Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[Dandy]

Unterm Strich haftet im Ernstfall also immer der Staat (soweit er willens und fähig ist).

Das ist ja genau mein Punkt. Sind die Banken wirklich in der Breite in Gefahr, also so, dass der Einlagensicherungsfonds nicht mehr haften kann, dann springt entweder der Staat für die "Garantie" ein oder es kommt zum Bank-Run. In beiden Fällen wird es die Staatsanleihen dieses Staates auch mit nach unten ziehen. Also: Was von beidem ist nun sicherer?

[CHX]

Unterm Strich haftet im Ernstfall also immer der Staat (soweit er willens und fähig ist).

Das ist ja genau mein Punkt. Sind die Banken wirklich in der Breite in Gefahr, also so, dass der Einlagensicherungsfonds nicht mehr haften kann, dann springt entweder der Staat für die "Garantie" ein oder es kommt zum Bank-Run. In beiden Fällen wird es die Staatsanleihen dieses Staates auch mit nach unten ziehen. Also: Was von beidem ist nun sicherer?

 

Da unterm Strich ohnehin immer der Staat haftet, m.M.n. Staatsanleihen.

[Dandy]

 

Das ist ja genau mein Punkt. Sind die Banken wirklich in der Breite in Gefahr, also so, dass der Einlagensicherungsfonds nicht mehr haften kann, dann springt entweder der Staat für die "Garantie" ein oder es kommt zum Bank-Run. In beiden Fällen wird es die Staatsanleihen dieses Staates auch mit nach unten ziehen. Also: Was von beidem ist nun sicherer?

 

Da unterm Strich ohnehin immer der Staat haftet, m.M.n. Staatsanleihen.

Das musst Du mir genauer erklären.

[CHX]

Steht eigentlich alles in #175.

 

... dann springt entweder der Staat für die "Garantie" ein ...

 

Das hofft man (lediglich).

[Dandy]

Steht eigentlich alles in #175.

 

... dann springt entweder der Staat für die "Garantie" ein ...

 

Das hofft man (lediglich).

Ja, aber egal wie, die Bundesanleihen sind dann auch fällig, da auch ein Bank-Run die Staatsfinanzen in Gefahr bringt. Anders gesagt: Einlagensicherung in Gefahr: Staatsanleihen in Gefahr.

[CHX]

Anders gesagt: Einlagensicherung in Gefahr: Staatsanleihen in Gefahr.

 

Staat verstaatlicht Bank, Bankenvorstände werden zu Staatsfeinden erklärt ...

[Dandy]

Staat verstaatlicht Bank, Bankenvorstände werden zu Staatsfeinden erklärt ...

Das ändert nichts. Mit der Verstaatlichung übernimmt der Staat erstmal auch die Verbindlichkeiten. Zahlt der Staat nicht mangels Liquidität, dann wird das auch auf Staatsanleihen Auswirkungen haben. Kann er zahlen/garantieren, dann sieht es wiederum für Einlagen wie Staatsanleihen gut aus. Man sitzt im gleichen Boot.

 

Nenne mir ein Beispiel eines Bank-Runs bei dem Staatsanleihen des betroffenen Staates nicht gelitten haben.

[Schlumich]

Staat verstaatlicht Bank, Bankenvorstände werden zu Staatsfeinden erklärt ...

Das ändert nichts. Mit der Verstaatlichung übernimmt der Staat erstmal auch die Verbindlichkeiten. Zahlt der Staat nicht mangels Liquidität, dann wird das auch auf Staatsanleihen Auswirkungen haben. Kann er zahlen/garantieren, dann sieht es wiederum für Einlagen wie Staatsanleihen gut aus. Man sitzt im gleichen Boot.

 

Nenne mir ein Beispiel eines Bank-Runs bei dem Staatsanleihen des betroffenen Staates nicht gelitten haben.

 

..... wenn's mal soweit kommt, müssen wir uns über die Definition, was RK1 oder RK1.1 ist auch keine Gedanken mehr machen. Dann ist RK1 der Kartoffelacker und das Gemüsebeet in meinem Garten.

Sorry, aber diese "was-wäre-wenn-Nachts-die-Zombies-aus-ihren-Gräbern-kommen-Diskussion" bringen diesen Threat nicht weiter.

[CHX]

Zahlt der Staat nicht mangels Liquidität, dann wird das auch auf Staatsanleihen Auswirkungen haben. Kann er zahlen/garantieren, dann sieht es wiederum für Einlagen wie Staatsanleihen gut aus. Man sitzt im gleichen Boot.

 

Wen hältst du denn im Zweifelsfall für zahlungsfähiger? Eher eine Bank oder eher einen Staat wie Deutschland? Ein Staat kann zahlen/garantieren, aber er muss es nicht.

[Dandy]

@Schlumich

Es ging im Laufe des Threads um die Frage, ob Bundesanleihen sicherer seien als Bankeinlagen. Das kann man nur beurteilen, wenn man den Worst-Case betrachtet. Lässt man diese Diskussion nicht zu, dann wären Bankeinlagen gleich sicher aber höher rentierlich, also vorzuziehen.

 

Wen hältst du denn im Zweifelsfall für zahlungsfähiger? Eher eine Bank oder eher einen Staat wie Deutschland? Ein Staat kann zahlen/garantieren, aber er muss es nicht.

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Ich sage, dass bei einem Bank-Run auch die Staatspleite droht. Insofern beides gleich unsicher/sicher.

[CHX]

Ich sage, dass bei einem Bank-Run auch die Staatspleite droht. Insofern beides gleich unsicher/sicher.

 

Eine kleine Übersicht über die aktuellen Bargeldbeschränkungen in einigen EU-Ländern:

 

Griechenland (bis 1.500 EUR),

Frankreich (bis 1.000 EUR),

Italien (bis 2.999 EUR),

Spanien (bis 2.500 EUR),

Belgien (bis 3.000 EUR)

Polen (bis 15.000 EUR)

Slowakei (bis 5.000 EUR)

Tschechien (bis 13.000 EUR)

Rumänien (bis 2.660 EUR)

Schweden (völlige Abschaffung geplant)

Deutschland (bis 5.000 EUR geplant (als EU-weite Lösung))

 

Ich würde vermuten, dass die Banken im Ernstfall Auszahlungen verweigern, getreu dem Motto: "Stell dir vor, alle rennen zur Bank und keiner bekommt Geld (oder nur sehr geringe Summen)" - ökonomischer Totalitarismus sozusagen ...

[troi65]

Ich würde vermuten, dass die Banken im Ernstfall Auszahlungen verweigern, getreu dem Motto: "Stell dir vor, alle rennen zur Bank und keiner bekommt Geld (oder nur sehr geringe Summen)" - ökonomischer Totalitarismus sozusagen ...

Dann vermute ich genauso mal, dass der Staat die Auszahlung seiner Anleihen nicht so schnell einstellt, wie die Banken ihre Bargeldauszahlungen.

[Smartinvestor]

Dann vermute ich genauso mal, dass der Staat die Auszahlung seiner Anleihen nicht so schnell einstellt, wie die Banken ihre Bargeldauszahlungen.

Genau. Dem würde ich mich auch anschließen, obschon dies natürlich eine recht gewagte Spekulation über ein sehr extremes Szenario ist. Aber um die Vorteile von Staatsanleihen aufzuzeigen, reicht m.E. die demgegenüber von uns allen wesentlich häufiger erlebte Insolvenz einer oder einiger Banken in einem ansonsten beherrschten Finanzkrisenszenario, wie z.B. die Lehman Insolvenz (s.o.): Besitzer von Staatsanleihen konnten diese nach der Insolvenz unbehelligt weiter handeln und wenn gewünscht jederzeit verkaufen, auch wenn sie diese beim Lehman Brokerage aufbewahrt hatten. Kleinanleger, die Bankeinkagen bei Lehman hatten, mussten sich hingegen einige Zeit gedulden, bis sie nach der Insolvenz wieder an ihr Geld kamen (das dt. Einlagensicherungsgesetzt würde das in diesem Fall nach max. 3 Monaten nach Entschädigungsantrag zusichern). Das ist schon eine lange Zeit, wenn man auf dem Trockenen sitzen sollte, oder wenn man das Geld für eine seltene Investitionschance nutzen möchte, z.B. wenn sehr günstige Einstiegskurse gerade mitten in der Finanzkrise nur kurzzeitig vorliegen. Wenn man an das Geld zu diesem günstigen Einstiegszeitpunkt nicht (vollständig) kommt, verpasst man ggf. diese Gelegenheit, was letztendlich zu einer Minderrendite führen würde.

 

Wenn man an grundsätzlich effiziente Märkte glaubt, wird es wahrscheinlich so sein, dass die sichere (geringe) Minderrendite durch Staatsanleihen ggü. Bankeinlagen (Opportunitätskosten) in etwa den mit geringerer Wahrscheinlichkeit eintretenden (größeren) Opportunitätskosten durch verpasste Investitionschancen plus Scherereien und Unannehmlichkeiten durch den Auszahlungsverzug entspricht. Wenn man davon ausgeht, dass beide Opportunitätskosten richtig und äquivalent eingepreist sind, kann man machen was man will, oder eben der nach Kommer besten oder (zweit ;-)besten Lösung folgen, ganz wie jeder mag. Die zweitbeste Lösung ist in diesem Fall die staatlich einlagengesicherte Bankeinlage bis 100.000 EUR. Wer auch im (beherrschten) Krisenfall zumindest teilweise an diesen begrenzten Betrag verzugsfrei herankommen will oder muss, der muss dann schon mit viel kleineren Beträgen als 100.000 EUR auf verschiedene unabhängige Institute streuen. Da man dann aber auch auf Institute angewiesen ist, die aktuell nicht unbedingt die höchsten Zinsen zahlen, ist der Zinsvorteil ggü. Staatsanleihen auch nicht mehr so hoch, eher im Bereich einiger 1/10 %-Punkte. Ist halt, wie gesagt, eben nur die zweitbeste Lösung.

 

Also ich für meinen Teil halte es doch lieber einfach und übersichtlich und orientiere mich an dem empfohlenen Vorgehen der m.E. aktuell besten Anlageberater Kommer und Swensen, die bei ihrer Empfehlung ja keinerlei eigenen Interessen folgen, sondern ausschließlich den aktuellen Stand der Finanzwissenschaft zu unserem Nutzen verbreiten wollen. Aber jetzt verstehe ich - und mit mir hoffentlich viele andere Leser auch - diese Empfehlung dank der hier erfreulich zahlreichen und kontroversen Wissensbeiträge und Meinungsäußerungen viel besser als vorher, bzw. habe ein besseres Gespür für diesen doch recht komplexen Sachverhalt bekommen. Darum ging es mir in diesem Tread haupttsächlich.

 

Um das ganze von einem Profi lehrbuchmäßig in die Praxis umgesetzt zu sehen, empfehle ich Swensen's Yale Endowment Fund, der mit seinem hochstrukturierten Vorgehen in Risiko- und Anlageklassen weltweit praktisch unerreicht erfolgreich ist. M.E treffen sich dort Theorie und Praxis in vorbildlicher Weise.

[ceekay74]

(...) (das dt. Einlagensicherungsgesetzt würde das in diesem Fall nach max. 3 Monaten nach Entschädigungsantrag zusichern). Das ist schon eine lange Zeit, (...)

Quelle?

 

Ich kenne nur den § 14 (3) EinSiG und da werden "sieben Arbeitstage nach der Feststellung des Entschädigungsfalls durch die Bundesanstalt [...] ohne dass es eines Antrags beim Einlagensicherungssystem bedarf" angeführt.

[Smartinvestor]

(...) (das dt. Einlagensicherungsgesetzt würde das in diesem Fall nach max. 3 Monaten nach Entschädigungsantrag zusichern). Das ist schon eine lange Zeit, (...)

Quelle?

 

Ich kenne nur den § 14 (3) EinSiG und da werden "sieben Arbeitstage nach der Feststellung des Entschädigungsfalls durch die Bundesanstalt [...] ohne dass es eines Antrags beim Einlagensicherungssystem bedarf" angeführt.

 

Angaben habe ich aus Wikipedia:

 

 

Vorgehensweise im Entschädigungsfall

Die Bundesanstalt stellt den Entschädigungsfall fest und veröffentlicht diesen im Bundesanzeiger. Die Gläubiger werden unverzüglich über den Eintritt des Entschädigungsfalles informiert und die Einrichtung muss alle Vorkehrungen treffen, um innerhalb von drei Monaten alle Gläubiger zu entschädigen. Der Anspruch auf Entschädigung ist durch den Kunden schriftlich innerhalb eines Jahres nach Unterrichtung über den Entschädigungsfall die der EdB anzumelden, sonst entfällt der Anspruch auf Entschädigung. Daraufhin prüft die Entschädigungseinrichtung die angemeldeten Ansprüche und entschädigt nach Feststellung der Berechtigung der Ansprüche innerhalb einer Frist von drei Monaten (die Frist kann auch noch um weitere drei Monate verlängert werden). Mit der Erfüllung des Entschädigungsanspruchs gehen die Ansprüche gegen das Institut auf die EdB über. Da sowohl auf Grundlage der Einlagensicherungsrichtlinie als auch der Anlegerentschädigungsrichtlinie jeweils 100.000 Euro als Maximalentschädigung vorgesehen sind, kann ein Kunde für den Fall der Insolvenz einer Bank, die sowohl das Einlagengeschäft als auch das Wertpapiergeschäft betreibt, theoretisch auch maximal 120.000 Euro als Entschädigungssumme erhalten. Die Summe ergibt sich aus 100.000 Euro als Entschädigung für verloren gegangene Einlagen und weiteren 20.000 Euro für durch die Insolvenz eines Instituts verlorenes Eigentum an Wertpapieren. In der Praxis haben diese Begrenzungen für die Kunden der meisten Banken jedoch keine Bedeutung, da sie in der Regel über ihre Verbände eine weit über diesen Mindestrahmen hinausgehende zusätzliche Kundensicherung organisiert, so dass der Normalkunde im Falle der Insolvenz seiner Bank Forderungen zu 100 Prozent ersetzt bekommt. Die geschilderte „doppelte Entschädigung“ kommt für Wertpapierhandelsunternehmen nicht in Betracht. Sie halten nur Gelder und keine Einlagen, daher fallen sie nur in den Anwendungsbereich der Anlegerentschädigung, nicht auch in den der Einlagensicherung.

[odensee]

Das ist schon eine lange Zeit, wenn man auf dem Trockenen sitzen sollte, oder wenn man das Geld für eine seltene Investitionschance nutzen möchte, z.B. wenn sehr günstige Einstiegskurse gerade mitten in der Finanzkrise nur kurzzeitig vorliegen. Wenn man an das Geld zu diesem günstigen Einstiegszeitpunkt nicht (vollständig) kommt, verpasst man ggf. diese Gelegenheit, was letztendlich zu einer Minderrendite führen würde.

Deshalb verteilen viele (mich eingeschlossen) ja auf unterschiedliche Banken, wie du weiter unten ja auch schreibst. Wenn man dann noch zwei unterschiedliche AAA-geratete Länder (D und NL) nimmt, hat man schon einiges erreicht. Und es gibt in dem Umfeld immer noch Zinsen, die sich lohnen....

 

 

Also ich für meinen Teil halte es doch lieber einfach und übersichtlich und orientiere mich an dem empfohlenen Vorgehen der m.E. aktuell besten Anlageberater Kommer und Swensen, die bei ihrer Empfehlung ja keinerlei eigenen Interessen folgen, sondern ausschließlich den aktuellen Stand der Finanzwissenschaft zu unserem Nutzen verbreiten wollen.

Das war ja vom Beginn des Threads an klar, dass du bei deiner Meinung bleibst

 

Quelle?

 

Ich kenne nur den § 14 (3) EinSiG und da werden "sieben Arbeitstage nach der Feststellung des Entschädigungsfalls durch die Bundesanstalt [...] ohne dass es eines Antrags beim Einlagensicherungssystem bedarf" angeführt.

 

Angaben habe ich aus Wikipedia:

ceekay74 hat dir das Gesetz doch schon genannt: https://www.gesetze-im-internet.de/einsig/BJNR078610015.html warum verlässt du dich da auf wikipedia?

[Dandy]

Eine kleine Übersicht über die aktuellen Bargeldbeschränkungen in einigen EU-Ländern:

Bargeldbeschränkungen heißt nicht, dass man etwas verliert, sondern nur, dass man nicht die volle Summe sofort beanspruchen kann. Das hat auch gute Gründe, wie man bei Zypern und Griechenland sehen konnte und ist im Falle eines Falles die beste Lösung für alle Beteiligten.

 

Auf Basis dieser Diskussion und der vorhergehenden könnte man dabei von einer Illiquiditätsprämie sprechen (also Bankeinlagen vs. Bundesanleihen), wobei das strenggenommen auch Augenwischerei ist, denn auch wenn man Bundesanleihen sofort veräußern kann, so kann man das Geld vom Verrechnungskonto im Falle von Bargeldbeschränkungen auch nicht sofort in voller Höhe abheben. In der Praxis gibt es da keinen Unterschied in der Verfügbarkeit als Bargeld, ob nun Bundesanleihen oder Bankeinlagen, denn die Bundesanleihen muss ich zuvor in Bankeinlagen umwandeln, ehe ich sie zu Bargeld machen kann.

 

Wenn man an grundsätzlich effiziente Märkte glaubt, wird es wahrscheinlich so sein, dass die sichere (geringe) Minderrendite durch Staatsanleihen ggü. Bankeinlagen (Opportunitätskosten) in etwa den mit geringerer Wahrscheinlichkeit eintretenden (größeren) Opportunitätskosten durch verpasste Investitionschancen plus Scherereien und Unannehmlichkeiten durch den Auszahlungsverzug entspricht.

Du ignorierst dabei weiterhin die Tatsache, dass (brauchbar verzinste) Bankeinlagen überhaupt nicht den maßgeblichen und marktdominierenden Anlegern, nämlich Institutionellen, zur Verfügung stehen. Diese stehen den "effizienten Märkten" also überwiegend gar nicht zur Verfügung und können demnach logischerweise auch keinen signifikanten Einfluss auf die Bepreisung von Bundesanleihen ausüben. Ist doch auch mal schön, als Privatanleger am Kapitalmarkt einen Vorteil zu haben. Kommt nicht oft vor.

 

Wie dem auch sei, völlig unberührt davon bleibt die Diskussion über die maximale Sicherheit und Streuung über Staatsanleihen mehrer Länder und Währungen.

[DrFaustus]

Staat verstaatlicht Bank, Bankenvorstände werden zu Staatsfeinden erklärt ...

Das ändert nichts. Mit der Verstaatlichung übernimmt der Staat erstmal auch die Verbindlichkeiten. Zahlt der Staat nicht mangels Liquidität, dann wird das auch auf Staatsanleihen Auswirkungen haben. Kann er zahlen/garantieren, dann sieht es wiederum für Einlagen wie Staatsanleihen gut aus. Man sitzt im gleichen Boot.

 

Nenne mir ein Beispiel eines Bank-Runs bei dem Staatsanleihen des betroffenen Staates nicht gelitten haben.

 

Kein Bankrun aber ein Hinzuziehen der Sparer: Zypern.

Die Staatsanleihen sind nicht ausgefallen (gelitten: ja, ausgefallen: nein), Teile der Spareinlagen schon.

[marcero]

Wie dem auch sei, völlig unberührt davon bleibt die Diskussion über die maximale Sicherheit und Streuung über Staatsanleihen mehrer Länder und Währungen.

 

Ich dachte die Antwort sei, dass die erhöhte Sicherheit nicht besteht, weil es keinen direkten Zusammenhang zwischen Währungsschwankungen und Inflation (=Kaufkraftverlust) gibt.

Dadurch kriegt man eher erhöhte Risiken.

Die einzige zusätzliche Sicherheit die mir einfällt, ist wenn die Währung "kaputt geht", aber dagegen helfen am besten Sachwerte, wie Immobilien, Land und Aktien (um die gehts aber nicht in RK1), sowie Humankapital.

Daran sieht man aber, dass es auch Risikoszenarien gibt, von denen RK1 stärker bedroht ist als RK3.

Inzwischen denke ich deswegen auch, dass dieses RK-Denken einfach zu schubladenlastig ist.

[CHX]

Eine kleine Übersicht über die aktuellen Bargeldbeschränkungen in einigen EU-Ländern:

Bargeldbeschränkungen heißt nicht, dass man etwas verliert, sondern nur, dass man nicht die volle Summe sofort beanspruchen kann. Das hat auch gute Gründe, wie man bei Zypern und Griechenland sehen konnte und ist im Falle eines Falles die beste Lösung für alle Beteiligten.

 

Erzähl du mir noch mal, ich würde nicht auf deine Argumente eingehen ... :lol:

[Dandy]

Ich dachte die Antwort sei, dass die erhöhte Sicherheit nicht besteht, weil es keinen direkten Zusammenhang zwischen Währungsschwankungen und Inflation (=Kaufkraftverlust) gibt.

Dadurch kriegt man eher erhöhte Risiken.

Natürlich gibt es den. Was meinst Du, warum ein Land wie die Schweiz so stark mit einer Deflation zu kämpfen hat. Dass die Entwicklung nicht zeitgleich stattfindet ist richtig und eigentlich logisch, wenn man bedenkt wie die Auswirkungen auf die Importe sich langsam auf Produktpreise und dann wiederum auf Löhne etc. auswirken. Als anderes Beispiel kann man Russland nehmen. Die starke Inflation kam nach der starken Abwertung des Rubels. Nicht gleich massiv, aber dennoch eindeutig. Hätte sich der Rubel in der Zwischenzeit nicht wieder stabilisiert, dann würde die Inflation in gleichem Maße davongaloppieren, wie es schon in vielen Ländern zuvor gesehen. Mit einem Währungskorb, ob nun Anleihen oder nicht, kann man sich davor schützen -> höhere Sicherheit.

 

Kein Bankrun aber ein Hinzuziehen der Sparer: Zypern.

Die Staatsanleihen sind nicht ausgefallen (gelitten: ja, ausgefallen: nein), Teile der Spareinlagen schon.

Das ist richtig. Wäre es aber weitergegangen, dann wären irgendwann die Staatsanleihen auch dran gewesen. Davon abgesehen gab es einen Kurseinbruch bei den Staatsanleihen. Es gibt auch Beispiele, in denen Staatsanleihen ausgefallen sind, Bankeinlagen (nominal) aber erhalten geblieben sind, Geht also auch in die andere Richtung. Was jetzt am Ende statistisch wahrscheinlicher ist, kann ich zugegebenermaßen nicht sagen. Weiß es jemand?

[marcero]

Natürlich gibt es den. Was meinst Du, warum ein Land wie die Schweiz so stark mit einer Deflation zu kämpfen hat. Dass die Entwicklung nicht zeitgleich stattfindet ist richtig und eigentlich logisch, wenn man bedenkt wie die Auswirkungen auf die Importe sich langsam auf Produktpreise und dann wiederum auf Löhne etc. auswirken. Als anderes Beispiel kann man Russland nehmen. Die starke Inflation kam nach der starken Abwertung des Rubels. Nicht gleich massiv, aber dennoch eindeutig. Hätte sich der Rubel in der Zwischenzeit nicht wieder stabilisiert, dann würde die Inflation in gleichem Maße davongaloppieren, wie es schon in vielen Ländern zuvor gesehen. Mit einem Währungskorb, ob nun Anleihen oder nicht, kann man sich davor schützen -> höhere Sicherheit.

Sorry, hatte mich falsch ausgedrückt, mit "direkt" meinte ich eher "instantan".

Sicherlich kann es zu einer nachfolgenden negativen Entwicklung kommen.

Für diese hoffe ich durch meinen diversifizierten RK3-Anteil zumindest teilweise entschädigt zu werden.

[Dandy]

Erzähl du mir noch mal, ich würde nicht auf deine Argumente eingehen ... :lol:

Wieso? Habe schon versucht auf Deine Argumente einzugehen. Mag schon sein, dass es mir nicht gelungen ist.

 

Auf diese Aussage von mir:

 

Ich sage, dass bei einem Bank-Run auch die Staatspleite droht. Insofern beides gleich unsicher/sicher.

 

Hast Du damit geantwortet:

 

Ich würde vermuten, dass die Banken im Ernstfall Auszahlungen verweigern, getreu dem Motto: "Stell dir vor, alle rennen zur Bank und keiner bekommt Geld (oder nur sehr geringe Summen)" - ökonomischer Totalitarismus sozusagen ...

 

woraufhin ich schrieb

 

Bargeldbeschränkungen heißt nicht, dass man etwas verliert, sondern nur, dass man nicht die volle Summe sofort beanspruchen kann. Das hat auch gute Gründe, wie man bei Zypern und Griechenland sehen konnte und ist im Falle eines Falles die beste Lösung für alle Beteiligten.

 

Aus meiner Sicht bin ich auf das von Dir Geschriebene eingegangen. Wie schon geschrieben betrifft die Auszahlungsbeschränkung auch Auszahlungen aus dem Verkauf von Staatsanleihen, oder etwa nicht? Das Argument von Dir betrifft somit Besitzer von Staatsanleihen gleichermaßen wie Besitzer von Bankeinlagen. Ist das an Deiner Argumentation vorbei? Inwiefern genau?

 

Mein eingangs geschriebenes Argument, dass Staatspleiten häufig mit Bankenkrisen einher gehen sehe übrigens nicht nur ich so. Nennt sich Zwillingskrise und ist bspw. hier beschrieben: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/download/ziffer/z226_z250j11.pdf

 

Interessanter Ausschnitt:

 

Staatsschuldenkrisen und Staatsinsolvenzen sind kein neues Phänomen. So fand der

vermutlich erste dokumentierte Zahlungsausfall bereits im 4. Jahrhundert v. Chr. statt, als

zehn der 13 Stadtstaaten, die sich zum Attischen Seebund zusammengeschlossen hatten, einen

Kredit des Delos-Tempels nicht zurückzahlten (Winkler, 1933). Im 14. Jahrhundert verweigerte

Edward III, König von England, die Rückzahlung seiner Schulden bei den größten Florentiner

Bankhäusern, stürzte diese in den Bankrott und löste den ersten Zusammenbruch eines

Finanzsystems in der Geschichte aus. Philipp II von Spanien wiederum ruinierte auf die

gleiche Weise im 16. Jahrhundert Banken in Süddeutschland (Kohn, 1999). Zwischen den

Jahren 1501 und 1900 gab es insgesamt 46 Staatsbankrotte in Europa. So zahlte unter anderem

Brandenburg-Preußen im Jahr 1683 seine Schulden nicht zurück und Kreditrückzahlungen

von Portugal, Österreich und Griechenland sowie einigen deutschen Staaten fielen allein

im 19. Jahrhundert jeweils mindestens viermal aus (Reinhart et al., 2003).

Nur wenige Länder, darunter die Schweiz und die Vereinigten Staaten, verzeichnen seit ihrer

Gründung keinen Zahlungsausfall; allerdings trifft dies bei den Vereinigten Staaten lediglich

auf die Bundesebene zu, denn einzelne Bundesstaaten fielen, insbesondere im

19. Jahrhundert, sehr wohl aus (Feenstra und Taylor, 2008). Selbst Deutschland verzeichnete

in den 1930er-Jahren einen Zahlungsausfall (Reinhart und Rogoff, 2009; Borensztein und

Panizza, 2008). Seit Mitte der 1970er-Jahre sind es vor allem Länder in Südamerika und Afrika,

bei denen Kreditausfälle zu beobachten waren. Zu den schwersten Krisen der vergangenen

Jahre gehört, neben dem Zahlungsausfall Russlands im Jahr 1998, der Staatsbankrott Argentiniens

im Jahr 2002 (Sturzenegger und Zettelmeyer, 2006).

 

...

 

Der Teufelskreis aus Banken-, Schulden- und Währungskrisen

Banken-, Schulden- und Währungskrisen treten typischer Weise nicht singulär auf, sondern häufig

als Zwillings- oder Drillingskrisen, da sie sich wechselseitig verstärken und auslösen können.

In der Regel sind diese gepaart mit einer Wirtschaftskrise, da jeder der drei Krisentypen für

sich genommen negative Auswirkungen auf die volkswirtschaftliche Produktion ausübt; der wirtschaftliche

Einbruch seinerseits verschärft wiederum die Krisen (Feenstra und Taylor, 2008).

Über den Zeitraum der Jahre 1970 bis 2000 wurden insgesamt 45 Krisen verzeichnet, von denen

vier als Schuldenkrise, 13 als Schulden- und Währungskrise, sieben als Schulden- und

Bankenkrise sowie 21 als Drillingskrise klassifiziert wurden (De Paoli et al., 2006). Die unterschiedlichen

Krisenkombinationen unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Dauer sowie der Outputkosten

erheblich voneinander (Tabelle 15, Seite 137). Die aktuelle Situation entspricht einer

Zwillingskrise, bei der die Bankenkrise aufgrund massiver staatlicher Stützungsmaßnahmen

138 Von der Bankenkrise zur Schuldenkrise und wieder zurück

Sachverständigenrat - Jahresgutachten 2011/12

letztendlich zu einer Staatsschuldenkrise führte. Von einer Drillingskrise, die zudem eine Währungskrise

umfasst, kann für den Euro-Raum nicht gesprochen werden.

 

Das widerspricht aber nicht dem, dass Haircuts und Ausfälle von Bankeinlagen sowie Staatsanleihen nicht auch getrennt voneinaner auftreten können, wie am Beispiel Zypern zu sehen. Eine höhere Sicherheit von Staatsanleihen kann ich von der Perspektive aus nicht erkennen, was ein zentrales Thema hier im Thread darstellt.

[postguru]

Ich versuche mir gerade aus Sicht eines Kleinanlegers vorzustellen, wie ich von der angenommenen größeren Sicherheit/Liquidität

von Staatsanleihen profitieren könnte, wenn der GAU eintritt.

 

Angenommen, alle Banken machen zu, alles oberhalb einer Summe X wird rasiert. Der Zustand dauert länger als meine Barreserven in der Matratze

reichen.

 

Ich kann die Staatsanleihen nur über die Börse verkaufen. Wo landet denn mein Erlös aus dem Verkauf. Doch wiederum bei einer Bank mit den gleichen

Einschränkungen des Zahlungsverkehrs, ggf. gleich wieder rasiert auf die Obergrenze der Einlagen.

 

Wie bekomme ich es also praktisch hin, von der größeren Liquididät und dem geringeren Ausfallrisiko zu profitieren?

[DrFaustus]

Ich versuche mir gerade aus Sicht eines Kleinanlegers vorzustellen, wie ich von der angenommenen größeren Sicherheit/Liquidität

von Staatsanleihen profitieren könnte, wenn der GAU eintritt.

 

Angenommen, alle Banken machen zu, alles oberhalb einer Summe X wird rasiert. Der Zustand dauert länger als meine Barreserven in der Matratze

reichen.

 

Ich kann die Staatsanleihen nur über die Börse verkaufen. Wo landet denn mein Erlös aus dem Verkauf. Doch wiederum bei einer Bank mit den gleichen

Einschränkungen des Zahlungsverkehrs, ggf. gleich wieder rasiert auf die Obergrenze der Einlagen.

 

Wie bekomme ich es also praktisch hin, von der größeren Liquididät und dem geringeren Ausfallrisiko zu profitieren?

 

Verrechnungskonto bei einer anderen Bank (Ausland). Noch besser: Mehrere Depots in verschiedenen Ländern (Schweiz, Nordamerika , Asien nur als Beispiele).

Ob das steuerlich sinnvoll, kostentechnisch vorteilhaft und praktisch leicht zu handhaben ist? Das war nicht Gegenstand deiner Frage.