Altbestände zu Gunsten ETF verkaufen?

[AndreaP]

Hallo liebe Gemeinde,

 

herzlichen Dank für dieses tolle und unterstützende Forum!

 

Ich habe eine Frage zur evtl. Umstellung von Altbeständen hin zu ETF`s. Ich habe Euch hier die Werte zusammengestellt, die ich alle vor 2009 gekauft habe, bis auf den Patriarch Select, den habe ich am 10.6.2009 gekauft .

 

Grundsätzlich verfolge ich eine Langfrist-Strategie, muss mich aber mittlerweile fragen, wie sinnvoll die Werte sind, weil sich die meisten nach dem Crash nicht mehr erholt haben und ich die meisten Werte nun schon 10 Jahre und länger habe. Außer den BASF-Aktien, DWS Vermögensbildender Fonds und JP Morgan Europe Equity Fund sind alle in hohen Verlustbereichen unterwegs.

 

Mir ist natürlich der Wert der Steuerfreiheit bewusst, allerdings bringt es mir nichts, wenn die Verluste immer höher werden. Bei meinen Beobachtungen über die Jahre stelle ich fest, dass die Wertentwicklung im Vergleich zum Kaufkurs zwar schwankt, sich aber doch stabil auf dem Verlustlevel eingependelt hat. Also verkaufen, was meint Ihr? Habt vielen Dank! Liebe Grüße, Andrea

 

 

 

 

ISIN Name Kauf+Geb in € 21.08.2016 LU0250028817 Allianz RCM Gl.EcoTrends 3.401,50 2421,25 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -28,82 IE0000829238 Baring HongKong China 6.192,33 4.785,64 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -22,72 DE0005151005 BASF Aktien 979,25 1.439,88 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf 47,04 LU0146864797 DWS Russia 1.184,75 544,59 Prozentuale Veränderung -54,03 DE0008476524 DWS Vermögensbildender Fonds 676,05 932,61 Prozentuale Veränderung 37,95 AT0000812938 ESPA STOCK EUR.-EM.INH.T 2.400,63 889,35 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -62,95 AT0000813001 ESPA STOCK VIENNA T 12.809,25 7.978,27 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -37,71 LU0053685029 JP Morgan Europe Equity Fund 708,79 752,93 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf 6,23 LU0269579586 MERIDIO-MER.ARABWLD.P.NAM 2.676,63 1.952,30 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -27,06 LU0246274897 UBS(L)EQ.-RUSSIA DL P-ACC 1.630,71 929,35 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -43,01 LU0121747215 JSS M.L.-N.ENERG.EO T 5.063,00 2.216,10 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -56,23 LU0250687000 PATRIARCH-SELECT WACHST.B 2508,52 1266,47 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -49,51 Einstandswert+Geb. in € zum Tagesdatum 40.231,41 Summe aktuell 26.108,74 Gewinn/ Verlust in € 26.108,74 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf in % -35,10

 

 

 

 

Hallo liebe Gemeinde,

 

herzlichen Dank für dieses tolle und unterstützende Forum!

 

Ich habe eine Frage zur evtl. Umstellung von Altbeständen hin zu ETF`s. Ich habe Euch hier die Werte zusammengestellt, die ich alle vor 2009 gekauft habe, bis auf den Patriarch Select, den habe ich am 10.6.2009 gekauft .

 

Grundsätzlich verfolge ich eine Langfrist-Strategie, muss mich aber mittlerweile fragen, wie sinnvoll die Werte sind, weil sich die meisten nach dem Crash nicht mehr erholt haben und ich die meisten Werte nun schon 10 Jahre und länger habe. Außer den BASF-Aktien, DWS Vermögensbildender Fonds und JP Morgan Europe Equity Fund sind alle in hohen Verlustbereichen unterwegs.

 

Mir ist natürlich der Wert der Steuerfreiheit bewusst, allerdings bringt es mir nichts, wenn die Verluste immer höher werden. Bei meinen Beobachtungen über die Jahre stelle ich fest, dass die Wertentwicklung im Vergleich zum Kaufkurs zwar schwankt, sich aber doch stabil auf dem Verlustlevel eingependelt hat. Also verkaufen, was meint Ihr? Habt vielen Dank! Liebe Grüße, Andrea

 

 

 

 

ISIN Name Kauf+Geb in € 21.08.2016 LU0250028817 Allianz RCM Gl.EcoTrends 3.401,50 2421,25 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -28,82 IE0000829238 Baring HongKong China 6.192,33 4.785,64 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -22,72 DE0005151005 BASF Aktien 979,25 1.439,88 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf 47,04 LU0146864797 DWS Russia 1.184,75 544,59 Prozentuale Veränderung -54,03 DE0008476524 DWS Vermögensbildender Fonds 676,05 932,61 Prozentuale Veränderung 37,95 AT0000812938 ESPA STOCK EUR.-EM.INH.T 2.400,63 889,35 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -62,95 AT0000813001 ESPA STOCK VIENNA T 12.809,25 7.978,27 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -37,71 LU0053685029 JP Morgan Europe Equity Fund 708,79 752,93 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf 6,23 LU0269579586 MERIDIO-MER.ARABWLD.P.NAM 2.676,63 1.952,30 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -27,06 LU0246274897 UBS(L)EQ.-RUSSIA DL P-ACC 1.630,71 929,35 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -43,01 LU0121747215 JSS M.L.-N.ENERG.EO T 5.063,00 2.216,10 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -56,23 LU0250687000 PATRIARCH-SELECT WACHST.B 2508,52 1266,47 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf -49,51 Einstandswert+Geb. in € zum Tagesdatum 40.231,41 Summe aktuell 26.108,74 Gewinn/ Verlust in € 26.108,74 Prozentualer Gewinn/Verlust zum Kauf in % -35,10

 

 

 

 

... sorry, kann Excel-Dateien nicht im Text verarbeiten, hab die Datei angehängt.

Depotentwicklung.xlsx

[west263]

LU0250028817 Allianz RCM Gl.EcoTrends -28,82%

IE0000829238 Baring HongKong China -22,72%

DE0005151005 BASF Aktien 47,04%

LU0146864797 DWS Russia -54,03%

DE0008476524 DWS Vermögensbildender Fonds 37,95 %

AT0000812938 ESPA STOCK EUR.-EM.INH.T -62,95 %

AT0000813001 ESPA STOCK VIENNA T -37,71 %

LU0053685029 JP Morgan Europe Equity Fund 6,23 %

LU0269579586 MERIDIO-MER.ARABWLD.P.NAM -27,06 %

LU0246274897 UBS(L)EQ.-RUSSIA DL P-ACC -43,01 %

LU0121747215 JSS M.L.-N.ENERG.EO T -56,23 %

LU0250687000 PATRIARCH-SELECT WACHST.B -49,51%

 

das war ja mehr als unübersichtlich, ich habe mal die € entfernt und nur die % stehen lassen.

Das sieht aber nicht gut aus.

[xfklu]

Also verkaufen, was meint Ihr?

Ich würde die BASF-Aktien und den "DWS Vermögensbildender Fonds" wegen der Steuerfreiheit behalten.

 

Den ganzen Rest würde ich verkaufen und dafür einen "MSCI World ETF" oder ähnliches nehmen.

[AndreaP]

Ja, sorry für die Unübersichtlichkeit. Ich poste zum 1. Mal hier und wusste nicht, dass im Text keine Excel-Tabellen angezeigt werden, deswegen hatte ich dann nochmal den Datei-Anhang gemacht.

 

 

 

 

Ihr seht es also ähnlich wie ich. Alle Verlustwerte verkaufen.

 

Wieso würdet Ihr den JP Morgan nicht behalten?

 

Vielen Dank und liebe Grüße

 

Andrea

 

 

 

 

 

[xfklu]

Wieso würdet Ihr den JP Morgan nicht behalten?

Die laufenden Kosten sind im Vergleich zu einem ETF sehr viel höher, was man z.B. am Chart deutlich sieht: http://www.fondsweb....00B1YZSC51-R120

 

Du müsstet pro Jahr etwa 7% Gewinn machen, um das mit dem Steuervorteil wieder ausgleichen zu können. Den könnte man also auch behalten und mit dem Steuervorteil den Fondsmanager füttern.

 

Edit: Du scheinst aus Österreich zu kommen. Gelten da überhaupt die gleichen Regeln bezüglich Altbestand und Steuern wie in Deutschland?

[marcero]

Ja, sorry für die Unübersichtlichkeit. Ich poste zum 1. Mal hier und wusste nicht, dass im Text keine Excel-Tabellen angezeigt werden, deswegen hatte ich dann nochmal den Datei-Anhang gemacht.

 

 

 

 

Ihr seht es also ähnlich wie ich. Alle Verlustwerte verkaufen.

 

Wieso würdet Ihr den JP Morgan nicht behalten?

 

Vielen Dank und liebe Grüße

 

Andrea

 

 

 

 

 

 

Gibt vergleichbare Alternativen: Mein Link

 

Edit: Da war schon jemand schneller. Auf 5 Jahressicht liegt der JP Morgan vorne, deswegen würde ich den Unterschied eher auf die Performance während der Finanzkrise als auf die Kosten schieben.

[tyr]

Die vergangene Performance ist irrelevant, da eben schon vergangen und nicht mehr änderbar. Was heute für die Entscheidung halten oder verkaufen + umschichten zählt ist die Aussicht auf die Zukunft.

 

Da tut sich ein aktiver Fonds auf europäische Aktien mit Benchmark MSCI Europe und "Laufende Kosten laut KIID: 1,31%" schwerer als z. B. ein steuereinfacher ETF auf den Benchmark MSCI Europe und "Laufende Kosten laut KIID: 0,30%". Selbst wenn der Fondsmanager gute Arbeit leistet und eine Überperformance von 1% p. a. schafft hilft das nicht, weil er damit gerade einmal die Mehrkosten ggü. einem ETF auf den Benchmark herein geholt hat.

 

Du müsstest dir also sicher sein, dass der Fonds auch in Zukunft den Markt so sehr schlägt, dass er mehr schafft als nur die Mehrkosten ggü. einem ETF aus zu gleichen, damit sich das alles lohnt.

[AndreaP]

Da hast Du leider recht, dass die vergangene Performance nicht zählt:-(

Naja, war wohl mein Lehrgeld was aktive Fonds angeht.

 

Nun stelle ich mir nur die Frage, wann der richtige Zeitpunkt zum Verkauf ist, aber den gibt es wohl nie...

 

 

 

[tyr]

Wann ist der richtige Zeitpunkt: das weißt du erst rückblickend. Genau genommen kann man das für dich erst sagen, nach dem du gestorben bist. Dann hat man die vergangene Performance sämtlicher Wertpapiere und könnte sagen, wann günstige Aus- und Einstiegszeitpunkte gewesen wären.

 

Bei unsicherer Zukunft weiß man das nicht. Aber man unterliegt z. B. dem Dispositionseffekt bei Verlustbringern: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Verlierer-aussitzen-oder-nicht-4791968-0/ und man bekommt es als Privatanleger außer durch Glück nicht zuverlässig hin, Market Timing https://en.wikipedia.org/wiki/Market_timing zu betreiben.

 

Du solltest daher die Entscheidung m.M.n. selber treffen.

[xfklu]

Nun stelle ich mir nur die Frage, wann der richtige Zeitpunkt zum Verkauf ist, aber den gibt es wohl nie...

Für eine Umschichtung ist der Zeitpunkt ziemlich egal. Warten bringt Dir keinen Vorteil.

[tyr]

Für eine Umschichtung ist der Zeitpunkt ziemlich egal. Warten bringt Dir keinen Vorteil.

Nur wenn man zwischen zwei Produkten mit gleichem Anlagekonzept umschichtet.

[Leonhard_E]

Für eine Umschichtung ist der Zeitpunkt ziemlich egal. Warten bringt Dir keinen Vorteil.

Nur wenn man zwischen zwei Produkten mit gleichem Anlagekonzept umschichtet.

 

Würde hier eher Anlage-Universum sagen, also z.B. bei einer Umschichtung von Aktienfonds in Aktien-ETF mit gleichem Benchmark (gleiche Region, gleiche Branche etc.) ist der Zeitpunkt vernachlässigbar oder sogar eher "früher ist besser".

[AndreaP]

Danke für all Eure Gedanken.

 

Ich denke auch, dass es wohl besser ist, jetzt die Verluste zu realisieren als ewig zu warten.

 

Ich habe nach der Umschichtung folgendes vor:

 

50 % MSCI World

20 % STOXX Europe

30 % MSCI Emerging Markets

 

Den sicheren Anteil des Vermögens habe ich nicht aufgeführt und derzeit in Tagesgeld, wofür ich noch 2,5 % bekommen:-)

 

 

 

 

 

 

 

 

[tyr]

Würde hier eher Anlage-Universum sagen, also z.B. bei einer Umschichtung von Aktienfonds in Aktien-ETF mit gleichem Benchmark (gleiche Region, gleiche Branche etc.) ist der Zeitpunkt vernachlässigbar oder sogar eher "früher ist besser".

[Schwachzocker]

Wenn ich das richtig sehe sind da einige Länderwetten und einige Branchenwetten dabei. Was hast Du Dir denn bisher bei Deinen Investments gedacht?

Würdest Du heute nochmals in das eine oder andere Produkt investieren, weil Du davon überzeugt bist? Dann behalte das entsprechende Produkt. Ansonsten wird es wohl tatsächlich Zeit für eine Trennung.

 

Aufgrund der Steuer würde ich ausschließlich den DWS Vermögensbilder behalten. Der scheint im Einklang mit dem MSCI World zu laufen. Den könnte man in einem zukünftigen ETF-Depot dann ja zum World-Anteil zählen.

Neben einem ETF-Depot noch einen Einzelwert wie BASF zu halten, ist auch nur eine Wette. Das würde ich auch hinauswerfen.

[AndreaP]

Als ich damals das Depot zusammenstellte, kannte ich die "passiv investieren-Gedanken " noch nicht. Nein, ich würde das heute nicht mehr so machen, deswegen möchte ich ja auch verkaufen.

 

Meinst Du wirklich, die BASF verkaufen? Ja, ich weiß, dass es nicht mehr zur Gesamtstrategie passt, aber wenn der Wert doch gut ist, wieso sollte ich ihn dann verkaufen? Es sieht ja auch so aus, als dass sich die BASF positiv weiter entwickelt, wenn man auch, so wie ich, Interna zur Strategie aus dem Laden selbst mitbekommt.

 

 

 

[Gast231208]

 

Meinst Du wirklich, die BASF verkaufen? Ja, ich weiß, dass es nicht mehr zur Gesamtstrategie passt, aber wenn der Wert doch gut ist, wieso sollte ich ihn dann verkaufen? Es sieht ja auch so aus, als dass sich die BASF positiv weiter entwickelt, wenn man auch, so wie ich, Interna zur Strategie aus dem Laden selbst mitbekommt.

 

 

Willst du bei BASF warten mit dem Verkauf, bis die Aktie um 50% einbricht?

 

Und bezüglich Insiderwissen - überschätzt du da nicht deinen Wissensvorsprung?

 

 

[AndreaP]

... Ja, ich sitze nicht im Aufsichtsrat, das stimmt:-)

 

Ich muss mir das nochmal mit Euren Überlegungen durch den Kopf gehen lassen, weil es ja schon stimmt, dass eine Einzel-Aktie nicht mehr zur Strategie passt.

 

Und wahrscheinlich ist es wirklich besser, noch Gewinne mitzunehmen als auf den Absturz zu warten...

 

 

 

[tyr]

Meinst Du wirklich, die BASF verkaufen? Ja, ich weiß, dass es nicht mehr zur Gesamtstrategie passt, aber wenn der Wert doch gut ist, wieso sollte ich ihn dann verkaufen? Es sieht ja auch so aus, als dass sich die BASF positiv weiter entwickelt, wenn man auch, so wie ich, Interna zur Strategie aus dem Laden selbst mitbekommt.

Hättest du das auch als E.On- oder RWE-Mitarbeiter gesagt? Diese Energieversorgeraktien waren mal Witwen- und Waisenpapiere. Die E.On-Aktie hat seit 5 Jahren 40% verloren, die RWE-Aktie 42% (Performancewerte). 2006 hätte man guten Gewissens sagen können, dass die Leute ja immer Strom brauchen und man mit Energieversorgeraktien auf sichere Werte setzt. Und als Mitarbeiterin bekommt man ja mit, wie die Strategie des Unternehmens ausgerichtet wird.

 

Mal eine andere Sichtweise: Klumpenrisiko. Wenn du BASF-Interne bist und dein Einkommen maßgeblich von diesem Unternehmen abhängt wäre es aus Diversifizierungsgründen eher richtig, gerade keine BASF-Aktien zu halten, da du ja schon mit deinem Erwerbseinkommen maßgeblich am Risiko beteiligt bist.

 

Mitarbeiteraktien finde ich eher attraktiv, um den Freibetrag von 360 Euro pro Jahr http://www.faz.net/-hbv-80497 aus zu nutzen. Wenn die Mindesthaltefrist abgelaufen ist sollte man die aus Chancen-Risiken-Diversifizierungsgesichtpunkten eher zügig verkaufen.

[Schwachzocker]

Als ich damals das Depot zusammenstellte, kannte ich die "passiv investieren-Gedanken " noch nicht. Nein, ich würde das heute nicht mehr so machen, deswegen möchte ich ja auch verkaufen.

 

Meinst Du wirklich, die BASF verkaufen? Ja, ich weiß, dass es nicht mehr zur Gesamtstrategie passt, aber wenn der Wert doch gut ist, wieso sollte ich ihn dann verkaufen?

Ich schrieb ja nur, wie ich es machen würde.

Das mit der BASF überzeugt Dich also nach wie vor?! Und Du würdest heute auch wieder darin investieren, wenn Du nochmals vor der Entscheidung stündest? Dann behalte sie halt!

Es ist und bleibt aber eine Wette auf einen Einzelwert mit hohe Chancen und hohen Risiken.

 

Ich sehe gerade:

 

Bei der BASF-Aktie reden wir zur Zeit über einen Gewinn von ca. 450,- EUR, den man zum gegenwärtigen Zeitpunkt steuerfrei vereinnahmen könnte.

Der DWS Vermögensbilder hat bei Dir ein Volumen von 932,- EUR?!

 

Sehe ich das richtig?

Reden wir hier nicht über...wie hieß doch gleich dieses Unwort des Jahres 1994 - Peanuts

 

 

[AndreaP]

... wer den Pfennig nicht ehrt... :-)

 

Ja, stimmt schon, das Volumen der Einzelanlagen ist nicht so hoch.

 

Werde es mir überlegen, Danke Euch!

 

 

 

[IndexP]

Nicht als Vorwurf auffassen...

Wow, wie kann man nach einer Finanzkrise 2008 und der darauffolgenden Hausse so viele Rohrkrepierer im Depot haben?

Unfaßbar...

 

Ich habe mir einzelne Werte mal angesehen - bei einem DWS Russia oder einem ESPA hat sich nach einem sagen wir 70% Absturz zu Zeiten der Finanzkrise danach nicht wirklich viel getan. Unglaublich...

 

Allerdings würde ich die Performance der Fonds doch noch mal nachprüfen - ein Patriarch Select z.B. sollte doch seit Mitte 2009 dick im plus sein, oder?