Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[Fondsanleger1966]

vor 17 Stunden schrieb Sucher:

Ich stelle euch mal mein Sicherheitskonzept vor (30% Depotanteil):

15% Tagesgeld (dt. Banken; keine weitere Liquiditätsreserve)

15% Anleihen

> davon 7,5% deutsche Staatsanleihen

> davon 7,5% europäische Linker

 

15% Gold (& physische Edelmetalle)

 

Rendite bringen 55% Aktien (davon 15% Immobilienaktien).

 

(...)

 

Damit sind aus meiner Sicht alle Eventualitäten abgedeckt. Aktienkrisen, Inflation, Bankenzusammenbrüche, Währungsabwertungen, heftige Zinserhöhungen und Staatspleiten lassen sich alle relativ leicht verkraften, da sich aus meiner Sicht in solchen Situationen eine Anlagenklasse immer gut entwickelt (hat). 

Relativ leicht verkraften sich die genannten Großrisiken bestimmt nicht - auch nicht mit den genannten Anlagen.

 

Zudem fehlen wichtige Anlagen, die sich in den Krisen der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts bewährt haben: Immobilien sowie Grund und Boden für Landwirtschaft und Jagd.

 

vor 17 Stunden schrieb Sucher:

Nachteile:

- Vielleicht gebe ich in der Hausse 1% p.a. auf und vielleicht sorgt das dafür, dass ich beim Eintritt in den Ruhestand 20% weniger Vermögen habe.

 

Vorteile

- Mit meinem Portfolio glaube ich in Zukunft in quasi jeder Situation ruhig schlafen zu können.

- Trotzdem hätte ich in der Vergangenheit eine sehr gute Wertentwicklung gehabt.

- Rebalancing-Effekte in und nach Krisen können ebenfalls helfen.

 

Wer sich näher dafür interessiert: 

 

Aus heutiger Sicht könntest Du mit dieser Allokation m.M.n. mehr als "1% p.a. in der Hausse aufgeben". Was als Entscheidung durchaus richtig sein könnte. Man sollte es sich nur nicht schönrechnen. Zur Vergangenheitsperformance habe ich Dir im angegebenen Thread geschrieben. Hier ist das vermutlich off topic.

 

 

 

[Sucher]

vor 21 Stunden schrieb sparfux:

 

Das weiss ich leider auch nicht. Wobei es in den USA ja so ist, dass sogar die Nationalbank (Fed) privatrechtlich organsiert ist ...

 

Es sieht nicht danach aus, dass es eine rechtliche Grundlage gibt. Der Wikipedia-Artikel ist entsprechend schwammig.

"In light of apparent systemic risks facing the banking system, the adequacy of FDIC's financial backing has come into question. According to the FDIC.gov website (as of March 2013), "FDIC deposit insurance is backed by the full faith and credit of the United States government. This means that the resources of the United States government stand behind FDIC-insured depositors."[50] The statutory basis for this assertion is unclear, however. Congress, in 1987, passed a "Sense of Congress" to that effect,[51] but such enactments do not carry the force of law.[52]"

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Deposit_Insurance_Corporation#.22Full_Faith_and_Credit.22

 

=> Dementsprechend definitiv nicht gleichwertig.

 

Vieleicht kann ein Experte da noch Licht ins Dunkel bringen. 

 

vor 21 Stunden schrieb sparfux:

Wie Du schreibst, hast Du da mindestens 15%. Das ist ja auch nicht sooo wenig.

15% sind jedenfalls leichter verkraftbar als 30%. Aber ja, wirklich wenig ist es nicht, ich bin kein Absolutist, was Anleihen und Bankprodukte angeht. Wobei ich ab gewissen Summen die Bankeinlagen wohl deckeln würde (bspw. nicht mehr als 100.000 EUR gesamt in Bankeinlagen). Bis dahin ist es aber noch ein gutes Stück.

 

vor 21 Stunden schrieb sparfux:

Es ist richtig, dass zuerst die anderen Banken über die Einlagensicherung haften und dass es nicht klar per Gesetz oder so geregelt ist, dass anschließend der Staat einspringt. Defakto ist das dann aber doch der Fall - siehe ALLE Beispiele der Bankenrettung in der EU (und sogar bei Island mit Kaupthing) und auch die Merkel'sche Garantie in der Finanzkrise.

Ja, bisher war das so.

 

Aber: Ich glaube nicht, dass der Staat in einer wirklichen Bankensystemkrise mit Dominoeffekt, die Summen aufbringen kann und will, die nötig wären. Einzelne Bankenpleiten sind natürlich kein Problem und auch Verstaatlichungen einzelner Banken sind machbar. Aber eine komplette Entschädigung beim GAU des Bankensystems ist aus meiner Sicht nicht realistisch. 

 

Warum?

- Bankeinlagen inländischer Privatpersonen in Deutschland 2016: 2.095 Mrd. EUR (Gesamtsumme inkl. ausländische Privatpersonen sicherlich nochmal deutlich höher)

- Deutscher Staatshaushalt 2016: 329 Mrd. EUR

 

=> Faktor 6,36! 

 

Eine staatliche Entschädigung würde folgendes bedeuten:

- Der Lagerarbeiter/Kassierer/Putzmann finanziert mit seinen Steuern über Jahrzehnte hinweg die Bankeinlagen des Vertriebsleiters. Er selbst profitiert nicht, da er abseits der gesetzlichen Rentenversicherung nicht über nennenswerte Ersparnisse verfügt.

- Die junge Generation finanziert mit ihren Steuern über Jahrzehnte hinweg die Lebensersparnisse der Rentner.

 

Weiter spricht dagegen:

- Die Entschädigungen über die Einlagensicherungseinrichtungen hinaus würden alle auf freiwilliger Basis ohne rechtliche Grundlage erfolgen.

- Einige (mich eingeschlossen) würden gegen die Entschädigung klagen.

- Der Staat müsste deutlich kürzer treten, was die Ausgaben angeht, um seine vermögenden Bürger auszubezahlen oder alternativ andere Abgaben einführen (z.B: eine Einmalbesteuerung von Vermögen).

 

Realistischer sind aus meiner Sicht zwei Szenarien:

a) Deckelung staatlicher Entschädigung von vielleicht 20.000 EUR pro Bundesbürger, was immer noch ein Riesenhaufen Geld ist wenn man es bspw. mit 30.000.000 multipliziert (600 Mrd. EUR), aber die Größenordnung halte ich für weitaus realistischer.

b) Neben der Einlagensicherung keine staatliche Entschädigung und Versorgung wirklich bedürftiger Menschen über die klassischen sozialen Sicherungssysteme - wie ich finde weitaus fairer der Gesamtbevölkerung gegenüber.

[Sucher]

vor 4 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Relativ leicht verkraften sich die genannten Großrisiken bestimmt nicht - auch nicht mit den genannten Anlagen.

Gut, sagen wir leichter.

 

vor 4 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Zudem fehlen wichtige Anlagen, die sich in den Krisen der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts bewährt haben: Immobilien sowie Grund und Boden für Landwirtschaft und Jagd.

Das kannst du nicht wissen, aber ich werde wohl zumindest noch einen Anteil an einem EFH in einer Großstadt geschenkt bekommen. Zwar mit Nießbrauch und nur ein Anteil, aber trotzdem eine Immobilie. Ich bin zumindest finanziell in einer recht glücklichen Situation. Dann fliegen die Immo-Aktien womöglich komplett aus dem Depot, das habe ich noch nicht final durchdacht und entschieden.

 

vor 4 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Aus heutiger Sicht könntest Du mit dieser Allokation m.M.n. mehr als "1% p.a. in der Hausse aufgeben". Was als Entscheidung durchaus richtig sein könnte. Man sollte es sich nur nicht schönrechnen. Zur Vergangenheitsperformance habe ich Dir im angegebenen Thread geschrieben. Hier ist das vermutlich off topic.

Die 1% p.a. beziehe ich auf 15% Anleihen und 15% Bankeinlagen vs. die hier im Forum oft propagierten "RK1-alles-in-Bankeinlagen" (in meinem Fall dann 30% Bankeinlagen). Das Gold bleibt in dieser Rechnung außen vor, darüber wage ich keine Prognose.

[donkey_63]

vor 1 Stunde schrieb Sucher:

Das kannst du nicht wissen, aber ich werde wohl zumindest noch einen Anteil an einem EFH in einer Großstadt geschenkt bekommen. Zwar mit Nießbrauch und nur ein Anteil, aber trotzdem eine Immobilie. Ich bin zumindest finanziell in einer recht glücklichen Situation. Dann fliegen die Immo-Aktien womöglich komplett aus dem Depot, das habe ich noch nicht final durchdacht und entschieden.

 

Eine einzelne (eigene/selbstbewohnte) Immobilie ist keinesfalls mit Diversifikation in REITs gleichzusetzen.

 

[troi65]

Zum Thema Staat und Einlagensicherung ( geklaut aus dem Mischungsthread eines Users, der früher Licuala hieß ):

https://www.kritische-anleger.de/des-kaisers-eigentliche-kleider-die-schuetzende-hand-des-staates/

[tyr]

Weitere Gründe für Diversifizierung und kritische Betrachtung von Bankeinlagen: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/santander-uebernimmt-kreditinstitut-banco-popular-15052700.html und http://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/bankenabwicklung-die-lehren-aus-dem-popular-ende-fuer-anleger/19908622-all.html

 

Die Banco Popular Español war die sechstgrößte Bank in Spanien. Das war dann ein Bank Run mit folgender Bankenpleite in EU und Eurozone wie er heute aussieht: schneller Abzug von Einlagen, Liquiditätskrise der Bank, Abwicklung der Bank.

 

Glück gehabt, dass wie bei Zypern jemand größeres und stärkeres da war und Schlimmeres verhindert hat. Aktien: wertlos. Coco-Bonds: in wertlose Aktien gewandelt. Nur die erstrangigen Anleihen überleben, die zu entwerten wäre aber rechtlich ebenfalls möglich gewesen.

 

Den Kurzläufer AAA-Staatsanleiheninhaber hätte das wieder einmal nicht berührt. Diejenigen mit Einlagen bei dieser Bank haben ihr Geld entweder als Bank Run Konkurrenten abgezogen, oder nur wieder gesehen, weil die Wirtschaft gerade stabil und gut läuft, es eine kleinere Bank war und eine größere Bank die kleinere übernommen hat. Mit Festgeld in größeren Beträgen bei dieser Bank hätte das Spiel starke Nerven erfordert. Einlagen bei dieser Bank waren/sind vieles, bestimmt aber kein RK1.

 

Dass keine Einlagenverluste eingetreten sind ist kein Beweis für die Sicherheit von Bankeinlagen, sondern nur der erneute Beweis, dass diese nächste Stufe der Verluste nur durch andere stärkere Marktteilnehmer abgewendet wurde. Wenn man jedoch ohnehin darauf wettet kann man sein Geld auch gleich dem Staat zu kurzer Laufzeit leihen und den Staat in Heimatwährung mit bester Bonität aussuchen. Wenn Sicherheit im Vordergrund steht.

[kafkaesk93]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

...

Sind die Bankeinlagen Wertlos geworden? Nein!

 

Übernimmt niemand die Pleitebank, wird der Staat die Kleinsparer entschädigen. (Einlagensicherung)

 

Daraus ergibt sich: Einlagen unter 100k sind entsprechend der Bonität des Staates in welchem die Bank sitzt zu Bewerten.

 

Der Vergleich kann eben nicht sein: deutsche Staatsanleihen vs. Spanische Bankeinlagen sondern deutsche Staatsanleihen vs. deutsche Bankeinlagen.

 

Alles andere ist Äpfel vs. Birnen!

[Fondsanleger1966]

vor 31 Minuten schrieb kafkaesk93:

Sind die Bankeinlagen Wertlos geworden? Nein!

Das stimmt. Insofern kann ich tyrs Analyse auch nicht folgen.

 

Zitat

Übernimmt niemand die Pleitebank, wird der Staat die Kleinsparer entschädigen. (Einlagensicherung)

Das ist allerdings extrem optimistisch gedacht. Es gibt keinerlei rechtliche Verpflichtung dafür. Die Einlagensicherung sind Systeme der Institutsgruppen, aber nicht des Staates! Ob der Staat eventuell entschädigen wird und in welcher Höhe wird sich erst aus der individuellen Situation ergeben und von Opportunitätserwägungen abhängen.

[sparfux]

Gerade eben schrieb tyr:

Den Kurzläufer AAA-Staatsanleiheninhaber hätte das wieder einmal nicht berührt.

 

Mein Gott hast Du einen Tunnelblick. Keiner behautptet, dass man bei Bankeinlagen niemals "Ärger" bekommt. Aber du tust ja so, dass das bei Staatsanleihen nie nie nie passieren würde und bei Bankeinlagen ständig Ärger droht. Zumal im Falle der Banco Popular ja nun as Kundensicht garnichts aufregendes passiert ist. Die Bank wurde von einem stärkeren Konkurrenten übernommen und fertig.

 

"Wieder einmal" ist absoluter Humbug. In Griechenland hatte sich vor nicht allzu langer Zeit wieder einmal gezeigt, dass Bankeinlagen unberührt blieben während Inhaber von kurzalufenden kurz vorher noch A-gerateten Staatsanleihen heftige Verluste hinnehmen mussten. Ja, sie mussten nicht nur "zittern", wie Inhaber von Bankeinlagen in Zypern oder von mir aus der Banco Popular jetzt, sie haben reale Verluste hinnehmen müssen.

 

Drauf, dass der Vergleich von portugiesischen Bankeinlagen mit deutschen Staatsanleihen natürlich auch Blödsinn ist, wurdest Du ja schon von andern Postern hingewiesen.

 

Gerade eben schrieb tyr:

Dass keine Einlagenverluste eingetreten sind ist kein Beweis für die Sicherheit von Bankeinlagen, ...

 

Ein Beweis sicher nicht aber wieder einmal ein Beleg, dass Bankeinlagen bis zur Einlagensicherungsgrenze unangetastet blieben.

[Joseph Conrad]

Banco Popular ist doch nur für Aktieninhaber desaströs ausgegangen. Die Kunden sind eben einfach mit ihren Einlagen und Konten zu Santander gewechselt. 

 

Gruß

Joseph

[Fondsanleger1966]

vor 9 Minuten schrieb Joseph Conrad:

Banco Popular ist doch nur für Aktieninhaber desaströs ausgegangen.

CoCo-, Tier-1- und Tier-2-Anleihen sind ebenfalls komplett ausgefallen.

[kafkaesk93]

vor 29 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Das ist allerdings extrem optimistisch gedacht. Es gibt keinerlei rechtliche Verpflichtung dafür. Die Einlagensicherung sind Systeme der Institutsgruppen, aber nicht des Staates! Ob der Staat eventuell entschädigen wird und in welcher Höhe wird sich erst aus der individuellen Situation ergeben und von Opportunitätserwägungen abhängen.

Da hast du natürlich recht, meine Gedanken dazu sind simpel:

 

kleine Bankenpleiten können von der Einlagensicherung aufgefangen werden, große Banken werden (aufgrund von Systemrelevanz) niemals ungeordnet insolvent gehen sondern im Krisenfall verstaatlicht (oder teilverstaatlicht), zumindest solange der Staat eben solvent ist. Meinst du das ist zu blauäugig?  Ich kenne auf jeden Fall kein Beispiel, wo in einem solventen Land Kleinanleger Bankeinlagen jemals rasiert wurden.

[Bärenbulle]

Am 23.8.2016 um 11:20 schrieb Ramstein:

Wenn wir hier grundsätzlich diskutieren, so könnte man auch mal nach den möglichen Risiken deutscher Staatsanleihen fragen, so wie ein Unternehmen sie im Wertpapierprospekt auflisten müsste:

 

 

1. Ausfallrisiko: wird hier wohl allgemein als sehr sehr gering angesehen.
2. Kursänderungsrisiko: vor allem bei steigenden Zinsen; gering für Kurzläufer
3. Währungsrisiko: Deutschland verlässt den Euro oder die Eurozone zerbricht. Bestehende Euroanleihen werden nicht in die neue (starke) deutsche Währung umgewandelt
4. Liquiditätsrisiko: Börsen sind geschlossen bzw. Handel ist ausgesetzt (warum auch immer).
5. Politisches Risiko: Schuldenschnitt oder Laufzeitverlängerung
6. Krisenrisiko: Was ist, wenn der Russe/Islam kommt?

 

Was habe ich vergessen?

Ja, Inflation. Es war einmal in Deutschland .... vor gar nicht so langer Zeit. Ruckzuck waren nominale deutsche Staatsanleihen real nur noch Promillepunkte wert.

 

Hab den "Tröt" jetzt nicht komplett gelesen, aber Linker/TIPS gehören auch zu RK1. Generell ist Diversifikation auch bei RK1 Trumpf. Linker sind zwar illiquider, aber zumindest was Inflation angeht sicherer. Schliesslich geht es immer um realen Kapitalerhalt. Nominaler Kapitalerhalt kann in ein paar Jahren trotzdem nahe zum realen Totalverlust führen. Es ist ein Risiko das gerade deswegen relevant ist weil es in Zeiten der Niedrigzinsen ausgestorben zu sein scheint. Eigentlich ist aber zz. alles um uns herum die Mischung für einen perfekten Sturm.

1) Keiner glaubt mehr so recht an Inflation (ja klar, die Wissenschaft ist sich einig: die Zentralbanken haben Inflation erfolgreich ausgerottet). Eine der Grundvoraussetzungen für einen schwarzen Schwan. Die im Markt eingepreiste Break-Even Inflation ist lachhaft niedrig.

2) Die Zentralbankbilanzen blähen sich auf. Rekorde auf Rekord wird gebrochen. Targetsalden dito.

3) Die Politik beginnt mit Handelsbarrieren zu experimentieren => Hoher Inflationstreiber

4) Linke Ideen und Gewerkschaften werden stärker und verweisen auf die Härten der Globalisierung => steigende Löhne wirken Inflationär

5) Die Staaten sind verschuldet und haben lediglich 2 Optionen: Entweder Kernschmelze oder moderat hohe Inflation über längere Zeit.

Was auch immer kommt. Inflation wittert gerade Morgenluft.

[Fondsanleger1966]

vor 22 Minuten schrieb Bärenbulle:

Was auch immer kommt. Inflation wittert gerade Morgenluft.

Sehr schöner Beitrag! Peter Huber schreibt in seinem Mai-Monatsbericht: "Es ist die totale Hybris der Notenbanken zu glauben, sie könnten die Inflation so steuern, dass sie bei zwei Prozent stehen bleibt. In drei bis vier Jahren werden wir in Europa über fünf Prozent Inflation haben, mindestens!" Er macht ebenfalls u.a. auf die Tips mit der niedrigen eingepreisten Break-Even-Inflationsrate aufmerksam. Im PDF ist eine hübsche Grafik, die zeigt, wie stark die Produzentenpreise bereits angezogen haben: http://www.starcapital.de/files/publikationen/StarInvest_Mai2017_0.pdf

[Fondsanleger1966]

vor 56 Minuten schrieb kafkaesk93:

Da hast du natürlich recht, meine Gedanken dazu sind simpel:

 

kleine Bankenpleiten können von der Einlagensicherung aufgefangen werden, große Banken werden (aufgrund von Systemrelevanz) niemals ungeordnet insolvent gehen sondern im Krisenfall verstaatlicht (oder teilverstaatlicht),

Das Gegenbeispiel ist Lehman Brothers. Abgesehen davon müssen bei einer Verstaatlichung die Bankeinlagen nicht unbedingt (in voller Höhe) erhalten werden.

 

Zitat

zumindest solange der Staat eben solvent ist. Meinst du das ist zu blauäugig? 

 

Welcher Staat ist denn noch solvent? Gemessen am Verständnis dieses Begriffes im normalen Wirtschaftsbereich vermutlich kaum noch einer (Stichworte z.B.: historisch hohe Staatsverschuldung, verdeckte Pensionslasten, negative demografische Entwicklung usw.). Gemessen an den Solvenzkriterien für Banken und Versicherungen wohl kein einziger mehr.

 

Zitat

Ich kenne auf jeden Fall kein Beispiel, wo in einem solventen Land Kleinanleger Bankeinlagen jemals rasiert wurden.

Island. Die deutschen Anleger wurden erst über einen deutschen Staatskredit vom deutschen Steuerzahler entschädigt (der dabei allerdings nicht gefragt wurde). Das sind die politischen Opportunitätserwägungen, die ich oben anführte. Und die können in jedem einzelnen Fall anders aussehen. Darauf verlassen kann man sich also nicht.

 

P.S.: Weil dieses Posting in einem Thread zu Bundesanleihen vs. deutsche Bankeinlagen steht: Ich halte durch die gute wirtschaftliche Situation in Deutschland beides für akzeptabel, ebenso Mischungen davon (auch ggf. mit Gold). Relevanter wäre die Diskussion vermutlich in einem italienischen, portugiesischen, bulgarischen, griechischen, ... WPF.

[kafkaesk93]

Und die ganzen deflationären Punkte (nur der Vollständigkeit halber):

 

Abbau von Schulden = Sparen = stark deflationär

Überalterung im Westen

Japanisierung der Weltwirtschaft

Globalisierung und Digitalisierung und der damit einhergehend Fall von Güterpreisen

Export von Deflation durch China bei potenzieller Yuan Abwertung

Überkapazitäten im Rohstoffsektor (vor allem Öl)

beliebig erweiterbar...

 

[Schwachzocker]

vor 39 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Sehr schöner Beitrag! Peter Huber schreibt in seinem Mai-Monatsbericht: "Es ist die totale Hybris der Notenbanken zu glauben, sie könnten die Inflation so steuern, dass sie bei zwei Prozent stehen bleibt. In drei bis vier Jahren werden wir in Europa über fünf Prozent Inflation haben, mindestens!" Er macht ebenfalls u.a. auf die Tips mit der niedrigen eingepreisten Break-Even-Inflationsrate aufmerksam. Im PDF ist eine hübsche Grafik, die zeigt, wie stark die Produzentenpreise bereits angezogen haben: http://www.starcapital.de/files/publikationen/StarInvest_Mai2017_0.pdf

Du hast vergessen, etwas aus dem verlinktem PDF zu zitieren:

 

Zitat

An steigenden Zinsen und höheren Inflationsraten führt kein Weg vorbei! Mit unseren globalen Rentenfonds (Argos, Bondvalue, Winbonds plus) werden wir von dieser Entwicklung profitieren

Kaufen Sie unsere Produkte, solange der Vorrat reicht!

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Island. Die deutschen Anleger wurden erst über einen deutschen Staatskredit vom deutschen Steuerzahler entschädigt (der dabei allerdings nicht gefragt wurde).

Hast Du dazu eine Quelle?

Als damals von der Kaupthing-Pleite Betroffener entspricht das nicht meiner Erinnerung. IIRC wurden wir damals aus der Insolvenzmasse entschädigt und zwar auf Grund der Gesetzestreue Islands (Einlagen) bzw. des mehrjährigen privaten Einsatzes einiger Anleger (Zinsen).Von der Politik wurden wir m.E. anders als zB englische und skandinavische Anleger total im Regen stehen gelassen.

 

Tyr hat hier schon mal ähnliche Behauptungen aufgestellt aber nie verifiziert. Ich wüsste gern mal, wo das eigentlich herkommt.

[sparfux]

Gerade eben schrieb kleinerfisch:

Hast Du dazu eine Quelle?

Als damals von der Kaupthing-Pleite Betroffener entspricht das nicht meiner Erinnerung.

 

Quelle habe ich jetzt auch nicht ohne zu suchen aber ich habe es auch so in Erinnerung, dass Deutschland Island damals Kredite gegeben hat, um die deutschen Anleger zu entschädigen. Wobei das jetzt auch kein Beispiel für Nicht-Entschädigung wäre.... Die Kaupthing-Anleger haben ja letztendlich ihr Geld zurück erhalten obwohl sie nicht mal in der EU sind.

 

In Bulgarien bei der Corpbank war es übrigens genau so: Die EU hat Bulgarien Kredite zur Entschädigung der Anleger gegeben.

 

[Edit:] Habe jetzt nochmal bei Wikipedia nachgelesen: Es gab wohl doch keine Kredite. Deutschland hat Island aber wohl zweckgebundene Kredite dafür angeboten. Island hat das aber nicht angenommen.

[Joseph Conrad]

Ich war damals auch kurz davor Kaupthing und /oder Icesafe zu kaufen, weil mir meine türkisch-niederländischen Credit Europe zu wenig abwarfen. Mir war die Gefährlichkeit bis dato gar nicht so klar. Das Hauptrisiko ist eben, das man bei solchen Geschichten nicht streut. Für viel geringere Rendite als Aktien fährt man ein tierisch hohes Risiko. Absurd.

 

 

Gruß

Joseph

[Bärenbulle]

Sind nun Staatsanleihen oder Bankeinlagen sicherer? Das ist natürlich nicht so leicht zu beantworten, weil es eine Vielzahl von Parametern und Szenarien gibt und vglw. wenig Empirie. Trotzdem sollte man nicht einfach blind abschreiben, was Marktgurus diesbezüglich an Meinungen von sich geben. Ich habe jetzt keine Lust den ganzen Monsterfaden zu lesen und man möge mir daher Wissenlücken im Kontext oder etwaige Redundanzen verzeihen, aber mein Lösungsweg wäre eine Betrachtung von Risikoszenarien.

 

Riskobewertung von folgenden 6 Szenarien:

Problematisch beim Aufstellen von Risikoszenarien ist, dass diese sich nicht wirklich voneinander abgrenzen lassen. Seien es nun Wirtschaftskrise, Bankenkrise, Staatspleite, Inflation oder Kapitalflucht. Meistens handelt es sich eine Mischung dieser Szenarien. Ich versuche es trotzdem mal:

 

S1a) Staatsbankrott ohne Bankensterben - Häufigkeit: mittel (Beispiel: Griechenlandkrise)

=>Staatsanleihen sehr unsicher

=>Bankeinlagen sicherer

 

S1b) Staatsbankrott mit nachfolgendem Bankensterben – Häufigkeit: mittel (Beispiel: ?)

=>Staatsanleihen sehr unsicher

=>Nationale Bankeinlagen sehr unsicher; ggf. sind Bankeinlagen bei internationalen Banken aber überlebensfähiger

 

Fazit: Bankeinlagen & Festgeld sind bei Staatspleiten etwas sicherer, den Banken müssen nicht zwingend betroffen sein.

Oft dürfte sich an einen Staatsbankrott allerdings auch ein nationales Bankensterben anschließen, da nationalen Banken idR. eine große Menge an nationalen Staatsanleihen halten.

 

Früherkennungsmöglichkeiten: Eigentlich ist Früherkennung gut möglich, da erst bei hoher Staatsverschuldung wirklich Gefahr besteht (bzw. hohem Anteil an ausländischen Anleiheninvestoren) => Risiko ist daher normalerweise prognostizierbar/erkennbar. Jedoch ist die Staatsverschuldung mittlerweile in fast allen Industriestaaten hart an der Grenze („Pest oder Colera“-Problem). Hohe Unberechenbarkeit und wenig Vorlaufzeit gibt es vor allem im Fall von Kriegen/Konflikten auf Staatsebene oder bei plötzlich einsetzender Kapitalflucht.

 

Beispiele: Die Griechenlandkrise fällt in Kategorie S1a) und resultierte bisher in einem kräftigem „Haircut“. Bankeinlagen blieben unbehelligt. Ein klarer Punktsieg für Bankeinlagen. Allerdings waren griechische Staatsanleihen hinsichtlich ihrer Bonität nie so ganz vergleichbar mit deutschen Staatsanleihen. Insofern hinkt der Vergleich etwas. Auch die Rettung und eine gemeinsame Währung ist eher ein exotischer Fall. Argentinien galt auch mal als „Erste-Welt“-Land hat sich aber mittlerweile in Richtung „Dritte-Welt“-Land entwickelt. Seinerzeit war die Bonität der Staatsnleihen deutlich besser als heute.

Die letzte Argentinienkrisen führte glaube ich für private Anleihenhalter zu heftigen Haarschnitten. Bankeinlagen wurde zwar verzögert ausgezahlt aber letztlich dann doch zurückgezahlt. Auch ein Punktsieg für Bankeinlagen.

 

Ausblick: Die Manifestierung von Staatspleiten in Europa ist für die nächsten Jahre nicht ganz auszuschließen. Ansteckungsgefahr durch  Südländer + Targetsaldenproblem sind noch nicht vom Tisch. Japan wäre auch mal reif. Galoppierende Inflation könnte eine Weltwirtschaftskrise induzieren und eine neue Eurokrise heraufbeschwören. In dem letzteren Fall sind dann aber ggf. eher die Banken die Wackelkandidaten.

 

 

S2a) Bankensterben ohne Staatsbankrott - Häufigkeit: hoch (Beispiel 1: Lehman/2008er Finanzkrise; Beispiel 2: Zypernkrise)

=>Staatsanleihen sind sicher

=>Bankeinlagen sind relativ sicher (idR. dürfte der Staat einspringen, selbst wenn Einlagensicherungsfondskollabieren. Bisher ist mir kein Fall bekannt, wo die Einlagensicherung plus Staatsgarantie nicht gegriffen hätte)

 

S2b) Bankensterben mit nachfolgendem Staatsbankrott - Häufigkeit: niedrig (Beinahe-Beispiele: 2008 + Zypern)

=>Staatsanleihen sind nicht sicher

=>Bankeinlagen sind nicht sicher

In diesem sehr seltenen Fall (gibt es überhaupt schon Beispiele dafür?) sind vermutlich beide Anlageklassen unsicher.

 

Früherkennungsmöglichkeiten: Eher schlecht was einzelne Banken angehen. Bevor Sicherungsfonds kollabieren hat man vermutlich etwas Vorlauf.

 

Beispiele: Das Zypernbeispiel war vergleichsweise extrem. Die plötzliche Bankenkrise hat das kleine Land total überfordert. Da auch die Staatsinsolvenz drohte, wurde meines Wissens erstmals diskutiert auch Bankenkunden mit Ihren Bankeinlagen in den Schuldenschnitt einzubeziehen, allerdings wurden letzlich dann doch nur große Bankeinlagen in den Schuldenschnitt einbezogen und Kleinsparer verschont.

Die 2008er Krise hat zur Verstaatlichung von Banken geführt, jedoch nicht zu Staatspleite. Der Staat hat auf dem Hochpunkt der Krise die Garantie für Einlagensicherungssystems ausgesprochen. Frage ist, ob er Sie auch im Ernstfall übernommen hätte.

 

 

Fazit - Entscheidungsbaum der Politik:

Entscheidungen im Ernstfall werden einzig und allein durch Politiker getroffen, die sich von der Zentralbank beraten lassen und ggf. auch die Bittstellungen der sich im Krisenmodus befindlichen Banklobby berücksichtigen. Welche Entscheidungsprioritäten hat ein Politiker? In Demokratien ist es rational für Politiker sich immer zunächst im Sinne Ihrer Wähler entscheiden, d.h.:

1. Kleinsparer zu schonen hat aus Sicht eines Politikers in einer Demokratie immer die höchste Priorität
2. Ähnlich hohe Priorität – vielleicht sogar höhere? - haben supranationale, institutionelle Geldgeber, die man dringend zur Lösung der jeweiligen Krisensituation benötigt. Hierzu gehört oft der IWF (Argentinien hat seine Bonds beim IWF interessanterweise immer bedient, während andere oft und häufig heftig rasiert wurden) oder eine beispringende Zentralbank (siehe Griechenland: Alle bekamen einen „Haarschnitt“. Nur der Kleinsparer und die EZB nicht. So eine Überraschung.)
3. Nationale private Bondhalter z.B. Banken, Groß- und Kleinspekulanten sind eine kleinere Wählergruppe und haben geringere Priorität. Sie lassen sich zudem leicht diffamieren als „Bankster, Heuschrecken, Spekulanten, Zocker, zwielichtige Hedgefonds“. Alles schon oft dagewesen, zuletzt in der Eurokrise.
4. Internationale private Bondhalter z.B. Banken, Groß- und Kleinspekulanten. Sie stehen am unteren Ende der Hackordnung, mit weitem Abstand. Hier haben Haarschnitte (fast) keinen Einfluss auf die Politikerkarriere, daher haben internationale private Geldgeber allerschlechteste Karten. Der Schuldner enteignet den Geldgeber und diffamiert ihn gleichzeitig als unmoralischen Spekulanten des globalen Großkapitalismus. Eine bewährte Kombination, die sich auch dem Wähler sehr gut verkaufen lässt, frei nach dem Motto „Hurra, endlich tut mal einer was gegen die bösen globalen Hedgefonds“.

Diese Hackordnung ist essentiell. In extremen Krisen, bei denen ja meist Staatsfinanzen und Bankenlandschaft gleichzeitig ins Wanken kommen dürften, haben idR. die Kleinsparer bessere Karten als die Halter von Staatsanleihen. Diese Hackordnung gilt vor allem in Demokratien, aber abgeschwächt auch bei anderen Regierungsformen. In autokratisch geführteren Staaten muss der Politiker oder Entscheider jedoch abwägen, ob er lieber einen Volksaufstand niederschlägt oder die Vermögen seiner unmittelbaren Umgebung bestehend aus der herrschenden Kaste beschneidet.

 

Generell ist aber mein Fazit: Bankeinlagen von Kleinsparern haben im Zweifel die Nase leicht vorne. Es kann sogar intuitiv zu wiedersinnigen Konstellationen kommen. Dazu ein gar nicht so unwahrscheinliches Szenario:

1) Erst kollabieren Banken mit etwas schlechterer Bonität; Die Anleger werden wie garantiert innerhalb von 7-10 Tagen voll entschädigt (die VTB Anleger sind sicher vorne mit dabei und bekommen ihr Geld)

2) Die Krise weitet sich aus. Auch Banken mit mittlerer Bonität kollabieren und werden teilweise noch entschädigt. Der Einlagenfond stößt aber schnell an seine Grenzen.

3) Auch Banken bester Bonität drohen zu kollabieren, der Einlagensicherungsfond ist leer, der Staat springt ein, aber nur für Kleinsparer bis 20 TEUR, weil nicht mehr Liquidität zur Verfügung steht.

4) Die Lage verschlechtert sich weiter => Staatsinsolvenz aufgrund Vertrauensverlust, Rezession und geringer Steuereinnahmen, Kapitalfluch usw, usw.. Staatsanleihen werden nicht mehr bedient, bis auf die vom IWF natürlich

Ergebnis: Die Letzten werden die Ersten sein. Die „Zins-Hopper“ mit renditestarken Tages und Festgeldprodukten sind voll entschädigt (1), während die solideren Sparer und Anleihenbesitzer „teil- oder ganzrasiert“ werden (3+4).

 

Die Situation von Swensen oder anderen Großanleger ist mMn eine gänzlich andere. Er ist nun mal der Gruppe 3 angehörig und kann das auch nicht ändern. Er würde im Gegensatz zum Kleinsparer sowieso immer rasiert, ob er den Cash als T-Bills oder als Bankeinlage hält. Schatzbriefe findet er da vermutlich besser, weil er noch jemandem zum Verklagen hat (die Bank ist pleite/nicht mehr existent; der Staat ist noch da; selbst die DDR hat ja einen Rechtsnachfolger). Großanleger haben im Gegensatz zum Kleinsparer auch die Mittel (ein Heer von Juristen ist da Portokasse) und den langen Atem sich noch einen Teil zu erklagen.

Zudem haben Staatsanleihen aus seiner Sicht den Vorteil, dass von seiner 1 Mrd $ Anlagevolumen bei einer 70%-Rasur noch immerhin 300 Mio. $ übrigbleiben, während von seiner 1Mrd $ Bankeinlage nur noch 100 T$ übrigbleiben würden. Immerhin eine Unterschied von Faktor 3000. An seiner Stelle würde ich daher auch das hohe Loblied auf Staatsanleihen singen. Welche Position Kommer hier genau einnimmt weiß ich nicht, aber er schreibt ja Bücher eher für Kleinanleger. Allerdings ist mir nicht so klar, ob er wirklich Staatsanleihen Bankeinlagen vorzieht. Ab selbst wenn, so sehr ich seine Bücher schätze, so ist doch offensichtlich, dass er das wiedergibt, was er bei den englischen Investmentliteraten zusammenrecherchiert hat und da dürfte eher Svensons Investorensicht gemäß Nr. 3) auftauchen. Vielleicht hat er das dann nur übernommen.

Viele Bücher – besonders die Klassiker - stammen aus einer Zeit in der die Staaten nicht so hoch verschuldet waren und es noch keine Einlagensicherungsfonds gab. Das damals Staatsanleihen als sicherer galten ist natürlich ein "No-Brainer", aber das hat sich doch deutlich verändert und die Erkenntnisse aus 2008 sind denn doch ein interessanter Erkenntnisgewinn.

 

Und natürlich gibt es noch:

S3) Inflation –  (Häufigkeit: künftig wohl eher gering, weil die Wissenschaft aus Misswirtschaft unter Carter gelernt hat, aber in unserer jetzigen Lage gar nicht so unwahrscheinlich)

=> Anleihen und Spareinlagen sind bei Inflation gleichermassen betroffen

Inflation kann vor allem längere nominale Laufzeiten betreffen und würde dann im Fall

S3a) das Geld bei höherer aber kontrollierbarer Inflation Sparguthaben und Anleihen gleichermassen entwerten oder

S3b) über längere Zeit extreme unkontrollierbarere Formen annehmen. Sie mündet dann aber ähnlich wie eine Wirtschaftskrise vermutlich in S1) weil die Zinsen steigen und Vater Staat die Zinslast nicht mehr bedienen kann (Japan in ein paar Jahren?) oder S2) weil die Zinsen steigen und die Banken anfangen zu sterben in sowas wie 2008 oder auch nur in ein normales beherrschbareres Bankensterben. Auch im extremsten Ende eines Inflationsszenarios "der Währungsreform" dürften Kleinsparer noch die besten Karten haben (Aktien-, Immobilien und Goldbesitzer mal ausgeblendet).

 

Nachtrag:

Gold dürfte übrigens die sicherste Assetklasse in allen Szenarien sein. Es gilt jeweils in allen 6 Szenarien:

=> Gold ist sicher (zwar besteht die Gefahr der Beschlagnahmung. Diese ist jedoch mitigierbar durch Münzen oder Tresorgold im Ausland)

 

Es gibt jedenfalls meines Wissens definitiv keinen Konsens das Staatsanleihen besser als Tagesgeld sind. Ich halte eher das Gegenteil für richtig (siehe Hackordnung/Entscheidungsbaum der Politik). Am Ende ist diese Diskussion sowieso ein Sturm im Wasserglas, denn im Zweifel sind beide Formen nicht sicher. Da kann man wie immer nur Eines tun. Nämlich mischen.

[Bärenbulle]

Wenn es überhaupt einen Konsens gibt, dann besteht der wohl eher in der Tatsache, dass Diversifikation das wichtigste Mittel zur Risikoreduktion ist.

 

Der in Post 1 formulierte Konsens spiegelt das jedenfalls nicht wieder, sondern vertritt die simplifizierte Ansicht, dass nominale Staatsanleihen Tages-/Festgeld vorzuziehen sind.

 

Der Königsweg unter Risikogesichtspunkten (wie in allen anderen Risikoklassen auch) sollte die Diversifikation innerhalb von RK1 sein. Zu RK1 zähle ich persönlich auch länger laufende heimische Staatsanleihen, obwohl Kurzläufer im Zweifel weniger anfällig sind und eher bedient werden als Langläufer. Die Vola halte ich in wirklich kritischen Situationen eher für zweitrangig. Da dann eher alle Asset nach unten laufen.

Für den deutschen Privatanleger mit sehr großem Vermögen heißt das breit mischen z.B.:

• 20% nominale deutsche Staatsanleihen (Leiter)
• 10% inflationsindizierte deutsche Staatsanleihen (Leiter)
• 10% deutsche Pfandbriefleiter
• 20% währungsgesicherte globale Staatsanleihen (halte ich für sicherer als europäische wg. Dem virulenten Eurozerfallsrisiko) diese sollten selbstverständlich nicht nach Kapitalmarkt gewichtet sein; ggf. kann man auch ein paar AAA Eurostaatsanleihen z.B. Niederlande beimischen
• 20% Tagesgeld in EUR (ggf. auch 10% davon als Bargeld im Schließfach)
• 20% kurz laufende Festgeldleiter in verschiedenen von einander unabhängigen Europäischen Einlagensicherungssystemen

Bei kleinem Vermögen tut es wohl auch eine 60:40-Mischungen von Bankeinlagen und Anleihen. Letzlich ist nicht klar ob Bankeinlagen oder Staatsanleihen sicherer sind, den grau ist alle Theorie. Es gilt wie immer: In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis schon.

 

Kapitalbildende Versicherungen / betriebliche Altersvorsorgen etc. sind natürlich ebenfalls zu berücksichtigen.

 

Die Absicherung zusätzlich zu RK1 erfordert unbedingt (aber aufgrund Volatilität nur bis zu moderaten Gewichtungen z.B. 5% des Portfolios):

• Gold (weltweit)
• Aktien (weltweit)
• ggf. auch interessant und schwankungsarm/unkorreliert CAT Bonds (weltweit) und
• Microfinance Fonds (weltweit)
• Ggf. auch ein geringer Anteil an Rohstofffutures

Ansonsten ist Korrelation und Volatilität ein weites Feld, funktioniert aber im Zweifel in Krisen sowieso nicht. Was auch noch funktionieren kann, sind Assets im Schweizer Franken zu kaufen. Der wertet meistens schön auf wenn‘s knallt. Deshalb halte ich z.B. einen CAT Bond Fonds in Frankli. Auch TIPS, Treasuries etc. in Dollar werten oft in Krisen eher auf. Daher muss man auch nicht alles hedgen, sollange es sich um kleine Positionen handelt.

[Fondsanleger1966]

Am 10.6.2017 um 17:38 schrieb kleinerfisch:

Hast Du dazu eine Quelle?

Als damals von der Kaupthing-Pleite Betroffener entspricht das nicht meiner Erinnerung. IIRC wurden wir damals aus der Insolvenzmasse entschädigt und zwar auf Grund der Gesetzestreue Islands (Einlagen) bzw. des mehrjährigen privaten Einsatzes einiger Anleger (Zinsen).Von der Politik wurden wir m.E. anders als zB englische und skandinavische Anleger total im Regen stehen gelassen.

Das BMF hat Island einen Kredit angeboten, um die deutschen Anleger zu entschädigen. Siehe dazu z.B. http://kaupthing-edge.helft-uns.de/2009/01/15/bmf-island-weigert-sich-kredit-anzunehmen/ Das ging damals auch durch die Wirtschaftspresse und war Grundlage meiner Erinnerung und meiner Aussage. Von einem "total im Regen stehen gelassen" kann daher wohl kaum die Rede sein.

 

Allerdings scheint die Entschädigung dann doch über Kauthing-Vermögen erfolgt zu sein, siehe zumindest https://de.wikipedia.org/wiki/Kaupthing_Bank#Deutschland

 

Die britische und niederländische Art der Entschädigung wurde von den Isländern im Frühjahr 2010 per Volksabstimmung übrigens abgelehnt - und zwar mit 94 Prozent!: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Klares-Nein-aus-Island-article763516.html Das als Unterstützung für Bärenbulles Analyse und als Mahnung für gierige Zinshopper, die scheinbar noch immer gibt.

[Gast231208]

vor 3 Stunden schrieb Bärenbulle:

 

Generell ist aber mein Fazit: Bankeinlagen von Kleinsparern haben im Zweifel die Nase leicht vorne. Es kann sogar zu intuitiv zu wiedersinnigen Konstellationen kommen. Dazu ein gar nicht so unwahrscheinliches Szenario:

1) Erst kollabieren Banken mit etwas schlechterer Bonität; Die Anleger werden wie garantiert innerhalb von 7-10 Tagen voll entschädigt (die VTB Anleger sind sicher vorne mit dabei und bekommen ihr Geld)

2) Die Krise weitet sich aus, auch Banken mit mittlerer Bonität kollabieren und werden teilweise noch entschädigt. Der Einlagenfond stößt schnell an seine Grenzen.

3) Auch Banken bester Bonität drohen zu kollabieren, der Einlagensicherungsfond ist leer, der Staat springt ein, aber nur für Kleinsparer bis 20 TEUR, weil nicht mehr Liquidität zur Verfügung steht.

4) Die Lage verschlechtert sich weiter => Staatsinsolvenz aufgrund Vertrauensverlust, Rezession und geringer Steuereinnahmen, Kapitalfluch usw, usw. . Staatsanleihen werden nicht mehr bedient, bis auf die vom IWF natürlich

Ergebnis: Die Letzten werden die Ersten sein. Die „Zins-Hopper“ mit renditestarken Tages und Festgeldprodukten sind voll entschädigt (1), während die solideren Sparer und Anleihenbesitzer „teil- oder ganzrasiert“ werden (3+4).

 

 

 

@Bärenbulle, da kann ich ja mit meinen VTB Flex Sparplänen weiter gut schlafen

 

Spaß beiseite, für mich hast du in den letzten 2 Posts genau das ausgedrückt, was RK1 bedeutet und wie man es sinnvoll umsetzen kann.

Es braucht also keine  21 Seiten ....

Vielen Dank

 

[troi65]

vor 31 Minuten schrieb pillendreher:

 

Spaß beiseite, für mich hast du in den letzten 2 Posts genau das ausgedrückt, was RK1 bedeutet und wie man es sinnvoll umsetzen kann.

Es braucht also keine  21 Seiten ....

Vielen Dank

 

Ebenso !

Wie fast immer ; gutes Futter vom Bärenbullen.

Obwohl er eigentlich selbiges (fr)essen müsste.

Bin normalerweise kein großer Druckfreund; aber #522 wird ausgedruckt und abgeheftet.