Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[Sucher]

Frankreich24,26% Italien23,62% Deutschland18,47% Spanien13,35% Belgien6,2% Niederlande5,74% Österreich3,78% Irland1,92% Finnland1,49% Cash und/oder Derivate0,25% Other0,94%

 

 

Und dieser Euro-Staatsanleihen-ETF soll allen ernstes in die RK1 Schublade passen, und sicherer sein als deutsches TG? Also Zinsänderungsrisiko und Ausfallrisiko.

 

Worst of both Worlds!

 

 

Leg doch erst einmal deine Sichtweise hinsichtlich der Ausfallrisiken dar, anstelle mit 0-Inhalt-Kommentaren die Ideen anderer nieder zu machen.

 

 

Ein kleiner Hinweis zu Anfang: Die Einlagensicherung beträgt ca. 15-30€ pro Einwohner und 0,1-0,2% aller Bankeinlagen. 2024 werden dann dank EU-Verordnung immerhin 0,8% gesichert sein.

 

EDIT: Danke für deinen Edit.

[Gast231208]

 

Leg doch erst einmal deine Sichtweise hinsichtlich der Ausfallrisiken dar

 

 

Wenn ich (wie du) bereit wäre eine negative Rendite um den Preis der größtmöglichen Sicherheit zu akzeptieren und ich der deutschen Einlagensicherung nicht vertraue, was bleibt dann?

 

Genau, nur das Beste was es gibt. Und das sind nun mal deutsche Bundesanleihen. Und zwar direkt im Depot und nicht über irgendwelche ETFs, umgesetzt in der Art, wie es otto03 früher mal gemacht hat.

 

Meine Meinung, andere Sichtweisen, Umsetzungen sind erlaubt und daher bleibe ich bei TG/FG.

 

 

[Sparbuechse]

Offene Immobilienfonds, Deep-(Capped)-Bonus- oder Deep-Discountzertifikate... wenn es denn schon etwas mehr Risiko sein soll. Aber nur, wenn du weißt, was du tust.

 

edit: und manche(!) Anleihen, die hier im Anlagenthread rauf und runter diskutiert und ge- und verkauft werden.

 

Hast Du was konkretes zur Hand, ohne suchen zu müssen (das müßte ich nämlich)?

 

Ist zwar schon fast RK2, aber für meine Zwecke ok, weil RK2 in meinem Depot nur 5 Prozent ausmacht.

Was willst du mit einer 5% Position erreichen?

 

Das Depot ist groß genug, so dass die 5% schon einen gewissen Betrag ausmachen. Der recht geringe Anteil kam allerdings dadurch, dass ich beim Aufbau des Depots nichts vernünftiges gefunden habe und dann den RK1-Anteil in Form von Tagesgeld vergrößert hatte. Der Hauptpunkt ist aber, dass ich aufgrund von "nur" 5% bei RK1 etwas flexibler bin.

 

 

 

 

 

 

Ich habe ja geschrieben, dass ich gern einen rechnerischen Verlust für den zweiten Block meines Depots eingehen möchte, solange sich dieser nicht realisiert.

Interessantes Konzept.

 

 

Ich höre so einen gewissen Sarkasmus? Ich glaube, ich habe das umständlich beschrieben - ich suche, um bei den definierten Begrifflichkeiten zu bleiben, etwas zwischen RK1 und RK2, vermutlich eher RK2. Wenn Du als einer der Experten hier konkrete Hinweise hättest, nehm ich die sehr gern, auch mit Sarkasmus

[odensee]

Hast Du was konkretes zur Hand, ohne suchen zu müssen (das müßte ich nämlich)?

 

Zu offenen Immobilienfonds habe ich in dem letzten in meiner Signatur verlinkten Thread zwei oder drei Themen verlinkt. Oder wolltest du Produktempfehlungen?

 

zu Anleihen:

http://www.wertpapie...e-und-verkaufe/ (am besten "rückwärts" lesen)

http://www.wertpapie...48468-anleihen/

http://www.wertpapie...t-der-anleihen/

edit: und Ramstein natürlich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/33543-ramsteins-bonds/

und für die Grundlagen "Anleihen für Dummies" (siehe meine Signatur)

 

Was willst du mit einer 5% Position erreichen?

 

Das Depot ist groß genug, so dass die 5% schon einen gewissen Betrag ausmachen.

5% sind und bleiben 5% und damit schließe ich mich Ramstein an....

 

Interessantes Konzept.

... aber mit der Bitte, dass du dein Konzept mal etwas ausführlicher beschreibst:

wieviel ist Rücklage für's Auto (solltest du eigentlich komplett rausrechnen!), wieviel % "RK1" (OHNE die Rücklage für's Auto!), wieviel % "RK2" und was ist das bei dir? und wieviel % RK3

 

Und zu dem Schubladendenken: http://www.wertpapie...20#entry1063620

[Sparbuechse]

Zu offenen Immobilienfonds habe ich in dem letzten in meiner Signatur verlinkten Thread zwei oder drei Themen verlinkt. Oder wolltest du Produktempfehlungen?

 

Hi - ja, gern so konkret wie möglich, wenn Du was hättest?

 

zu Anleihen:

http://www.wertpapie...e-und-verkaufe/ (am besten "rückwärts" lesen)

http://www.wertpapie...48468-anleihen/

http://www.wertpapie...t-der-anleihen/

edit: und Ramstein natürlich: http://www.wertpapie...amsteins-bonds/

und für die Grundlagen "Anleihen für Dummies" (siehe meine Signatur)

 

Schaue ich mir durch, vielen Dank!

 

 

aber mit der Bitte, dass du dein Konzept mal etwas ausführlicher beschreibst:

wieviel ist Rücklage für's Auto (solltest du eigentlich komplett rausrechnen!), wieviel % "RK1" (OHNE die Rücklage für's Auto!), wieviel % "RK2" und was ist das bei dir? und wieviel % RK3

 

RK3 = 70%, RK2 = 5%, RK1 = 25% (ohne das Auto). RK2 kann ich gern ausbauen, zuungunsten von RK1.

 

Freue mich auf weitere konkrete Ratschläge!

[odensee]

Zu offenen Immobilienfonds habe ich in dem letzten in meiner Signatur verlinkten Thread zwei oder drei Themen verlinkt. Oder wolltest du Produktempfehlungen?

 

Hi - ja, gern so konkret wie möglich, wenn Du was hättest?

Hier eine Auswahl:

http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE000A1CUAY0-DE0009807016-DE0009807008-DE0009807057-DE0009805515

Dazu:

1) Lies die Themen zu den offenen Immofonds, die ich an anderer Stelle verlinkt habe. Durch die gesetzesänderung von 2013 ist mMn die Problematik zwar verringert, aber nicht verschwunden,

2) Anbieterdiversifikation!

3) zu dem Wertgrund gibt es ein Thema hier im WPF. Unter anderem geht es um "Cash Stop" und "Cash Call"

 

RK3 = 70%, RK2 = 5%, RK1 = 25% (ohne das Auto). RK2 kann ich gern ausbauen, zuungunsten von RK1.

Und was ist nun "RK2" in deinem Depot?

[Sparbuechse]

Vielen Dank - in RK2 habe ich aktuell das hier:

LU0321462953, db x-trackers EM Liquid Eurobond

 

Und als 7,5% von den 70% RK3 das hier:

DE000A1C8QT0, iShares Euro High Yield Corporate Bond UCITS ETF

[tyr]

Vielen Dank - in RK2 habe ich aktuell das hier:

LU0321462953, db x-trackers EM Liquid Eurobond

Anleihen aus Schwellenländern sind vieles, aber sicher kein RK2. Das haben wir doch bereits diskutiert:

 

 

 

Ok, was wäre für Dich eine Alternative?

Europäische liquide Investment-Grade in Euro ausgegebene Staatsanleihen-ETF aller Laufzeiten und das Zinsänderungsrisiko aussitzen, meine Meinung. Möglichkeit von Kursgewinn, dafür Kursverlustrisiko für die Langläuferanteile bei steigenden Zinsen. Breite Streuung über Laufzeiten und Bonitäten, regelmäßige Ausschüttung oder Thesaurierung.

 

Alternativ der Foren-Mainstream: Sparbrief- oder Festgeldleiter verschiedener Laufzeiten zur Streuung des Zinsänderungsrisikos. Kein Kursrisiko, dafür auch keine Kursgewinne.

 

Dass du den genannten ETF zwei Jahre später immer noch hältst, als RK2 ansiehst und hier fragst, was man tun kann verstehe ich nicht...

 

p.s. die Möglichkeit von Kursgewinnen bei den genannten DM-IG-Staatsanleihen ETF sehe ich mittlerweile anders, habe mich dem Forenmainstream angeschlossen mit TG/FG bei Banken hoher Bonität und solider Einlagensicherung, in Heimatwährung.

[kafkaesk93]

Vielen Dank - in RK2 habe ich aktuell das hier:

LU0321462953, db x-trackers EM Liquid Eurobond

Anleihen aus Schwellenländern sind vieles, aber sicher kein RK2.

 

Warum nicht?

[Smartinvestor]

Hallo zusammen,

 

Ich habe gerade in einem anderen Thread folgendes gepostet, was auch hier für einen schön differenzierten Konsens taugen könnte:

 

 

Eigentlich gehört es zwar in den anderen Thread, aber hier möchte ich doch antworten. Mit ist sehr bewusst, dass die Pfandbriefe wahrscheinlich sicherer sind als ein Teil der europ. Anleihen und dt. Anleihen nochmals etwas mehr Sicherheit als Pfandbriefe versprechen. Ich denke auch gar nicht in den Kategorien RK1 und RK2, das ist nur hier im Forum verbreitet. Zwei verschiedene Anlagen können auch gar nicht das gleiche Risiko haben - wie auch?

 

Konkret verfolge ich im sicheren Anteil aktuell den Ansatz 50% TG und FG (je nach zeitlichem Kapitalbedarf) und 50% Anleihen. Deshalb bin ich bei 50% TG und 50% Anleihen aktuell. Wobei ich dazu sagen muss, dass aus dem TG durchaus größere Ausgaben getätigt werden und es daher nicht immer konstant ist.

 

Damit habe ich meines Erachtens eine sinnvolle Diversifikation ohne Währungsrisiken im sicheren Anteil, eben indem ich nicht alles auf ein Pferd (Einlagensicherung/"Staatsgarantie") setze. Das ist mir die Risiken der Anleihen und die fehlende/negative Rendite wert.

 

Schlussendlich betrachte ich die Komponenten meines Portfolio auch nicht isoliert, sondern das Portfolio als Summe des Ganzen. Es ist mir auch gar nicht so wichtig, ob Anleihen jetzt rote Zahlen haben oder nicht, solange ich vom Gesamtkonzept (in meinem Fall Arero) überzeugt bin - und das bin ich.

 

hi grapple,

 

Vielen Dank, dass du diesen Thread mit deinem mir insgesamt sehr vernünftig erscheinenden Konzept bereicherst. Interessant, dass du mit der Gesamtdepotdenke auch zumindest teilweise auf Staatsanleihen kommst. Natürlich nutze ich auch bequeme Tagesgeldkonten bis zur Einlagensicherung als Cashflow Puffer. Aber aus meinem RK1-Thread bekannten Sicherheitsgründen eben nicht permanent als regulärer RK1 Bestandteil.

 

Zum Schubladendenken möchte ich auch noch sagen, dass das außer im WPF zum Beispiel auch so von Kommer genutzt wird. Mir taugt es als brauchbare Strukturierungshilfe, Sehe ich aber wie er keinesfalls dogmatisch, sondern wollte die gesamte Bandbreite möglicher RK1 Produkte in meinem RK1-Thread diskutieren, von RK 1,0 ... 1,5. Die feine Abstufung von odensee finde ich auch sehr brauchbar, da sie genau der von Kommer und mir dort verfolgten Abstufung in erste, zweite,... Wahl oder beste, zweitbeste,... Lösung entspricht. Damit hätten wir hier doch einen schönen Konsens erreicht mit einer sehr hilfreich differenzierten Bewertung des RK1 Universums für Neulinge, den ich gleich in meinem RK1-Thread übertragen werde.

 

Viele Grüße vom

Scharlatan Smartinvestor

 

[migieger]

 

Am 28.8.2016 um 17:35 schrieb Dandy:

...

Warum sollte ich im risikoarmen Depot Teil eines sogenannten Welt-portfolios deutsche Bundesanleihen gegenüberstellen, die in Euro notieren? Glaubt Ihr ernsthaft, die Korrelationseigenschaften zu einem weltweit diversifizierten Aktienportfolio wären in dem Falle günstiger als zu einem weltweit (währungs-)diversifizierten Portfolio aus (wegen mir Staats-)Anleihen?

 

Am 27.9.2016 um 17:44 schrieb troi65:

...

Dein Anliegen mit einem internationalen Währungskorb ist verständlich und m.E. noch nicht ausdiskutiert.

 

Wurde das Thema noch in einem anderen Faden diskutiert?

Wuerde mich naemlich sehr interessieren wie die Meinungen dazu waren/sind. Evtl. gibt's Untersuchungen dazu?

 

Dandys Argumentation entspricht meiner eigenen Ueberzeugung, die ich so umgesetzt habe:

• 50 % MSCI World/EM (ACWI)
• 25 % Barclays USD Aggregate und
• 25 % Tagesgeld (leider nicht Barclays EUR Aggregate)

Gruende:

• Barclays USD Aggregate, weil EUR und USD die "unendlich" verfuegbaren Waehrungen weltweit sind
• Tagesgeld, weil mir in einem Barclays EUR Aggregate einerseits zuviel Italien, Frankreich etc., andererseits zuviel Banken enthalten waeren - sonst waere ich in dem auch investiert (statt Tagesgeld)

 

Michael

 

[Sucher]

@migieger: Zumindest im Ansatz wurde es hier besprochen. Das Wechselkursrisiko bei Ausgaben in EUR und Einnahmen in USD ist schon gewaltig. Dieses zu tragen muss man sich meines Erachtens leisten können. Es gibt aber natürlich auch Vorteile durch die Fremdwährung wie der geringere Einfluss einer einzigen Zentralbank.

 

 

[ZappBrannigan]

vor 7 Stunden schrieb Sucher:

@migieger: Zumindest im Ansatz wurde es hier besprochen. Das Wechselkursrisiko bei Ausgaben in EUR und Einnahmen in USD ist schon gewaltig. Dieses zu tragen muss man sich meines Erachtens leisten können. Es gibt aber natürlich auch Vorteile durch die Fremdwährung wie der geringere Einfluss einer einzigen Zentralbank.

 

Stimmt, stattdessen unterliegt man dem Einfluss von mindestens zwei Zentralbanken 

[Sucher]

vor 15 Stunden schrieb ZappBrannigan:

 

Stimmt, stattdessen unterliegt man dem Einfluss von mindestens zwei Zentralbanken 

 

Was soll der Post bedeuten?

 

Dass es nicht besser ist, dem Einfluss zweier Zentralbanken zu unterliegen? Wenn ja, warum?

[ZappBrannigan]

vor 3 Stunden schrieb Sucher:

 

Was soll der Post bedeuten?

 

Dass es nicht besser ist, dem Einfluss zweier Zentralbanken zu unterliegen? Wenn ja, warum?

Fand ich halt lustig formuliert und mein Beitrag war dann nicht ganz ernstgemeint, daher auch der Smiley. Ganz unrecht hast du ja nicht, allerdings würde ich das nicht auf den Einfluss der Zentralbanken beschränken, gibt ja z.B. auch noch politische Entscheidung die einen Einfluss auf Wechselkurse & Inflation haben. Und ein Vorteil muss dies ja nun auch nicht immer sein.

[Peter23]

Ich wollte mal kritisch nachfragen, ob es hier nun wirklich konsens ist, dass Bundesanleihen sicherer sind als Tages-/Festgeld

 

ME wird bei Banken und Staaten häufig zuerst bei den Anleihen ein Schuldenschnitt durchgeführt. Tagesgelder insb. unter 100.000 € dabei einzubeziehen ist deutlich schwieriger, weil die nach meinem Wissen keiner - wie bei Staatsanleihen üblich - "Collective Action Clause" unterliegen (Beispiel: Griechenland). Auf der anderen Seite ist doch bei Tagesgeld unter der Einlagensicherung die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass der Staat einspringt, wenn die Bank nicht mehr zahlungsfähig ist.

 

ME sind also Fälle denkbar, in denen man bei Staatsanleihen sein Geld nicht zurückbekommt, das Tagesgeld bei einer Bank des Staates aber noch abrufen kann und umgekehrt. Dass trotzdem die Zinsen auf Tagesgeld/Festgeld höher sind, ist mE kein Widerspruch, weil Tages- und Festgeld eben nicht am Markt gehandelt wird und tlws. auch ein "Lockangebot" sein kann.

[sparfux]

vor 38 Minuten schrieb Peter23:

Ich wollte mal kritisch nachfragen, ob es hier nun wirklich konsens ist, dass Bundesanleihen sicherer sind als Tages-/Festgeld

 

Mehrheitsmeinung vielleicht aber nicht Konsens! Ich habe ja ähnlich Argumente gebracht, wie Du jetzt. Griechenland und Zypern sind gute Beispiele. Bei erstem wurden Staatsanleihen geschnitten bei letzterem Bankanleihen. Einlagen bis zur Grenze der Einlagensicherung blieben unangetastet. Bei denen gab es aber natürlich auch Liquiditätsprobleme, sprich das Geld war eine Zeit nicht frei verfügbar.

[tyr]

vor 40 Minuten schrieb sparfux:

 

Mehrheitsmeinung vielleicht aber nicht Konsens! Ich habe ja ähnlich Argumente gebracht, wie Du jetzt. Griechenland und Zypern sind gute Beispiele. Bei erstem wurden Staatsanleihen geschnitten bei letzterem Bankanleihen. Einlagen bis zur Grenze der Einlagensicherung blieben unangetastet. Bei denen gab es aber natürlich auch Liquiditätsprobleme, sprich das Geld war eine Zeit nicht frei verfügbar.

 

Sage mal, wie oft möchtest du deine Falschaussage, dass bei Zypern die Einlagensicherung unangetastet blieb noch wiederholen?

 

Es ist genau das Gegenteil der Fall. Statt mit Geldern oberhalb 100.000 Euro zu scheitern wollte man gleich zu Beginn auf Gelder unterhalb 100.000 Euro zugreifen (+ dept equity swap). Danach ist man ein Stück zurück gerudert und wollte Kleineinlagen bis 20.000 Euro ausnehmen. Erst nach weiteren Anläufen wurde dann die 100.000-Euro-Grenze beachtet.

 

Man hat die Grenze eben nicht respektiert, sondern im Gegenteil erst einmal ignoriert und sich dann nach einem zähen Prozess mit größeren stärkeren Parteien dazu durch gerungen, die Grenze letztendlich doch zu beachten.

 

Das Zypernbeispiel ist genau ein Beweis für das Gegenteil, dass nämlich diese 100.000 Euro-Grenze reiner politischer Wille ist und diese nur durch Druck von außen beachtet wurde. Es gibt keine Garantie, dass bei zukünftigen Krisen wieder jemand noch stärkeres auf tritt und sich für die Einhaltung dieser Grenze ein setzt.

 

Diese 100.000-Euro-Grenze ist nur so viel wert, wie man der Geldpolitik und dem Finanzsystem in Zukunft zutraut, Probleme zu lösen. Bei Zahlungsausfällen von Staatsanleihen stellt sich die Situation ganz anders dar. Die in dem Fall in den Keller rauschende Bonitätsbewertung des Staates schätze ich als viel größeren Zwang für Politiker ein, das Rückzahlungsversprechen ein zu lösen als das 100.000-Euro-Einlagensicherungsversprechen.

 

Mit Fakten hast du es nicht so sehr, oder? Eher stur alternative facts wiederholen, die deine Sichtweise unterstützen sollen. Hier mal Fakten:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Eurokrise#Zuspitzung_der_Lage_im_M.C3.A4rz_2013_und_Einigung_zwischen_Troika_und_zyprischer_Regierung

 

Zitat

Zuspitzung der Lage im März 2013 und Einigung zwischen Troika und zyprischer Regierung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Am 16. März 2013 (Samstag) einigten sich schließlich die Finanzminister der Eurozone mit den zyprischen Verhandlungsführern im Beisein des IWF auf ein Rettungspaket im Umfang von 10 Mrd. Euro.[328] Das Volumen blieb damit deutlich hinter den zuvor vorherrschend geäußerten Erwartungen von rund 17 Mrd. Euro zurück.[329] Nach dem Beschluss sollte Nikosia im Gegenzug für die bereitgestellten Mittel Bankkunden im Umfang von knapp 5,8 Mrd. Euro an den Kosten beteiligen; hierzu war eine einmalige „Stabilitätsabgabe“ vorgesehen, die auf Einlagen bis 100.000 Euro im Umfang von 6,75 %, darüber im Umfang von 9,9 % hätte erhoben werden sollen – im Gegenzug war vorgesehen, die Betroffenen mit Bankanteilen im selben Wert zu entschädigen.[328] Um den großflächigen Abzug von Einlagen zu verhindern, sorgte die zyprische Regierung derweil zusammen mit der EZB dafür, dass keine größeren elektronischen Transaktionen mehr getätigt werden konnten.[328] Nach Aussage des Präsidenten der Republik Zypern, Nikos Anastasiadis, am Tag des Beschlusses erfolgte die zyprische Zustimmung im Angesicht der Androhung durch die EZB, die via ELA bereitgestellte Liquidität für die Cyprus Popular Bank nicht mehr weiter verfügbar zu machen; er erklärte, die Republik Zypern sei so vor die Wahl zwischen einem „katastrophalen Szenario des ungeordneten Staatsbankrotts oder einem Szenario des schmerzhaften aber kontrollierten Umgangs mit der Krise“ gestellt worden.[330] Die Beteiligung von Bankkunden mit Einlagen von unter 100.000 Euro an den aufzubringenden 5,8 Milliarden war laut Darstellung mehrerer, sich auf Verhandlungsbeteiligte berufender Medien vornehmlich der Erwägung der zyprischen Regierung geschuldet, eine Belastung vermögenderer Einlagenkunden von über 10 % könnte zu einem umfassenden Kapitalabzug aus der Republik Zypern führen.[331]

Das Parlament sollte der Vereinbarung planmäßig am darauffolgenden Montag (18. März) – einem Bankfeiertag – zustimmen. Während die Regierungsseite bereits Nachverhandlungen führte, lehnte das Parlament die leicht abgewandelte Vorlage (Konten mit unter 20.000 Euro sollten ausgenommen werden, was insgesamt nur rund 300 Mio. Euro ausmachte[332]) in der Nacht auf Dienstag allerdings mit 36 Gegenstimmen bei 19 Enthaltungen ab; Fürstimmen gab es nicht.[333] Kurz zuvor war bereits verkündet worden, dass die Banken bis einschließlich Donnerstag (21. März) geschlossen blieben; das Datum wurde später zunächst auf Dienstag (26. März), dann auf Donnerstag (28. März) hinaufgesetzt.[334] Der EZB-Rat erhöhte den Druck am 21. März, indem er formal ankündigte, die ELA-Kreditlinien (deren genaues Ausmaß freilich weiterhin unbekannt ist) nur noch bis Montag, den 25. März, zu gewähren und eine Erneuerung ohne ein entsprechendes Restrukturierungsprogramm der Banken ausschloss.[335] Das zyprische Parlament verabschiedete daraufhin am 22. März ein Maßnahmenpaket, das unter anderem dazu ermächtigt, die Cyprus Popular Bank zu restrukturieren, problematische Papiere in eine Bad Bank auszulagern und nichtgefährdete Konten der größten Bank des Landes, der Bank of Cyprus, zu übertragen; zudem ermächtigte es die Einrichtung neuer, erweiterter Kapitalkontrollen mit dem Ziel, Transaktionen zu unterbinden.[336]

Eine Einigung zwischen der Republik Zypern und der Troika wurde am 25. März erzielt. Sie sieht vor, die Cyprus Popular Bank aufzulösen und dortige Einlagen von Zyprischen Staatsbürgern mit einem Volumen von mehr als 100.000 Euro – insgesamt 4,2 Mrd. Euro – zwangsweise und vollständig in eine abzuwickelnde Bad Bank auszulagern, sodass auch die Möglichkeit eines Komplettverlustes für diese Einleger besteht; Einlagen von unter 100.000 Euro werden unter der Vereinbarung, für die aus Sicht der Beteiligten wegen der Beschlüsse vom 22. März (siehe oben) keine eigene Zustimmung des Parlaments erforderlich ist, nicht herangezogen, sondern der Bank of Cyprus übertragen, die verkleinert, restrukturiert und rekapitalisiert werden soll.[337] Einlagen in der Bank of Cyprus von über 100.000 Euro werden derweil eingefroren und später vermutlich an den Kosten beteiligt.[337] Die ELA-Notkredite der Popular Bank im Umfang von schätzungsweise 9 Mrd. Euro gehen gleichfalls an die Bank of Cyprus über.[337] Anders als unter dem früheren, vom Parlament abgelehnten Vorschlag sind damit einerseits nur Bankkunden mit größeren Einlagen betroffen, andererseits betreffen die Maßnahmen auch nicht alle Einleger, sondern nur diejenigen der beiden größten Institute des Landes. Hinzu kommt eine Beteiligung der Aktionäre und Gläubiger (junior und senior) an der Popular Bank, die zunächst vollständig herangezogen werden und erst später möglicherweise wieder aus der Konkursmasse heraus Geld zurückerhalten werden.[337] Aufgrund der Vereinbarung annoncierte die EZB im Laufe des Tages, einer Verlängerung der ELA-Kredite durch die zypriotische Zentralbank nicht mehr im Wege zu stehen.[338]

 

[sparfux]

vor 4 Minuten schrieb tyr:

Erst nach weiteren Anläufen wurde dann die 100.000-Euro-Grenze beachtet.

 

Danke für Deine Zustimmung.

[Peter23]

vor 3 Minuten schrieb sparfux:

 

Danke für Deine Zustimmung.

 

Die Fakten sind also schlussendlich tatsächlich so, dass Schuldenschnitte auf Anleihen stattgefunden haben, ohne dass Bankeinlagen von Kleinanlegern betroffen waren. Der Präzedenzfall für den umgekehrten Fall ist aber bei europäischer Einlagensicherung faktisch noch nicht eingetreten, oder? Ich will damit nicht sagen, dass er ausgeschlossen ist, aber verstehe auch nicht, wie man bei dieser Faktenlage zu der Aussage kommen kann, dass Bundesanleihen sicherer sind als Tages- oder Festgeld.

[tyr]

Gerade eben schrieb sparfux:

 

Danke für Deine Zustimmung.

 

Falsch. Lerne endlich lesen. Keine Zustimmung, sondern du machst dich mit deinen alternative facts und dem Übergehen der maßgeblichen Details schon wieder selber lächerlich.

 

Der geneigte Leser kann jetzt wieder mal selber entscheiden, ob er sich deiner einfachen Sicht auf die Dinge anschließt und einem politischen Versprechen folgen will, dessen Einhaltung in der Eurokrise nur durch zähe Verhandlungen und Druck von außen erzwungen wurde oder ob man nach den Erfahrungen aus der Vergangenheit lieber Staatsanleihen bevorzugt.

 

Wenn es um Sicherheit geht kann nach meinem Stand der Schluss nur lauten: Staatsanleihen statt Bankeinlagen. Die gesetzliche Einlagensicherung kann man knicken, das Zypernbeispiel ist dafür gerade ein eindrucksvoller Beweis. Man kann dieses Risiko akzeptieren und wegen der höheren als bei Staatsanleihen erzielbaren Zinsen Bankeinlageprodukte bevorzugen. Die Zusammenhänge im magischen Dreieck der Geldanlage hebeln Bankeinlageprodukte nicht aus: mehr Zins gibt es nur für mehr Illiquidität oder mehr Risiko. Bei Bankeinlagen mag es im Vergleich zu (investment grade) Staatsanleihen in Heimatwährung kein Kursrisiko geben, dafür ist das Ausfallrisiko oder wie im Fall Zypern ein Zugriffsrisiko vom Staat eben höher.

 

Mich gruselt vor dem Tag, an dem ich mal deine Aussagen, die bewusst wesentliche Informationen verschweigen und falsche Schlussfolgerungen enthalten nicht gleich mit einer Gegenmeinung neutralisieren kann oder will.

[Gast231208]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Falsch. Lerne endlich lesen. Keine Zustimmung, sondern du machst dich mit deinen alternative facts und dem Übergehen der maßgeblichen Details schon wieder selber lächerlich.

...

Mich gruselt vor dem Tag, an dem ich mal deine Aussagen, die bewusst wesentliche Informationen verschweigen und falsche Schlussfolgerungen enthalten nicht gleich mit einer Gegenmeinung neutralisieren kann oder will.

 

Anfangs waren eure Scharmützel ja noch ganz amüsant, aber wenn zwei ein Verhältnis haben wie Israel und Palästina, wird es für den Rest der Welt ermüdend, sag ich mal, als die Schweiz.

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb pillendreher:

 

Anfangs waren eure Scharmützel ja noch ganz amüsant, aber wenn zwei ein Verhältnis haben wie Israel und Palästina, wird es für den Rest der Welt ermüdend, sag ich mal, als die Schweiz.

 

Was schlägst du denn angesichts von Sparfux konsequenter Faktenausblendung vor?

 

Verschiedene Meinungen aus zu tauschen ist die Grundlage eines Diskussionsforums. Wenn die Meinung weit von den Fakten abweicht sollte dem Leser meiner Meinung nach die fehlenden Informationen zugänglich gemacht werden, damit der Leser selber entscheiden kann, ob er sich der schön zurecht gelegten Sparfuxwelt anschließt (blue pill) oder lieber die Härte der komplexen Realität im Ansatz kennen und akzeptieren lernen will (red pill).

 

Ähnlich bei ImperatoM: im Riesterkontext behaupten, dass LV-Produkte risikolos wären und diese dann mit einem Aktiensparplan vergleichen. Risikolosigkeit gibt es in der Realität nicht. Genau so gibt es keine reinen Riester-Aktiensparpläne, solange man die Riester-Beitragsgarantie nicht nur mit Aktien darstellen kann.

 

Ich kann so einen Unsinn natürlich einfach hier stehen lassen. Ist das besser für das Forum? Dumm sterben und in einer schön zurechtgelegten alternative fact Realität mit Klimaskeptikern, Mondlandungsverschwörungstheoretikern und Kreationisten glücklich leben statt die komplexe Realität kennen und sich der Unsicherheit stellen lernen?

[odensee]

Ich denke, es gilt zu unterscheiden:

 

1) "Wissenschaftlicher" Disput um die Sicherheit von Staatsanleihen vs. Bankeinlagen < 100.000 Euro. Kann man machen. Kann man auch lassen.

 

2) Pragmatische Überlegungen zur "sicheren" Geldanlage. Kommt man nicht drumherum.

 

Zu 2)  (Punkt 1 interessiert mich nicht)

 

1. Auch deutsche Bundesanleihen sind nicht 100% sicher. Daher sind die " " um "sicher" nicht falsch.
2. Man muss entscheiden: will ich mehr Sicherheit oder mehr Rendite. Beides zusammen geht nur ganz selten (Lockangebote im TG-Bereich)
3. "Die Mischung macht's":

• Sicherheitsbewusste können Bundesanleihen, Anleihen anderer AAA-gerateter Länder und ein bisschen TG bei einer mindestens Aa2 (Moody's) gerateten Bank nehmen
• Eher renditeorientierte können TG/FG bei unterschiedlichen Banken mit unterschiedlichem Rating und unterschiedlicher Einlagensicherung wählen und gerne noch ein bisschen Anleihen dazu mischen
• Und "Tagesgeldzocker" suchen sich in der Hoffnung auf ggf. staatliche Unterstützung eben die Banken mit den höchsten Zinsen für TG/FG (und verteilen dann vielleicht auf unterschiedliche Banken in unterschiedlichen Ländern)

 

Es wäre im übrigen schön, wenn die leidige fairr-Diskussion nicht auch noch in diesem Thread ausgebreitet wird.

 

[Peter23]

Ich stimme Dir vollkommen zu und mich interessiert auch eher Punkt 2, weil Punkt 1 mE eher eine Glaubensfrage ist.

 

Bei 2.2 finde ich persönlich schwierig zu entscheiden, wieviel Sicherheit ich eigentlich benötige, so dass ich immer dann zugreife, wenn ich irgendwo mal mehr Rendite finde als für die Sicherheit normalerweise üblich, solange ich die Sicherheit noch als angemessen einstufe.