet), und da sie in schweren Krisen ein größeres Ausfallrisiko haben können, nämlich dann, wenn die Einlagensicherungsfonds ausgeschöpft sind und auch der Staat an seine Grenzen stößt. Dann regiert die Politik nach Gutdünken und Opportunitätsprinzip über dem Gesetz und wird wahrscheinlich ihre eigene Münze (Bundesanleihen), mit der sie sich ihre Handlungsfähigkeigt erhalten will, mehr schützen als die Schuldtitel der Banken, die als Krisenverursacher („Brandbeschleuniger“) oft unbeliebte Gegenspieler der Regierung sind. Dann kommt erst das schwerste und in Falle Deutschlands für mich in absehbarer Zukunft nicht vorstellbare Szenario Staatsbankrott, von dem auch die Finanzmärkte nicht ausgehen, sonst würden sie nicht diese weltweit höchsten Risikoprämien auf dt. Bundesanleihen zahlen. In dem Fall sind wohl alle Sachwerte aus RK3 am ausfallsichersten, die in meinem wie sicher auch in den meisten Depots den größten Teil einnehmen.

 

Mir fehlt hierbei definitiv der Überblick für mögliche Krisenszenerien, "was wäre wenn" und "was greift dann ein"... [/Quote]

 

Das soll ein Hauptinhalt dieses Threads sein. Also bitte um weitere Meinungen dazu. Im Fall „normaler Krisen“ mit Ausfall einzelner Banken ist alles im Einlagensicherungsgesetzt geregelt, bei schwereren Krisen kann man leider nicht mehr vom Bestand gesetzlicher Regelungen ausgehen, wie schon mehrfach im Thread angesprochen. Da kommen dann ganz schnell Notstandsgesetze, die dann ggf. nach Bedarf und Gutdünken der Politiker erlassen werden.

 

Inwiefern reduziert ein ETF kurzlaufende Staatsanleihen mein Risiko mehr als ein ETF aus kurz mittel und Langläufern ? 1,5-10yrs capped oder so hieß der Index mit dem Mix.

 

Ich kann nachvollziehen, dass die Volatilität meines Gesamtvermögens durch einen ETF mit kurzlaufende Staatsanleihen mehr reduziert wird, aber nicht vor einer Krise in der ein Ausfall bevorstehen kann ?

Richtig. Kurzläufer reduzieren Vola bei höchster Ausfallsicherheit. Mittel- und Langläufer bringen mehr Rendite und günstige Korrelationseigenschaften zu Aktien bei ebenfalls höchster Ausfallsicherheit, aber gehören mit höherer Vola in RK2.