Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden schrieb Bärenbulle:

Sind nun Staatsanleihen oder Bankeinlagen sicherer? Das ist natürlich nicht so leicht zu beantworten, weil es eine Vielzahl von Parametern und Szenarien gibt und vglw. wenig Empirie. Trotzdem sollte man nicht einfach blind abschreiben, was Marktgurus diesbezüglich an Meinungen von sich geben. Ich habe jetzt keine Lust den ganzen Monsterfaden zu lesen und man möge mir daher Wissenlücken im Kontext oder etwaige Redundanzen verzeihen...

Es hätte bereits ausgereicht, die Überschrift zu lesen:

 

Zitat

Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1

...nicht Staatsanleihen allgemein.

 

Es geht um

• AAA Qualität
• Heimatwährung
• größte politische Macht innerhalb dieser Währung

Sollte irgendetwas davon nicht mehr zutreffen, ist die Sache neu zu beurteilen.

 

Es geht nicht um irgendwelche Bananenstaaten wie Griechenland oder Zypern.

 

 

Zitat

Das Zypernbeispiel war vergleichsweise extrem. Die plötzliche Bankenkrise hat das kleine Land total überfordert. Da auch die Staatsinsolvenz drohte wurde meines Wissens erstmals diskutiert auch Bankenkunden mit Ihren Bankeinlagen in den Schuldenschnitt einzubeziehen, allerdings wurden letzlich dann doch nur große Bankeinlagen in den Schuldenschnitt einbezogen und Kleinsparer verschont.

Du glaubst aber selbst nicht, dass der zypriotische Staat oder dessen Einlagensicherung das geleistet hat, oder?

 

Zitat

 

20% nominale deutsche Staatsanleihen (Leiter)

10% inflationsindizierte deutsche Staatsanleihen (Leiter)

10% deutsche Pfandbriefleiter

20% währungsgesicherte globale Staatsanleihen (halte ich für sicherer als europäische wg. Dem virulenten Eurozerfallsrisiko) diese sollten selbstverständlich nicht nach Kapitalmarkt gewichtet sein; ggf. kann man auch ein paar AAA Eurostaatsanleihen z.B. Niederlande beimischen

20% Tagesgeld in EUR (ggf. auch 10% davon als Bargeld im Schließfach)

20% kurz laufende Festgeldleiter in verschiedenen von einander unabhängigen Europäischen Einlagensicherungssystemen

 

Ich glaube, ich verzichte lieber ganz auf den "sicheren" Anteil und nehme ausschließlich Aktien.

[sparfux]

vor 5 Stunden schrieb Bärenbulle:

Es gibt jedenfalls meines Wissens definitiv keinen Konsens das Staatsanleihen besser als Tagesgeld sind. Ich halte eher das Gegenteil für richtig (siehe Hackordnung/Entscheidungsbaum der Politik).

 

Danke für die pointierte und strukturierte Darstellung der Szenarien.  Ich sehe das ganz genau so, wie Du es beschreibst (Bin wohl nur nicht in der Lage, es so gut zu formulieren ).

 

Deine "Hackordnung" wird auch genau durch die Moody's Studie belegt, die ich weiter oben im Thread verlinkt hatte.

[kleinerfisch]

Am 11.6.2017 um 20:37 schrieb Fondsanleger1966:

Das BMF hat Island einen Kredit angeboten, um die deutschen Anleger zu entschädigen. Siehe dazu z.B. http://kaupthing-edge.helft-uns.de/2009/01/15/bmf-island-weigert-sich-kredit-anzunehmen/ Das ging damals auch durch die Wirtschaftspresse und war Grundlage meiner Erinnerung und meiner Aussage. Von einem "total im Regen stehen gelassen" kann daher wohl kaum die Rede sein.

Nun ja, es gibt auch Angebote, die man nicht annehmen kann.

Ich muss allerdings zugeben, dass mir diese letztlich erfolglose Episode entfallen war. Ich streiche mal das "total".

 

Am 11.6.2017 um 20:37 schrieb Fondsanleger1966:

Allerdings scheint die Entschädigung dann doch über Kauthing-Vermögen erfolgt zu sein, siehe zumindest https://de.wikipedia.org/wiki/Kaupthing_Bank#Deutschland

Das entspricht auch meiner Erinnerung. Die Einlagen wurden als bevorrechtigte Forderungen relativ schnell aus der Insolvenzmasse gezahlt. Die Zinsforderungen kamen dann später ebenfalls aus der Insolvenzmasse. Alle Zahlungen gingen also zu Lasten der anderen Gläubiger (IIRC Instis) und nicht, wie in den Kreditbedingungen der europäischen Regierungen vorgesehen, zu Lasten der isländischen Bürger.

 

Am 11.6.2017 um 20:37 schrieb Fondsanleger1966:

Die britische und niederländische Art der Entschädigung wurde von den Isländern im Frühjahr 2010 per Volksabstimmung übrigens abgelehnt - und zwar mit 94 Prozent!: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Klares-Nein-aus-Island-article763516.html Das als Unterstützung für Bärenbulles Analyse und als Mahnung für gierige Zinshopper, die scheinbar noch immer gibt.

Ähh, nein.

Erstens geht es im Artikel um Icesave, nicht um Kaupthing.

Zweitens ging es um die Hilfe der Politik für einheimische Sparer. Dazu steht klar im von Dir selbst verlinkten Artikel

Zitat

London und Den Haag hatten mit dem Betrag mehr als 300.000 Bürgern den Verlust ihrer Spareinlagen bei der Pleite gegangenen Icesave-Bank ersetzt.

Bei Kaupthing war es genauso.

In GB und NL haben also die Regierungen die Sparer entschädigt und dann versucht, über eine Verhandlungslösung das Geld von Island wiederzubekommen. Zum ersten Teil wurde Island nie gefragt, das ist ja auch eine nationale Angelegenheit von GB bzw. NL.

Dort waren also die Kleinanleger fein raus, denn der Staat ging ja in Vorleistung.

In D war es umgekehrt: Erst sollte Island den Kredit annehmen, dann werden die Sparer entschädigt. Als Island das nicht wollte, kam von der deutschen Politik nichts mehr. Dann begann der Regen...

Da Island m.E. seine Anleihen immer bedient hat, entspricht Kauthing wohl dem Szenario 2a) von Bärenbulle (Bankensterben ohne Staatsbankrott).

Der große Unterschied zu "normalen" Bankenkrisen war, dass Island nicht in der Lage (oder willens) war, für den Schaden der isländischen Banken im Ausland aufzukommen, die deutsche Regierung aber auch nicht willens für den von einer ausländischen Bank in Deutschland angerichteten Schaden (im Gegensatz zur englischen und holländischen).

Die isländischen Kleinanleger mussten dagegen m.W. nicht entschädigt werden, da das isländische Geschäft der Bank früh abgetrennt wurde, sozusagen als "Good Bank".

 

Island hat sich also um seine Leute gekümmert, England und Holland um die ihren, und Deutschland sich erst zögernd und dann gar nicht mehr. Wie ich schon in einem früheren Beitrag schrieb, ist das ja auch ok, aber auch kein Grund, die deutsche Politik für ihren Einsatz für die Kleinanleger zu loben.

Ich weiß auch nicht so recht, wie ich diese Erfahrung mit Bärenbullens Fazit "In Demokratien ist es rational für Politiker sich immer zunächst im Sinne Ihrer Wähler entscheiden" überein bringen soll, außer wir waren einfach zu wenige.

 

 

Noch ein Wort der Stilkritik am Ende:

Am 11.6.2017 um 20:37 schrieb Fondsanleger1966:

und als Mahnung für gierige Zinshopper, die scheinbar noch immer gibt

Du willst mir 8 Jahre nach dem Ereignis die Lernfähigkeit absprechen, nur weil ich Deine alternativen Fakten hinterfrage und korrigiere?

Ohne ad hominem geht es wohl nicht?

Lies mal den letzten Absatz meines Posts #463 (und vielleicht auch noch mal den von Dir verlinkten NTV-Artikel).

[Schwachzocker]

Am ‎11‎.‎06‎.‎2017 um 18:00 schrieb Bärenbulle:

 

In Demokratien ist es rational für Politiker sich immer zunächst im Sinne Ihrer Wähler entscheiden, d.h.:

1. Kleinsparer zu schonen hat aus Sicht eines Politikers in einer Demokratie immer die höchste Priorität...

Ich wüste zumindest nicht, was daran rational sein sollte.

Wenn es nach demokratischen Mehrheiten ginge, müsste der Steuerzahler geschont werden und nicht der Sparer, denn der Steuerzahler soll den ganzen Spaß ja bezahlen.

Und daran erkennt man doch schon, dass es eben nicht um rational sinnvolle Entscheidungen geht.

[Fondsanleger1966]

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

Noch ein Wort der Stilkritik am Ende:

Du willst mir 8 Jahre nach dem Ereignis die Lernfähigkeit absprechen, nur weil ich Deine alternativen Fakten hinterfrage und korrigiere?

Du ziehst Dir Schuhe an, die für andere Leute dastehen. Ich bin immer wieder erschrocken, wie blauäugig manche Anleger *auch heute noch* für geringe Zinsvorteile sehr schwer einschätzbare Risiken bei ihrer (angeblichen) RK-1-Anlage eingehen, weil sie meinen, dass die Politik (oder die Sicherungseinrichtung) sie schon heraushauen wird. Dass vor acht Jahren die Sensibilisierung für diese Risiken noch nicht derart vorhanden war, dürfte eigentlich klar sein.

[Mvp]

vor 7 Stunden schrieb Schwachzocker:

Ich wüste zumindest nicht, was daran rational sein sollte

Rational für Politiker !

[tyr]

Die Kaupthing Edge Bank ist ein gutes Beispiel für diese Diskussion. Mit deutschen Bundesanleihen statt Bankeinlagen bei der Kaupthing Edge hätte man die Finanzkrise in Island entspannt von außen beobachten können, statt Tage, Wochen und Monate mit der Bearbeitung der Kaupthingpleite Zeit und Geld zu verschwenden, und das für einen überschaubaren Mehrzins.

 

Mir unverständlich, wie man bei dem ganzen Spektakel um diese Pleite zuschauen und seine Bankeinlagen nicht abziehen kann. Die Krisenmeldungen gingen seit 2007 durch die Medien. Bis zur Zahlungsunfähigkeit der Kaupthing Edge dauerte es bis Oktober 2008. Ist das irgendwie Masochismus, so viele Monate trotz der bekannten Meldungen sein Geld dort zu riskieren?

 

Scheinbar geht es nur darum, gegen den Verstand der Gier nach leicht höheren Zinsen nach zu gehen.

 

Ich lerne für mich aus dieser Diskussion, dass man mit Bankeinlagen einigermaßen liquide bleiben sollte, also keine zu lange laufenden Festgelder ab schließt. Dann kann man bei Meldungen zu einer schlechteren oder gar Ramsch-Bonität der Bank sein Geld noch abziehen, bevor man viel Zeit mit Folgen und Nebeneffekten einer Bankenpleite verschwendet.

 

Die Banco Popular España Pleite mit Bank Run rüttelt hoffentlich wach, dass dies jeder Zeit wieder passieren kann und man hier nur Glück hatte, dass die Pleite in einer wirtschaftlichen Schönwetterphase passierte. Mit RK1 hat das alles nichts zu tun. Bankeinlagen bei Banken mit schlechter Bonität sind kein RK1. AAA Staatsanleihen schon viel eher.

[kleinerfisch]

vor 10 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Du ziehst Dir Schuhe an, die für andere Leute dastehen.

Dann ist ja gut.

[kleinerfisch]

vor 41 Minuten schrieb tyr:

Mir unverständlich, wie man bei dem ganzen Spektakel um diese Pleite zuschauen und seine Bankeinlagen nicht abziehen kann. Die Krisenmeldungen gingen seit 2007 durch die Medien. Bis zur Zahlungsunfähigkeit der Kaupthing Edge dauerte es bis Oktober 2008. Ist das irgendwie Masochismus, so viele Monate trotz der bekannten Meldungen sein Geld dort zu riskieren?

Deine Darstellung erscheint nicht ganz fair.

1. Kaupthing Edge (der Ableger für Privatanlagen) kam überhaupt erst 2008 auf den Markt. Davor gab es keine Anlass, sich mit Island zu beschäftigen.

2. KE trat als normale in Deutschland registrierte Bank auf. Dass sich eine isländische Bank, dank Islands EWR-Zugehörigkeit, als reine "Niederlassung" ohne Inkorporation in Deutschland an Privatanleger wenden darf, war ein unbekanntes Phänomen.

2. Dass die deutsche Einlagensicherung nicht greift, war entsprechend kaum jemand klar (auch wenn man es hätte wissen können).

3. Dass die Staatsgarantie von Frau Merkel nicht greift, war erst recht kaum jemand klar (auch wenn man es hätte ahnen können).

4. Dass die isländische Einlagensicherung nicht greift, war wohl auch für die, die 2. und 3. vorhergesehen hatten, nicht klar (war auch klarer Rechtsbruch).

 

Letztlich ist eigentlich nichts passiert, da die deutschen Privatanleger mWn aus der Insolvenzmasse zu 100% entschädigt wurden, also Island am Ende doch seine Verpflichtungen erfüllt hat. Dass es so lange dauerte, lag einerseits an einer (verständlichen) völligen Überforderung der isländischen Behörden und andererseits an der DZ-Bank (s. dazu den dt. Wikipedia-Artikel zu Kaupthing). Dass es überhaupt klappte, lag auch an der großen Insolvenzmasse.

 

Ich glaube, die letzte Bankpleite in Deutschland, bei der Privatanleger Geld verloren, war Herstatt 1974. Da waren die meisten Kaupthing-Kunden nicht mal geboren! Eine Wiederholung war schlicht unvorstellbar, selbst nach Lehman (einen Monat vor Kaupthting), denn Lehman war erstens eine US-Bank und wurde zweitens mangels politischem Willen der US-Regierung fallengelassen. Wir hatten ja Merkels Versprechen.

Der normale Privatanleger ging daher schlicht davon aus, dass er geschützt ist - jedenfalls bis 20.000 EUR; Medien und Politik haben diesem Eindruck jedenfalls nicht massiv entgegengewirkt (so jedenfalls meine Erinnerung). Bei mir gingen die Alarmglocken an, als Merkel sich bemüßigt fühlte, Bankeinlagen für sicher zu erklären, aber ich bin auch ein Zyniker.

 

Klar kann man allen Anlegern bei Kaupthing rückblickend eine gewisse Naivität und auch Gier vorwerfen. Unverständlich ist ihr Verhalten im historischen Kontext jedenfalls nicht.

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Ich lerne für mich aus dieser Diskussion, dass man mit Bankeinlagen einigermaßen liquide bleiben sollte, also keine zu lange laufenden Festgelder ab schließt. Dann kann man bei Meldungen zu einer schlechteren oder gar Ramsch-Bonität der Bank sein Geld noch abziehen, bevor man viel Zeit mit Folgen und Nebeneffekten einer Bankenpleite verschwendet.

Das ist sicher eine vernünftige Schlußfolgerung.

Eine zweite wäre die von Bärenbulle, auch bei vermeintlich sicheren Anlagen zu diversifizieren.

[tyr]

Schon 2008 hätte man in der KE kein Geld einlegen dürfen, wenn das eine risikoarme Anlage sein sollte. Das war schon damals kein RK1 und der Zins dem Risiko nicht angemessen im damaligen Zinsumfeld.

 

Normale in DE registrierte Bank: sorry, das ist Unfug. Siehst du dann auch die VTBdirekt als "normale in AT registrierte Bank" an? Ist das dein Ernst? Es geisterte doch sogar durch die Medien, wofür das dort eingesammelte Geld verwendet wird. Bankeinlagen dort sind genau wie damals die KE ein Zockerprodukt, aber kein RK1. Wenn alles so bleibt wie es ist, geht die Wette auf. Wenn es in dem Umfeld irgendwie ausreichend stark kriselt hat man den nächsten KE-Fall. Sowas kann man bei Einzelanleihen mitmachen, wenn es wirklich ordentliche Zinszahlungen als Kompensation für das Risiko gibt. Im RK1 Bereich für deutsche Privatanleger haben solche Ramschbonitäts-Bankeinlagen nichts verloren.

 

Über die Einlagensicherung darf sich jeder Einleger selber informieren. Gerne noch einmal: ich halte das für das weniger wichtige Kriterium. Die KE wäre zu beliebigen Zeitpunkten in 2008 schon bei der Prüfung der Bonität der Bank aus dem RK1-Bereich heraus gefallen. Für das eingegangene Risiko wurden keine entsprechend höheren Zinsen im Marktumfeld in Aussicht gestellt. Das war zu keinem Zeitpunkt RK1. Das ist die faire Darstellung der Geschichte, die unerwünscht ist. Die ganzen Argumente um Einlagensicherung, Rechtsform der Bank, Niederlassung usw. ziehen nicht. Geldverleih wird nicht dadurch sicher, in dem man dem Schuldner besondere Namen gibt oder einen besonderen Anzug an zieht. Egal wie groß, klein, in welcher Rechtsform der Schuldner auftritt: im RK1-Bereich will man eine hohe Bonität des Schuldners und seine Ruhe haben. Beides war bei der KE nicht gegeben.

 

Du kannst ja mal hoch rechnen, wie viel Zeit du mit der KE-Pleite verbracht hast, für die du keine Entlohnung erhalten hast. Das Investment ist ganz gehörig schief gegangen. Mit einer soliden Mischung aus RK3-Risikoanleihen und RK1-Staatsanleihen wäre das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag bei Zinsanlagen m. E. mit hoher Wahrscheinlichkeit erheblich besser gewesen. Ich behaupte, dass dies auch in absehbarer Zukunft so bleiben wird. Bankeinlagen sind nicht risikoarm, weil es Bankeinlagen sind oder weil irgendwer verspricht, im Falle der Pleite dieses Schuldners ein zu springen. Bankeinlagen sind dann risikoarm, wenn der Schuldner eine hohe Bonität und die Aussicht hat, auch über Krisen hinweg zahlungsfähig zu bleiben.

 

Am Ende bleibt daher für mich übrig: RK1 sind vor allem Schuldner mit hoher Finanzkraft und bester Bonität. Unabhängig von der Rechtsform.

 

vor 57 Minuten schrieb kleinerfisch:

Klar kann man allen Anlegern bei Kaupthing rückblickend eine gewisse Naivität und auch Gier vorwerfen. Unverständlich ist ihr Verhalten im historischen Kontext jedenfalls nicht.

 

Für mich ist das Verhalten unverständlich. Bankenpleiten gab es schon immer und Ärger dabei gab es auch schon immer. Das ist nichts neues. Die Pleite der KE kam nicht plötzlich über Nacht, sondern mit vielen Monaten Vorlaufzeit, in der man sich als Einleger mit fälligen Einlagen aus dem Staub machen sollte, wenn die Einlage risikoarm (RK1) sein soll. Praktischerweise hat dieses Forum einen KE-Thread https://www.wertpapier-forum.de/topic/17464-kaupthing-edge/ an dem man sehen kann, wie die Wahrnehmung damals war.

 

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden schrieb kleinerfisch:

Ich glaube, die letzte Bankpleite in Deutschland, bei der Privatanleger Geld verloren, war Herstatt 1974. Da waren die meisten Kaupthing-Kunden nicht mal geboren!

Nur der Vollständigkeit halber (kein Angriff gegen Dich!): Bei der Ökobank haben deutsche Privatanleger auch nach Herstatt Geld verloren (allerdings nicht über geschützte Einlagen, sondern über Nachrangpapiere).

[bondholder]

vor 11 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Nur der Vollständigkeit halber (kein Angriff gegen Dich!): Bei der Ökobank haben deutsche Privatanleger auch nach Herstatt Geld verloren (allerdings nicht über geschützte Einlagen, sondern über Nachrangpapiere).

Thema verfehlt:

Wer als Kleinanleger Bankanleihen / IHS [auch Nicht-Nachrangige] gekauft hatte, durfte sich schon immer beim Insolvenzverwalter melden. Das ist auch richtig so, denn weshalb sollten Risikoanlagen (siehe Ökobank), die explizit keiner Einlagensicherung unterliegen, im Pleitefall subventioniert werden?

[Michalski]

Einen interessanten Artikel zu dem Thema hat die FAZ vor drei Tagen veröffentlicht:

 

Kurzlaufende Bundesanleihen - Gefangen in der Rentenfalle

Kurzlaufende deutsche Staatsanleihen kombinierten einst einen sicheren Zinsertrag mit geringen Kursschwankungen und einer praktisch sicheren Rückzahlung am Ende der Laufzeit. Damit waren sie eine ideale risikoarme Geldanlage. Doch immer mehr sitzen Anleger in der Falle: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/kurzlaufende-bundesanleihen-risoiko-ohne-chance-15057472.html

 

Zitat

Wer Anfang dieses Jahres eine Bundesanleihe mit 2,5 Jahren Restlaufzeit erworben hat, hat dies mit einer Rendite von minus 0,77 Prozent getan. Um diesen negativen Ertrag zu vermeiden, müssten die Renditen kurzlaufender Anleihen bis zum Jahresende um fast 0,40 Prozent fallen. Da die Ausgangsrenditen in diesem Szenario exponentiell immer negativer werden, müssten die Renditen immer stärker fallen, damit Kursgewinne noch positive Erträge ermöglichen. Damit Anleger keine Verluste erleiden, müsste die Rendite ein- bis dreijähriger  Bundespapiere Ende 2020 rechnerisch bei minus 3,92 Prozent stehen, Ende 2022 bei minus 8,81 Prozent und Ende 2025 schon bei minus 29,74 Prozent.

 

Dies erscheint ausgeschlossen. Einen positiven Ertrag mit kurzlaufenden Anleihen zu erzielen, scheint perspektivisch utopisch. Die Strategie der vergangenen Jahre funktioniert nicht mehr, für die Zukunft sind kurzlaufende Bundeswertpapiere ein Risiko ohne Chance.

 

Erleben wir gerade das Platzen der Blase am Anleihenmarkt? Paul Elliott Singer, Gründer und Manager des bekannten und milliardenschweren Hedgefonds Elliott Management Corporation, sprach schon vor einem halben Jahr von der „größten Rentenblase in der Weltgeschichte“. Bill Gross bezeichnete den Rentenmarkt als „Supernova, die eines Tages explodieren wird“.

 

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden schrieb bondholder:

Wer als Kleinanleger Bankanleihen / IHS [auch Nicht-Nachrangige] gekauft hatte, durfte sich schon immer beim Insolvenzverwalter melden.

Auch das stimmt so nicht. Die Sicherungssysteme der Sparkassen und der Genobanken sehen jeweils eine Institutssicherung vor, durch die auch vorrangige Bankanleihen/IHS geschützt sind (sofern das Sicherungssystem seine Funktion erfüllen kann).

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden schrieb bondholder:

weshalb sollten Risikoanlagen (siehe Ökobank), die explizit keiner Einlagensicherung unterliegen, im Pleitefall subventioniert werden?

Das fordere ich gar nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Herstatt nicht die letzte Bankpleite in Deutschland war, bei der Privatanleger Geld verloren haben.

 

Außerdem dürften einige Anleger in Deutschland Nachranganlagen ihrer Genobank für einen recht geringen Zinsaufschlag halten, ohne das Risiko einer solchen Anlage wirklich einschätzen zu können. Manche dürften noch nicht einmal wissen, was sie da gekauft haben.

 

 

[Peter23]

Am 11.6.2017 um 21:10 schrieb pillendreher:

 

@Bärenbulle, da kann ich ja mit meinen VTB Flex Sparplänen weiter gut schlafen

 

Haha, also wir sind uns wahrscheinlich alle einig, dass zu den aktuellen Zinsen (1,2%) vtb flex nicht mehr lohnt, aber bei alten Verträgen von 2-3% unter flexibler 3 monatiger Kündigungsfrist, kann ich einfach den (tlws schon gehörten) Ratschlag stattdessen in kurzlaufende Bundesanleihen mit -1% zu investieren nicht nachvollziehen. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich vermuten, dass Neid eine Rolle spielt.

 

Zurück zum Thema: Was sagt @Smartinvestor denn zu den Ausführen von @Bärenbulle ?

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Peter23:

Haha, also wir sind uns wahrscheinlich alle einig, dass zu den aktuellen Zinsen (1,2%) vtb flex nicht mehr lohnt, aber bei alten Verträgen von 2-3% unter flexibler 3 monatiger Kündigungsfrist, kann ich einfach den (tlws schon gehörten) Ratschlag stattdessen in kurzlaufende Bundesanleihen mit -1% zu investieren nicht nachvollziehen. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich vermuten, dass Neid eine Rolle spielt.

 

Das mit dem Neid ist ein Witz, oder? Ich habe mal kurz nach VTB-Anleihen gesucht, die eine längere Restlaufzeit als 1 Jahr haben. Der Kapitalmarkt hält Renditen von 3, 5 und 6% für angemessen, Rating jederzeit im Ramschbereich, BB+ und B-.

 

Das Rating der Bankeinlagen ist: https://www.vtb.de/de/Profil_VTB_Bank_Deutschland/Ratings/

Zitat

24.10.2016

Standard & Poor’s:BB/Stable/B

 

Erklärung dieser Bonitätsstufe: Non Investmentgrade, speculative, Spekulative Anlage. Bei Verschlechterung der Lage ist mit Ausfällen zu rechnen.

 

Warum du für so ein Zockerprodukt nur 2-3% Rendite akzeptierst verstehe ich nicht. Mit RK1 hat das nichts zu tun, Neid kommt auch nicht hoch. Die Bank freut sich, dass die nur so geringe Zinsen an dich zahlen müssen und sie genügend Einleger gefunden haben, die der Bank für so wenig Zins bei der Bonität der Bank Einlagen geben.

 

Dieses Einlageprodukt mit kurzlaufenden deutschen Bundesanleihen zu vergleichen passt nicht. Das ist eine Form von aktueller Kaupthing Edge. Solange alles ruhig bleibt und die Wirtschaft ohne Krise weiter läuft geht die Wette auf. Wenn doch unerwartete Krisensituationen auftreten: viel Spaß beim Bank Run.

[Smartinvestor]

vor 2 Stunden schrieb Peter23:

Zurück zum Thema: Was sagt @Smartinvestor denn zu den Ausführen von @Bärenbulle ?

Mein Wissensbedarf zum Thema ist hinreichend gedeckt und mein Job hier zum Glück von offizieller Seite beendet.

Viel Spaß allen weiterhin.

[Peter23]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Das mit dem Neid ist ein Witz, oder? Ich habe mal kurz nach VTB-Anleihen gesucht, die eine längere Restlaufzeit als 1 Jahr haben. Der Kapitalmarkt hält Renditen von 3, 5 und 6% für angemessen, Rating jederzeit im Ramschbereich, BB+ und B-.

Die Anleihen sind sicherlich auch unter österreichischen Einlagensicherung und mit einer Kündigungsfrist von drei Monaten, weil ansonsten weiß ich beim besten Willen nicht, warum Du sie hier mit dem vtb flex vergleichst.

[tyr]

vor 24 Minuten schrieb Peter23:

Die Anleihen sind sicherlich auch unter österreichischen Einlagensicherung und mit einer Kündigungsfrist von drei Monaten, weil ansonsten weiß ich beim besten Willen nicht, warum Du sie hier mit dem vtb flex vergleichst.

 

Einlagensicherung ist eine Beruhigungspille für ahnungslose Otto-Normalverbraucher. Dieses Konzept funktioniert, wenn in wirtschaftlichen Schönwetterphasen wie jetzt eine kleine Bank pleite geht. Wenn es dagegen ausreichend kriselt und/oder Großbanken in Schieflage geraten ist das Geld, was im Einlagensicherungsfonds drin ist nur noch ein Tropfen auf den heißen Stein und man kann hoffen, dass der Staat für die Einlagen ein springt. Nun kannst du dir schon ausmalen, was passieren wird, wenn es eine erneute Finanzkrise geben sollte und dabei die VTB mit ihrer Ramschbonität in Schieflage kommt. Ich kann es dir orakeln: die VTB ist russisch, aber der russische Staat wird sich gar nicht darum scheren, dass du der VTB Geld geliehen hast. Ach, die VTBdirekt ist eine österreichische Bank? Warum sollte denn der österreichische Einlagensicherungsfonds für deutsche Sparer aufkommen? Alles schon mal da gewesen, sehe dir das Kaupthing Edge Spektakel an. Und dabei waren wir noch im EWR und nicht mit einem Bein in Russland.

 

Daher, am Ende bleibt es bei: https://www.vtb.de/de/Profil_VTB_Bank_Deutschland/Ratings/

Zitat

24.10.2016

Standard & Poor’s:BB/Stable/B

 

Und das bedeutet nunmal: Non Investmentgrade, speculative, Spekulative Anlage. Bei Verschlechterung der Lage ist mit Ausfällen zu rechnen.

 

Für eine spekulative Anlage mit Ramschrating nur 2-3% Zinsen zu verlangen und dir die lustige Ländermischung Tochergesellschaft russischer Bank in Österreich mit deutscher Niederlassung mit der Beruhigungspille österreichischer Mini-Einlagensicherung schön zu saufen: viel Glück dabei. Das ist alles, aber kein RK1. Neid kommt bei mir wirklich keiner auf. Was war noch mal die Verwendung der deutschen Einlagen der VTBdirekt? Ich wette, das Geschäft lohnt sich für die VTB. Auf den Erfolg der VTB in diesem Geschäft kann man bestimmt neidisch sein.

 

p.s. ab 10% p.a. für Immobilienkredite der VTB in Russland: http://www.bm.ru/ru/personal/ Bei Einlagezinsen von 0 % bis bestenfalls 6%: http://www.bm.ru/ru/personal/vklady-i-scheta/scheta/ Wenn das mal keine nette Zinsdifferenz ist. Davon lässt sich leben als Bank.

[Peter23]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

Dieses Konzept funktioniert, wenn in wirtschaftlichen Schönwetterphasen wie jetzt eine kleine Bank pleite geht.

Dann passt es doch super zu den sehr überschaubaren Einlagen der vtbdirekt in Österreich. Das hat @Bärenbulle oben auch schon wunderbar ausgeführt.

 

Insgesamt bin ich wohl der doofe Otto-Normalverbraucher, der tatsächlich daran glaubt, dass der österreichische Einlagensicherungsfonds eine Pleite der vtbdirekt locker verkraften kann und die Sparer sofort entschädigen wird.

 

Mit RK1 hat die Anlage natürlich nichts zu tun und deswegen passt unsere Diskussion auch nicht in diesen Thread. Ich wollte eigentlich auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich bei der momentanen Zinsstruktur (wegen besseren Alternativen) nichts in RK1 stecken würde. So sieht das @Smartinvestor ja offensichtlich auch (RK1<0).

[tyr]

Gerade eben schrieb Peter23:

Dann passt es doch super zu den sehr überschaubaren Einlagen der vtbdirekt in Österreich.

 

Das heißt, die Wette ist dann, dass wenn die Krise kommt in Österreich oder Russland jemand Erbarmen mit armen deutschen Einlegern haben wird, weil die Summe überschaubar ist? Ich glaube, dass in dem Fall von der österreichischen Einlagensicherung erst einmal österreichische Banken und Österreicher bedient werden müssen. Russland wird sich ebenso zuerst um sich selbst kümmern.

 

vor 2 Minuten schrieb Peter23:

Mit RK1 hat die Anlage natürlich nichts zu tun und deswegen passt unsere Diskussion auch nicht in diesen Thread. Ich wollte eigentlich auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich bei der momentanen Zinsstruktur (wegen besseren Alternativen) nichts in RK1 stecken würde. So sieht das @Smartinvestor ja offensichtlich auch (RK1<0).

 

Es gibt immer noch ausreichend Bankeinlagen mit z. B. upper medium grade Rating ("Sichere Anlage, sofern keine unvorhergesehenen Ereignisse die Gesamtwirtschaft oder die Branche beeinträchtigen") mit positiven Zinsen und ordentlicher Zinszahlung im RK1-Wettbewerbsumfeld. Kaum ein deutscher privater Kleinanleger wird gezwungen sein, mit seinen RK1-Anlagen Negativzinsen zu zahlen.

 

Was mit RK1 bei ca. 2% Inflation nicht mehr geht: Inflationskompensation durch nichts tun. Das ist eben so. Die Lösung ist dann aber nicht, RK1 weg zu lassen und mit Bankeinlagen in den Bonitäts-Ramschbereich zu gehen, sondern die Rendite über RK3-Produkte ein zu fahren. Und zwar die echten RK3-Produkte wie Aktien oder Risikoanleihen.

 

Bankeinlagen bei Banken niedriger Bonität haben weder die Sicherheit von RK1 noch die Renditeaussicht von echten RK3-Anlagen.

[Peter23]

vor 26 Minuten schrieb tyr:

p.s. ab 10% p.a. für Immobilienkredite der VTB in Russland: http://www.bm.ru/ru/personal/ Bei Einlagezinsen von 0 % bis bestenfalls 6%: http://www.bm.ru/ru/personal/vklady-i-scheta/scheta/ Wenn das mal keine nette Zinsdifferenz ist. Davon lässt sich leben als Bank.

Unterschiedliche Wärungen! Die vtb wird wohl kau, so doof sein und sich für Kredite in Rubel in € zu refinanzieren. Das geht auch total an der Geschäftsstrategie.

[Peter23]

vor 15 Minuten schrieb tyr:

Ich glaube, dass in dem Fall von der österreichischen Einlagensicherung erst einmal österreichische Banken und Österreicher bedient werden müssen.

In diesem Szenario geht also gleichzeitig eine russische Staatsbank und mehrere österreichische Banken Pleite. Wenn das tatsächlich gleichzeitig passiert, dann ist Dein Geld auch bei deutschen Banken nicht mehr sicher.

 

Wenn einfach nur beides nacheinander passiert, dann geht höchstwahrscheinlich erst die vtb Pleite der Sicherungsfonds zahlt aus und wenn dann später die österreichischen Banken ausfallen, habe ich mein Geld schon längst in Alkohol und Zigaretten investiert, weil bei dt. Banken ist es dann mE nicht mehr sicher.

 

Das Rating, was Du immer wieder bemühst, ist ein Issuer Rating für Anleihen und hat nichts mit Bankeinlagen zu tun.

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb Peter23:

Unterschiedliche Wärungen! Die vtb wird wohl kau, so doof sein und sich für Kredite in Rubel in € zu refinanzieren. Das geht auch total an der Geschäftsstrategie.

 

Habe ich etwas anderes behauptet? Über die Verwendung der österreichischen VTB-Einlagen ging vor einiger Zeit eine Meldung durch die Medien.