Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[M_M_M]

Längerfristig fest gebundene Einlagen bei der österreichischen Tochter einer russischen Bank mit einem S&P Rating von BB (long term), bedeutet "Non Investmentgrade

speculative Spekulative Anlage. Bei Verschlechterung der Lage ist mit Ausfällen zu rechnen" siehst du als risikoarmen Anteil deines Portfolios an?

 

Die versprochene Rendite passt für mich nicht zum Risiko.

 

Sie sind 4 Jahre gebunden, danach 3 Monate Kündigungsfrist. Europäische Einlagensicherung sollte für meinen Teil reichen. Ich finde da Banken auf z.B. Malta gefährlicher.

 

Zum S&P Rating sage ich mal besser nichts....

[Gast231208]

Längerfristig fest gebundene Einlagen bei der österreichischen Tochter einer russischen Bank mit einem S&P Rating von BB (long term), bedeutet "Non Investmentgrade

speculative Spekulative Anlage. Bei Verschlechterung der Lage ist mit Ausfällen zu rechnen" siehst du als risikoarmen Anteil deines Portfolios an?

 

Die versprochene Rendite passt für mich nicht zum Risiko.

 

Sehe ich anders, wohl weil ich auch investiert bin, denn

 

1. Es ist und bleibt eine österreichische Bank, egal welche Klitsche die Mutterbank ist

 

2. Sie unterliegt der österreichischen Einlagensicherung wie jede andere österreichische Bank (ob man dieser vertrauen kann nach Heta, Hypo Alpe Adria ... ist wieder ne andere Baustelle)

 

https://www.vtbdirekt.de/de/Services/Einlagensicherung/

 

https://www.einlagensicherung.at/

 

Alles andere sind Mutmaßungen.

 

 

[Hellerhof]

....Einziges Risiko wäre ein Bankausfall, bei dem aber die Europäische Einlagensicherung greift. Beide haben deutschsprechenden Service. .....

 

Eventuell ist es eine sprachliche Ungenauigkeit, aber es gibt (bislang) keine europäische Einlagensicherung.

[tyr]

 

 

Sie sind 4 Jahre gebunden, danach 3 Monate Kündigungsfrist. Europäische Einlagensicherung sollte für meinen Teil reichen. Ich finde da Banken auf z.B. Malta gefährlicher.

 

Zum S&P Rating sage ich mal besser nichts....

Hast du etwas besseres als die Bonitätsratings von S&P, Moody's usw.?

 

Informiere dich doch einmal über die Einlagensicherung in Österreich. Welche Sicherung greift für deine Bank, wie viel ist im Fonds drin, wie viel Einlagen stehen dem gegenüber?

[troi65]

Ich habe gelesen (bin überhaupt nicht fit in dem Thema, lasse mich gerne widerlegen), dass die erwünschten negativen Korrelationseigenschaften zum Aktienanteil vor allem bei Langläufern bestehen. Müsste man als Langfrist- und Passivanleger dann nicht auch weiterhin konsequent auf diese setzen (ich empfehle es momentan nicht, erlaube mir allerdings eine Meinung).

Tja ; Korrelation ist halt nicht alles im Anlegerleben ( gab irgendwo auch mal einen Thread dafür ).

Blinden Gehorsam kann ich schon deshalb nicht ausüben , weil ich im risikoarmen Teil anders aufgestellt bin als Herr Kommer oder der TO .

Hab wegen der Diskussion auch nicht vor, an meiner Sparbriefleiter samt ( deutschem ) Pfandbrief-ETF was zu ändern.

[tyr]

1. Es ist und bleibt eine österreichische Bank, egal welche Klitsche die Mutterbank ist

Welchen Bezug hat diese Aussage zu meinem Posting?

 

2. Sie unterliegt der österreichischen Einlagensicherung wie jede andere österreichische Bank (ob man dieser vertrauen nach Heta, Hypo Alpe Adria ... ist wieder ne andere Baustelle)

Sollte man nach dieser Aussage also bedenkenlos bei jeder Klitsche in Österreich sein Geld für lange Zeit fest binden, ist das dann noch RK1?

 

 

Alles andere sind Mutmaßungen.

Das legst du nicht fest, schon gar nicht in dieser Allgemeingültigkeit.

[Ramstein]

2. Sie unterliegt der österreichischen Einlagensicherung wie jede andere österreichische Bank (ob man dieser vertrauen kann nach Heta, Hypo Alpe Adria ... ist wieder ne andere Baustelle)

Bitte ankreuzen:

 

(x) Du hast keine Ahnung über den Unterschied zwischen Anleihen bzw. Inhaberschuldverschreibungen und Sichteinlagen bzw. Namensschuldverschreibungen

[Gast231208]

1. Es ist und bleibt eine österreichische Bank, egal welche Klitsche die Mutterbank ist

Welchen Bezug hat diese Aussage zu meinem Posting?

 

2. Sie unterliegt der österreichischen Einlagensicherung wie jede andere österreichische Bank (ob man dieser vertrauen nach Heta, Hypo Alpe Adria ... ist wieder ne andere Baustelle)

Sollte man nach dieser Aussage also bedenkenlos bei jeder Klitsche in Österreich sein Geld für lange Zeit fest binden, ist das dann noch RK1?

 

Alles andere sind Mutmaßungen.

Das legst du nicht fest, schon gar nicht in dieser Allgemeingültigkeit.

 

Gehst noch?

 

Bei so einem Diskussionsstil bin ich raus, bevor es noch beleidigend wird.

 

 

[M_M_M]

Sie sind 4 Jahre gebunden, danach 3 Monate Kündigungsfrist. Europäische Einlagensicherung sollte für meinen Teil reichen. Ich finde da Banken auf z.B. Malta gefährlicher.

 

Zum S&P Rating sage ich mal besser nichts....

Hast du etwas besseres als die Bonitätsratings von S&P, Moody's usw.?

 

Informiere dich doch einmal über die Einlagensicherung in Österreich. Welche Sicherung greift für deine Bank, wie viel ist im Fonds drin, wie viel Einlagen stehen dem gegenüber?

 

Pillendreher hat es freundlicherweise schon verlinkt. Der Schutzumfang steht im zweiten Absatz. Da alles festgeschrieben steht und ich einen Vertrag mit der VTB (Austria) gemacht habe, brauch ich kein zusätzliches Vertauen aufbringen.

Ehrlich gesagt habe ich bei Commerzbank und Deutsche Bank mehr Bauchschmerzen.

 

Ich habe allgemein etwas gegen diese Rating"unternehmen", aber einer muss es ja machen. Meiner Meinung lag S&P gerade bei europäischen Aktienbewertungen oft falsch (Ein Schelm, wer böses dabei denkt), aber ist nur meine Meinung.

 

....Einziges Risiko wäre ein Bankausfall, bei dem aber die Europäische Einlagensicherung greift. Beide haben deutschsprechenden Service. .....

 

Eventuell ist es eine sprachliche Ungenauigkeit, aber es gibt (bislang) keine europäische Einlagensicherung.

 

Das mag sein. Mehr eine EU-Richtlinie.

[Gast231208]

2. Sie unterliegt der österreichischen Einlagensicherung wie jede andere österreichische Bank (ob man dieser vertrauen kann nach Heta, Hypo Alpe Adria ... ist wieder ne andere Baustelle)

Bitte ankreuzen:

 

(x) Du hast keine Ahnung über den Unterschied zwischen Anleihen bzw. Inhaberschuldverschreibungen und Sichteinlagen bzw. Namensschuldverschreibungen

 

So ist es. Und durch die Kenntnis meiner Unwissenheit habe ich schon einen deutlichen Vorsprung gegenüber anderen hier, die meinen Alles zu Wissen und zu können.

 

Abschließend noch ein Zitat von Herrn Ramstein

 

http://www.wertpapie..._1#entry1001174

 

Geschrieben 01. Januar 2016 - 22:04

 

Die Nationaltracht der Österreicher ist die Niedertracht. Wer mündelsichere staatsgarantierte Papiere mit einem gesetzlichen Federstrich verleugnet, wird im Zweifelsfall auch den Ableger einer russischen Bank nicht finanzieren. Die Franzosen zeigen gerade, wie man mit Verfassungsrechten umgehen kann, wenn es der Populismus trägt. Zahlen für die Deutschen? Ich zweifele. Was ist mit der "europäischen Einlagensicherung", wenn das britische Finanzsystem im Brexit zusammenbricht? Haftet Stiftung Warentest?

Dieser Beitrag wurde von Ramstein bearbeitet: 01. Januar 2016 - 22:04

[tyr]

Gehst noch?

 

Bei so einem Diskussionsstil bin ich raus, bevor es noch beleidigend wird.

Was soll das jetzt? Du hast dir doch angemaßt, fest legen zu können, dass alles außerhalb deiner Aussage Mutmaßungen sind. Ich weise dich darauf hin, dass dir die Entscheidung nicht obliegt. Wer austeilt muss auch einstecken können.

 

Du kannst ja wieder zur Sachlichkeit zurück kehren und dar legen, inwiefern längerfristig fest gebundene Bankeinlagen bei österreichischen Töchtern russischer Banken mit langfristig spekulativem Bonitätsrating (und negativem Ausblick) zur RK1 eines gemischten Portfolios eines deutschen Kleinanlegers gehören sollten. Ich sehe an dieser Stelle eindeutig eine Überstrapazierung des RK1-Begriffs. In dem Fall wäre es aus meiner Sicht weitaus sinnvoller, der konservativen Ansicht von Kommer und Smartinvestor zu folgen und RK1 eines gemischten Portfolios aus AA- und AAA-gerateten Kurzläufer-Staatsanleihen in Heimatwährung auf zu bauen und die Rendite über die Asset Allocation und ein klassisches Aktien-Weltdepot zu holen.

 

Es bringt doch nichts, im risikoarmen Bereich einem Schuldner von zweifelhafter Bonität Geld längerfristig fest zu leihen und zu hoffen, dass die dahinter stehende Einlagensicherung einen schon auffängt. Dann kann man es gleich richtig machen und das Geld einem erstklassigen Schuldner leihen, ohne auf eine Mini-Einlagensicherung zu hoffen.

 

Edit: wenn man gedanklich noch einen Schritt weiter geht und Kosten und Aufwand für die Staatsanleihenanlage eines Kleinanlegers mit einbezieht kann man durchaus wieder bei Bankeinlagen für RK1 landen. Dann aber kurzfristig fällig und nur bei Banken hoher Bonität und solidem Umfeld (Einlagensicherung, Staat, Wirtschaftskraft). Im Eurobereich bleibt da nicht viel übrig: Deutschland, Niederlande. Für meine Begriffe ausreichend, der Markt gibt einiges mit Zinssatz im Bereich des Inflationsausgleichs her. Mehr muss es gar nicht sein. RK1 soll ja vor allem das Portfolio stabilisieren und eine Risikosteuerung über die Asset Allocation ermöglichen.

[troi65]

Insofern für mich nachvollziehbar : Warum soll ich mir mit Fremdwährungsanleihen gem der These von Dandy ein höheres Risiko im - an sich risikofreien Teil - ins Anlegernest legen ?

Weil ich die NOK für risikoloser als den Euro halte?

 

Um auch mal etwas zum Diskussionsstil beizutragen: Das tendiert gefährlich zu Nonsens!

 

Wer einmal wie ich in einem früheren aktiven Anlegerleben die Ausschläge der NOK mitgemacht hat , kann diese platte Aussage nicht "gutheißen". Wie Dandy: NOK = Rohstoffwährung.

[Smartinvestor]

Gehst noch?

 

Bei so einem Diskussionsstil bin ich raus, bevor es noch beleidigend wird.

Was soll das jetzt? Du hast dir doch angemaßt, fest legen zu können, dass alles außerhalb deiner Aussage Mutmaßungen sind. Ich weise dich darauf hin, dass dir die Entscheidung nicht obliegt. Wer austeilt muss auch einstecken können.

 

Du kannst ja wieder zur Sachlichkeit zurück kehren und dar legen, inwiefern längerfristig fest gebundene Bankeinlagen bei österreichischen Töchtern russischer Banken mit langfristig spekulativem Bonitätsrating (und negativem Ausblick) zur RK1 eines gemischten Portfolios eines deutschen Kleinanlegers gehören sollten. Ich sehe an dieser Stelle eindeutig eine Überstrapazierung des RK1-Begriffs. In dem Fall wäre es aus meiner Sicht weitaus sinnvoller, der konservativen Ansicht von Kommer und Smartinvestor zu folgen und RK1 eines gemischten Portfolios aus AA- und AAA-gerateten Kurzläufer-Staatsanleihen in Heimatwährung auf zu bauen und die Rendite über die Asset Allocation und ein klassisches Aktien-Weltdepot zu holen.

 

Es bringt doch nichts, im risikoarmen Bereich einem Schuldner von zweifelhafter Bonität Geld längerfristig fest zu leihen und zu hoffen, dass die dahinter stehende Einlagensicherung einen schon auffängt. Dann kann man es gleich richtig machen und das Geld einem erstklassigen Schuldner leihen, ohne auf eine Mini-Einlagensicherung zu hoffen.

 

Edit: wenn man gedanklich noch einen Schritt weiter geht und Kosten und Aufwand für die Staatsanleihenanlage eines Kleinanlegers mit einbezieht kann man durchaus wieder bei Bankeinlagen für RK1 landen. Dann aber kurzfristig fällig und nur bei Banken hoher Bonität und solidem Umfeld (Einlagensicherung, Staat, Wirtschaftskraft). Im Eurobereich bleibt da nicht viel übrig: Deutschland, Niederlande. Für meine Begriffe ausreichend, der Markt gibt einiges mit Zinssatz im Bereich des Inflationsausgleichs her. Mehr muss es gar nicht sein. RK1 soll ja vor allem das Portfolio stabilisieren und eine Risikosteuerung über die Asset Allocation ermöglichen.

 

Danke tyr. Du hast es 100% auf den Punkt gebracht. Wollte gerade eine erste Zwischenbilanz ziehen, aber du bist mir damit zuvor gekommen. Ich hätte es auch nicht besser formulieren können.

 

Vielleicht noch ein paar Kommentare zu einem anderen Beitrag, der diese Zusammenfassung abrundet und ergänzt:

 

Wenn wir hier grundsätzlich diskutieren, so könnte man auch mal nach den möglichen Risiken deutscher Staatsanleihen fragen, so wie ein Unternehmen sie im Wertpapierprospekt auflisten müsste:

 

1. Ausfallrisiko: wird hier wohl allgemein als sehr sehr gering angesehen.
2. Kursänderungsrisiko: vor allem bei steigenden Zinsen; gering für Kurzläufer
3. Währungsrisiko: Deutschland verlässt den Euro oder die Eurozone zerbricht. Bestehende Euroanleihen werden nicht in die neue (starke) deutsche Währung umgewandelt
4. Liquiditätsrisiko: Börsen sind geschlossen bzw. Handel ist ausgesetzt (warum auch immer).
5. Politisches Risiko: Schuldenschnitt oder Laufzeitverlängerung
6. Krisenrisiko: Was ist, wenn der Russe/Islam kommt?

Was habe ich vergessen?

1. Ausfallrisiko:
   AAA Rating von dt. Bundesanleigen bedeutet geringstes Ausfallrisiko aber eben niicht 0. Ein vergleichbares Rating im EUR-Raum haben nur noch sehr kleine Staaten wie Belgien, Luxemburg, Niederlande (s. hier). Würde ich das Risiko nennenswert absenken, wenn ich mit diesen Ländern diversifiziere?
   Laut Kommer ist dieses Risiko sogar bei den ersten 3 Rating-Stufen bis AA praktisch vernachlässigbar, da es bisher bei keiner so bewerteten Staatsanleihe innerhalb von 10 Jahren (!) nach der Vergabe dieses Ratings einen Zahlungsverzug gab. Außerdem erfolgen Rating-Verschlechterungen von Staatsanleihen relativ langsam und Anleger haben genügend Zeit, aus abgewerteten KURZLÄUFERN ohne Kursverluste auszusteigen. Kurzläufer bis 24 Mon. Restlaufzeit werden zudem vor länger laufenden Anleihen zurückgezahlt, was ein weiterer kaum zu unterschätzender Sicherheitsvorteil ist. Kommer sieht in Diversifikation über Staaten jedoch trotzden ein weiteres Mittel zur Reduzierung des Restrisikos.
2. Kusänderungsrisiko:
   Ist minimal bei Kurzläufern.
3. Währungsrisiko:
   Trifft Bundesanleihen genau so wie Bankeinlagen und ist daher irrelevant für Vergleich innerhalb RK1.
4. Liquiditätsrisiko:
   In unserem "Standard-Krisenszenario" des einzelnen Bankausfalls muss ich bei einlagengesicherten Bankeinlagen wahrscheinlich mit mindestens einigen Wochen bis zu 3 Monaten Liquiditätsausfall rechnen (s.o. Lehman Case Study und gesetzliche Regelung).
   Wenn ich bei derselben Pleitebank Bundesanleihen im Depot habe, ist die Frage offen, ob ich da schneller drankomme, denn diese werden ja von den (Pleite)Bank nur treuhänderisch verwaltet, sie gehören ihr aber nicht und gehören damit auch nicht zur Insolvenzmasse. Sie liegen i.d.R. physisch bei Clearstream. Dieser Link behandelt das Thema, aber leider nicht vergleichend mit direkten Bankeinlagen. Es wird angedeutet, dass auch im Insolvenzfall das Brokerage weiterlaufen kann, wenn es operativ bleibt. Das war beim Brokerage von Lehman der Fall (s. Link). In dieser bisher weltweit größten Bankpleite hätten Staatsanleihen also eine bessere Liquidität geboten als Bankeinlagen, da man erstere auch nach Insolvenz OHNE UNTERBRECHUNG liquidieren oder übertragen konnte.
   Schlage vor, dass wir dieses Thema noch etwas mehr beleuchten, um hier Informations-"Sicherheit" zu gewinnen.
5. Politisches Risiko:
   S. Punkt 1. Das wird sich lange vorher ankündigen u.a. durch schrittweise Herabstufung. Anleger können sich durch wechsel in andere AAA Staatsanleihen davor ausreichend schützen.
6. Krisenrisiko (Russen/Islam kommt):
   Na dann gute Nacht. Da ist sicher mehr in Gefahr als RK1-Anlagen. Aber das wird sich lange vorher ankündigen und LIQUIDE Anleger können rechtzeitig Depot und alles weitere in sicherere Länder transferieren, wenn Deutschland nicht das letzte Land sein sollte, das von der Weltrevolution eingeholt wird ...

[Smartinvestor]

Verbindlichen Dank

 

Wir können also festhalten: Die Lehman-Pleite verlief geregelt innerhalb einer beherrschten globalen Finanzkrise ab, was ich auch zukünftig als wahrscheinlichstes Krisenszenario betrachte. Nachteil für ALLE Anleger bei Lehman war also, dass ALLE ihre Bankeinlagen erst mal futsch waren und deren Erstattung dann mühselig durchgesetzt werden musste. Bei Staatsanleihen nichts dergleichen. Um mir diesen Ärger und vor allem den Liquiditätsengpass zu ersparen, zahle ich gern einen kleinen Aufschlag, wie bei jeder Versicherung.

 

Wiederholung meines konkreten Lösungsvorschlags: Bleibe bei Kurzläufern in RK1, dann ist dein existentieller Cashflow auch zukünftig so gut es geht gesichert...

 

Und wie beurteilst Du die Anlage in Staatsanleihen als Direktanlage und mittels ETF?

Über ETF ist die Anlage in Staatsanleihen natürlich bequemer, geringfügig teurer und das Liquiditätsrisiko geringfügig höher, da das ETF-Institut ausfallen kann. Ich habe aus Bequemlichkeitsgründen bislang zum großen Teil über Ishares in deutsche Bundesanleihen investiert, da Blackrock der größte weltweite Vermögensverwalter mit ca. 5 Bio EUR AUM ist und z.B. die EZB als Kunde hat. Ich glaube die schützt das potenzielle systemische Risiko so gut wie KEIN anderes Finanzinstitut auf dieser Erde, sodass man das Liquiditätsrisiko zumindest bei Ishares ETF m.E. praktisch ausschließen kann (ich erhalte WEDER Provision NOCH Gehalt von Blackrock ;-).

[odensee]

Edit: wenn man gedanklich noch einen Schritt weiter geht und Kosten und Aufwand für die Staatsanleihenanlage eines Kleinanlegers mit einbezieht kann man durchaus wieder bei Bankeinlagen für RK1 landen. Dann aber kurzfristig fällig und nur bei Banken hoher Bonität und solidem Umfeld (Einlagensicherung, Staat, Wirtschaftskraft). Im Eurobereich bleibt da nicht viel übrig: Deutschland, Niederlande. Für meine Begriffe ausreichend, der Markt gibt einiges mit Zinssatz im Bereich des Inflationsausgleichs her. Mehr muss es gar nicht sein. RK1 soll ja vor allem das Portfolio stabilisieren und eine Risikosteuerung über die Asset Allocation ermöglichen.

 

Danke tyr. Du hast es 100% auf den Punkt gebracht. Wollte gerade eine erste Zwischenbilanz ziehen, aber du bist mir damit zuvor gekommen. Ich hätte es auch nicht besser formulieren können.

(Hervorhebungen durch mich)

Wie du leicht sehen kannst, stimmt deine Meinung nicht 100% mit der von tyr überein. Ich sehe es so wie tyr. Für den Kleinanleger (zu denen ich mich zähle...), insbesondere für solche mit einem (z.B. aus Altersgründen) hohen "RK1"-Anteil, bleibe ich mal dabei und halte Festgeld (gestreut auf mehrere solide Banken) und Tagesgeld (Sonderangebote solider Banken, z.B. 2,5% der Targobank) aufgrund der positiven Nachsteuerrendite (ggf. sogar nach Inflation...) statt einer definitiv negativen Rendite aktuell für das geeignetere Mittel.

 

Aber jeder wie er mag.

 

Ich werde dann mein Festgeld in Zukunft eben als "RK1,1" bezeichnen. Dann hat die Puristenseele Ruhe.

[edwin]

Bundesanleihen sind bei über 2 Billionen Staatsschulden sicher keine RK1 mehr, in den vergangenen 20 Jahren hat sich der Schuldenberg verdoppelt, das entspricht einem Anstieg von 3,5% jedes Jahr.

http://www.steuerzahler.de/Home/1692b637/index.html

Hinzu kommen die versteckten Schulden und Risiken bei der EZB, die mit großen Streichhölzern direkt neben dem Benzinkanistern zündelt.

Durch die Marktmanipulation der EZB sind die Preise für europäische Staatsanleihen viel zu hoch.

 

Auf die sogenannte Einlagensicherung wird man sich nur im Normalfall verlassen können, in einem echten Krisen- oder Stressfall wird man als Einleger Abstriche machen müssen, Beispiele gibt es mehr als genug dass vermeintliche Staatsgarantien nichts wert sind. Wenn Staaten in Not sind, dann pfeifen die Politiker auf frühere Zusagen, dann werden Gesetze auch mal gebrochen gebogen bzw. geändert.

 

RK1 ist mE nur noch Bargeld,

und selbst da besteht das Risiko einer Währungsreform oder höherer Inflation.

 

Als Sparer wird man sich eben mit den Risiken anfreunden müssen, problematisch ist dass bei RK1 und RK2 wegen der Marktmanipulationen durch die Zentralbanken das Risiko-Ertrags-Verhältnis nicht mehr passt.

[DrFaustus]

Bundesanleihen sind bei über 2 Billionen Staatsschulden sicher keine RK1 mehr, in den vergangenen 20 Jahren hat sich der Schuldenberg verdoppelt, das entspricht einem Anstieg von 3,5% jedes Jahr.

http://www.steuerzahler.de/Home/1692b637/index.html

[/Quote]

Nanana, wenn man ernstgenommen werden möchte, sollte man sich nicht zu solchen tendenziösen Aussagen hinreisen lassen.

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Entwicklung_Oeffentliche_Finanzen/entwicklung-oeffentliche-finanzen.html#gesamtwirtschaftlicher Finanzierungssaldo

Seit 2014 hat Deutschland die Verschuldung zurückgefahren. Im ersten Halbjahr einen Überschuss von ca. 18 Mrd. EUR. Und selbst wenn man sich neu Verschulden würde, was aktuell nicht der Fall ist, aussagekräftiger ist die Verschuldung im Verhältnis zu BIP. Und hier konsolidiert Deutschland seit 2010 mit 81% auf vorr. 68% zum Ende diesen Jahres. Ich glaube es gibt kaum eine Industrienation, die aktuell stabilere Staatsfinanzen aufweist als Deutschland.

 

Auf die sogenannte Einlagensicherung wird man sich nur im Normalfall verlassen können, in einem echten Krisen- oder Stressfall wird man als Einleger Abstriche machen müssen, Beispiele gibt es mehr als genug dass vermeintliche Staatsgarantien nichts wert sind. Wenn Staaten in Not sind, dann pfeifen die Politiker auf frühere Zusagen, dann werden Gesetze auch mal gebrochen gebogen bzw. geändert.

 

RK1 ist mE nur noch Bargeld,

und selbst da besteht das Risiko einer Währungsreform oder höherer Inflation.

 

Als Sparer wird man sich eben mit den Risiken anfreunden müssen, problematisch ist dass bei RK1 und RK2 wegen der Marktmanipulationen durch die Zentralbanken das Risiko-Ertrags-Verhältnis nicht mehr passt.

 

Das ist ja witzig. Darauf hinweisen, dass im Krisenfall die Einlagensicherung hops geht und gleichzeitig Bargeld empfehlen. Ja. Neben dem Risiko von Währungsreform und Inflation hast du noch andere Risiken vergessen:

z.B.:

- Diebstahl oder noch Schlimmer Raub

- Vernichtung durch Naturkatastrophe/Brand

[Schwachzocker]

...

 

- Diebstahl oder noch Schlimmer Raub...

 

Mir ist auch rätselhaft, wie man sich bei einer Risikoeinschätzung so auf ein fikitves Krisenszenario fixieren kann, mit dem Hinweis, dass dies in der deutschen Geschichte irgendwann bereits vorgekommen sein soll, und dabei die Gefahren ausblendet, die sich Jahr für Jahr 100.000fach realisieren.

[Smartinvestor]

Volle Zustimmung.

BItte bei dem als "normal" identifizierten Krisenszenario der noch häufiger vorkommenden Bank-/Brokerinsolvenz mit oder ohne begleitender beherrschter Finanzmarktkrise bleiben. Alles was ich als TO mit diesem Thread möchte, ist eine Diskussion um die aktuell geeignetsten Bestandteile von dem risikoärmsten Anlageteil RK1 auf der Basis des sehr häufig zitierten de facto Standards im Forum, vergleichbar mit dem sogenannten "risikofreien" Anteil von Kommer. Dieser Standard hat sich vielfach bewährt für die sinnvolle Strukturierung eines Gesamtdepots, da er die Funktionen der RK1-3 klar trennt und dadurch dessen strategische Steuerung stark vereinfacht und effektiv und effizient macht. Aktuell sind noch ein paar Facetten dieser "normaler" Krisenszenarien offen und ich bitte dazu um weitere spezifische Beiträge. Bargeld kann von mir aus auch noch als "zweitbeste" Alternative mit diskutiert werden.

[odensee]

Volle Zustimmung.

Wozu?

 

BItte nicht wieder in absolute Krisen- und Überlebensdiskussion abdriften.

Dass stabile deutsche Banken/Sparkassen pleite gehen UND die Einlagensicherungsysteme nicht zahlen gehört auch in diese Richtung (meine Meinung).

 

Alles was ich als TO mit diesem Thread möchte, ist eine Diskussion um die aktuell geeignetsten Bestandteile von dem risikoärmsten Anlageteil RK1 auf der Basis des sehr häufig zitierten de facto Standards im Forum, vergleichbar mit dem sogenannten "risikofreien" Anteil von Kommer. Dieser Standard hat sich vielfach bewährt für die sinnvolle Strukturierung eines Gesamtdepots, da er die Funktionen der RK1-3 klar trennt und dadurch dessen strategische Steuerung stark vereinfacht und effektiv und effizient macht. Aktuell sind noch ein paar Facetten "normaler" Krisenszenarien offen und ich bitte dazu um weitere spezifische Beiträge.

Ich kann hier im WPF weder erkennen, dass deutsche Staatsanleihen "de facto Standard" für RK1 sind, noch sehe ich, woher du darauf kommst, dass sich "dieser Standard" vielfach bewährt hat. (Möglicherweise verstehe ich deinen Absatz aber auch falsch, dann korrigiere mich gerne...) Die Funktion von "RK1" sollte sein, "Ruhe ins Depot" zu bringen im Sinne von schwankungsarm. Dazu gibt es aber mehr als nur deutsche Staatsanleihen (meine Meinung, mit der ich, wie der Threadverlauf zeigt, nicht ganz alleine da stehe).

[ZappBrannigan]

Bundesanleihen sind bei über 2 Billionen Staatsschulden sicher keine RK1 mehr, in den vergangenen 20 Jahren hat sich der Schuldenberg verdoppelt, das entspricht einem Anstieg von 3,5% jedes Jahr.

http://www.steuerzah...b637/index.html

Die nominellen Staatsschulden sind völlig irrelevant, sinnvoller ist es sich die Schulden in Relation zum BIP anzugucken und da sind die Schulden in den letzten 20 Jahren lediglich leicht gestiegen (ca. 10 Prozentpunkte). 2010 war die Schuldenquote sogar mehr als 10 Prozentpunkte höher als heute, und auch damals waren wir meilenweit von einer Zahlungsunfähigkeit entfernt.

 

Sorry, aber was du da verbreitest sind nicht Fakten, sondern Ideologie.

 

RK1 ist mE nur noch Bargeld,

und selbst da besteht das Risiko einer Währungsreform oder höherer Inflation.

Sollte Deutschland Pleite gehen ist das Bargeld ziemlich sicher auch nichts mehr wert.

 

Als Sparer wird man sich eben mit den Risiken anfreunden müssen, problematisch ist dass bei RK1 und RK2 wegen der Marktmanipulationen durch die Zentralbanken das Risiko-Ertrags-Verhältnis nicht mehr passt.

"Marktmanipulationen"? Die zentrale Aufgabe der EZB ist es die Geldmenge zu steuern (oder zu "manipulieren" wie du sagst). Das gelingt ihr momentan nur leider trotz ziemlicher Anstrengungen nicht besonders gut, die Inflation ist immer noch viel zu niedrig.

 

 

Aber nun zurück zum Thema: Was hier in der insgesamt durchaus interessanten Diskussion immer wieder vermischt wird, sind die zwei möglichen Funktionen von Staatsanleihen im Portfolio:

 

1) Kommer hab ich zwar nie gelesen (verlass mich da lieber auf Bernstein und Malkiel), aber soweit ich das hier mitbekommen habe möchte er sie als ein "träges" Gegengewicht zum Aktienteil verwenden, d.h. die Staatsanleihen sollen möglichst wenig im Kurs schwanken und so das Risiko im Portfolio reduzieren. Hier wären also kurz bis mittelfristige Anleihen sicherer Staaten in Eigenwährung angesagt. Die Korrelation zwischen hier geeigneten Anleihen von Deutschland, Niederlanden, Österreich, ..., und ja auch Frankreich, sind so hoch, dass sich eine Diversifikation hier kaum lohnt. Auf Home-Bias zu pochen ist hier meiner Meinung nach Fehl am Platz. Bei der aktuellen Zinslage würde ich hier aber tatsächlich kurzfristige Staatsanleihen links liegen lassen und lieber auf deutlich höherverzinste Bankeinlagen (aus vertrauenswürdigen Ländern mit guter Einlagensicherung) setzen.

 

2) Gerade in der amerikanischen Literatur wird mehr die in einigen Situation bestehende negative Korrelation mit den Aktienmarkt hervorgehoben. Hierzu eignen sich keine Kurzläufer. Stattdessen werden entweder mittlere Laufzeiten oder Langläufer empfohlen (dabei gibt es wohl einige Veröffentlichungen die sagen, dass das Hebeln von mittleren Laufzeiten Langläufern vorzuziehen ist, da höhere Rendite bei ähnlicher Volatilität). Diese Funktion lässt sich kaum mit Bankeinlagen ersetzen. Und diese Funktion haben Staatsanleihen in den letzten Jahren trotz niedriger Zinsen immer noch recht gut erfüllt, auch wenn von vieler Seite hier im Forum schon seit 4-5 Jahren von Staatsanleihen abgeraten wird weil die Renditen ja "nicht mehr viel weiter fallen können" (konnten sie bis jetzt noch immer). Ich muss allerdings dazu sagen, dass mir das Zinsänderungsrisiko meiner Staatsanleihen vor etwa einem Jahr auch etwas zu heiß wurde angesichts der niedrigen bis nicht vorhandenen yield-to-maturity. Ich bin dann auch zu Bankeinlagen umgeschwenkt - hätte zwar seitdem durchaus noch einiges an Mehrrendite machen können, dennoch bin ich ganz zufrieden mit der Entscheidung (ich will schließlich nicht zocken). Dennoch, die Argumente für diesen Punkt sind eben ganz andere als die für Punkt 1) - eine höhere Rendite von Bankeinlagen gegenüber Staatsanleihen zieht da alleine nicht.

 

Das Festgelder implizit auch einem Zinsrisiko unterliegen sollte man in der ganzen Diskussion übrigens auch nicht vergessen - schließlich verliert man effektiv Geld wenn man Festgeld anlegt und dann kurz danach die Zinsen deutlich steigen. Nur weil man die Volatilität aufgrund fehlender Handelbarkeit nicht sieht heißt nicht, dass sie nicht da ist.

[Smartinvestor]

De facto Standard im Forum ist die Aufteilung des Depots in die RK1-3. Mögliche Bestandteile sind alle kurzfristigen Anlagen plus Bargeld.

[DrFaustus]

Nun. Wir befinden uns heutzutage in einer Sondersituation bezüglich der Staatsanleihen. In der Portfoliotheorie spielen diese sicher eine gewisse Rolle. Aber Portfoliotheorie muss sich meiner Meinung nach auch den aktuellen Gegebenheiten anpassen. Märkte und Marktverhalten ändern sich. Immer wieder kommt es zu unvorhergesehenen Korrelationen. Früher war man sich der negativen Korrelation zwischen Staatsanleihen und Aktien bewusst. Das war dann plötzlich nicht mehr der Fall als Staaten Probleme bekamen. Aber nicht nur da: Man schaue sich den Zinsschock 04/2015 an.

Ich bin kein Freund davon blind ein Portfolio zu basteln weil XYZ etwas Schlaues dazu in einem Buch geschrieben hat.

Ein Portfolio muss meiner Ansicht nach das aktuelle Kapitalmarktumfeld berücksichtigen. Und wenn aus risikolosem Zins plötzlich zinsloses Risiko geworden ist, wüsste ich als Privatanleger nicht, wieso ich mir das antun sollte. Denn eine Garantie, dass dieses zinslose Risiko mir tatsächlich positive Portfolioeffekte bringt habe ich nicht (siehe 04/2015!). Als Privatanleger bin ich noch in der günstigen Situation, dass ich Ausweichen kann auf Tagesgeld, Festgeld etc. Wieso sollte ich das also nicht tun? Wegen der Einlagensicherung? Mir fehlt ganz ehrlich die Fantasie mir ein Szenario vorzustellen in dem ich mit Tagesgeld ein höheres Risiko habe als mit deutschen Staatsanleihen.

Als Insti komme ich nicht (mehr) in den Genuss kostenlos irgendwo Geld parken zu können. Geschweige denn, dass die Einlagensicherung mir hilft wenn es ernst wird.

[ZappBrannigan]

Ein Portfolio muss meiner Ansicht nach das aktuelle Kapitalmarktumfeld berücksichtigen. Und wenn aus risikolosem Zins plötzlich zinsloses Risiko geworden ist, wüsste ich als Privatanleger nicht, wieso ich mir das antun sollte. Denn eine Garantie, dass dieses zinslose Risiko mir tatsächlich positive Portfolioeffekte bringt habe ich nicht (siehe 04/2015!). Als Privatanleger bin ich noch in der günstigen Situation, dass ich Ausweichen kann auf Tagesgeld, Festgeld etc. Wieso sollte ich das also nicht tun? Wegen der Einlagensicherung? Mir fehlt ganz ehrlich die Fantasie mir ein Szenario vorzustellen in dem ich mit Tagesgeld ein höheres Risiko habe als mit deutschen Staatsanleihen.

Im Rahmen eines Portfolios ist das durchaus möglich, da Tagesgeld nur ein träges Gegengewicht zum Aktienmarkt darstellt. Von Staatsanleihen erhofft man sich hingegen eine negative Korrelation - und dadurch eine bessere Reduzierung der Volatilität des Gesamtportfolios. Ob dies angesichts der aktuellen Zinssituation noch eine sinnvolle Strategie ist oder nicht sei mal dahin gestellt.

[Ramstein]

De facto Standard im Forum ist die Aufteilung des Depots in die RK1-3. Mögliche Bestandteile sind alle kurzfristigen Anlagen plus Bargeld.

Für mich ist das kein Standard, sondern folkloreartiges Schubladendenken, von dem ich mich fern halte.