Anlageklassen

[Schwachzocker]

...

Ich würde aber generell nicht auf unseriöse Aktien setzen. Falls Du das im Rahmen des Spiels dennoch machst, solltest Du aber hinterher erklären können, warum Du das getan hast und versichern, sowas im wirklichen Leben und vor allen Dingen mit Geld Deiner Bank oder ihrer Kunden niemals zu tun.

 

Bist Du sicher, dass das bei Banken so gelehrt wird?

 

 

 

 

 

[civis]

Wenn von n Teilnehmer jeder irgenwelche Aktien kauft, ist deine Chance zu gewinnen etwa 1/n.

 

 

Naja, ich bezweifele, dass die Anzahl der Teilnehmer an einem Spiel einen Einfluss auf die Entwicklung realer Assetkategorienen hat oder auch nur in irgendeiner Korrelation dazu steht. Was eine Quote bei der Verteilung eines Gewinns angeht, sieht das anders aus. Aber auch dann musst Du erst mal auf der richtigen Seite des (Teil-)markts stehen.

 

 

Bist Du sicher, dass das bei Banken so gelehrt wird?

 

 

Nein, leider nicht wirklich. Wobei aber Pusher-Exesse auf dem Rücken der Kunden zumindest bei den allermeisten Banken tabu sind - allerdings hat es auch diesbezüglich bei meist unbekannten, kleinen Banken schon schwerwiegende Verdachtsfälle gegeben. (Falls suelo70 bei so einem noblen Haus lernt, sollte er zu seinem eigenen Besten den Ausbilder wechseln.)

 

 

Viele Grüße

civis

[xfklu]

Naja, ich bezweifele, dass die Anzahl der Teilnehmer an einem Spiel einen Einfluss auf die Entwicklung realer Assetkategorienen hat

Es geht nicht um Kursgewinn, sondern darum, das Spiel zu gewinnen: "Derjenige, der nach 6 Wochen am meisten Gewinn macht, hat das Spiel gewonnen."

[bondholder]

als nächstes steht ein Depotspiel an. Wir haben 100.000€ (virtuelles Geld) zur Verfügung. Derjenige, der nach 6 Wochen am meisten Gewinn macht, hat das Spiel gewonnen.

Welche Einschränkungen bestehen dabei?

Allgemeine Depotspiele gewinnt man, indem man völlig irrsinnige Alles-oder-Nichts-Wetten eingeht. Das hat mit seriöser Geldanlage überhaupt nichts zu tun – bestenfalls als abschreckendes Beispiel. Mit echtem Geld würdest du (hoffentlich!) nie so zocken wollen. Insofern frage ich mich, worin das Lernziel tatsächlich besteht...

[civis]

Es geht nicht um Kursgewinn, sondern darum, das Spiel zu gewinnen: "Derjenige, der nach 6 Wochen am meisten Gewinn macht, hat das Spiel gewonnen."

 

 

Hey xfkl,

 

das ist mir schon klar. Ein Börsenspiel gewinnt man aber, wenn die gekauften Assets zum Stichtag im Vergleich zu den Mitspielern den höchsten Wert haben. Und diese Voraussetzung kannst Du nicht mit Spieltheoretischen Modellen, Stochastik oder irgendwelchen anderen Erwägungen außer Kraft setzen.

 

Wenn Du eine andere Assetklasse als die Masse kaufst, hast Du mit Zitronen gehandelt, wenn Deine Assetklasse am Stichtag weniger Gewinn verzeichnet als die Assetklasse, auf welche die Masse gesetzt hat. Wenn ich eine Aktie für 100,00 EUR einkaufe und zum Stichtag einen Wertzuwachs von 50% habe, gewinne ich das Spiel gegenüber einem Mitspieler, der den gleichen Betrag (100,00 EUR) in Gold investiert hat, am Stichtag aber nur einen Gewinn in Höhe von 25% vorweisen kann.

 

Wenn von 100 Mitspielern 99 den gleichen Betrag in das gleiche Asset investieren und zum Stichtag alle mit 50% im Plus liegen, ein Mitspieler aber den gleichen Betrag in ein anderes Asset investiert und nur 25% Gewinn macht, gibt es eben 99 Gewinner und einen Verlierer. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die 99 Gewinner exakt gleich performed haben und daduch eine Reihenfolge unter den Gewinnern nicht existiert.

 

Viele Grüße

civis

[Dandy]

Dürft Ihr auch Zertifikate handeln? Wenn ja, dann ein Turbo Zertifikat mit hohem Hebel auf irgendeinen volatilen Basiswert, Tesla oder sowas. Wenn man Glück hat und die Aktie beim Bewertungsstichtag im Plus ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man gewonnen hat relativ hoch, wenn man davon ausgeht, dass die anderen Teilnehmer relativ konservativ anlegen. Wenn man verliert, verliert man zwar analog dazu haushoch, aber ist ja nur Spielgeld. In der Praxis funktioniert das so natürlich nicht.

[Schwachzocker]

Dürft Ihr auch Zertifikate handeln? Wenn ja, dann ein Turbo Zertifikat mit hohem Hebel auf irgendeinen volatilen Basiswert, Tesla oder sowas. Wenn man Glück hat und die Aktie beim Bewertungsstichtag im Plus ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man gewonnen hat relativ hoch, wenn man davon ausgeht, dass die anderen Teilnehmer relativ konservativ anlegen. Wenn man verliert, verliert man zwar analog dazu haushoch, aber ist ja nur Spielgeld. In der Praxis funktioniert das so natürlich nicht.

 

Das funktioniert in der Praxis sogar sehr gut, natürlich nur wenn es sich nicht um das eigene Geld handelt.

 

 

 

 

 

[suelo70]

Hallo Leute,

 

hier sind einmal die Spielregeln:

 

 

 

 

 

 

 

Regeln für das Planspiel

 

 

 

 

Øesdürfen nur Auszubildende des 2. LJ teilnehmen, welche sich in derInvestment-Phase befinden

 

 

ØzuAnfang des Planspiels erstellt jeder Spieler ein Depot und hat dafür 100.000€zur Verfügung

 

 

ØdasDepot soll möglichst realitätsnah geführt werden unter der Berücksichtigung vongelernten Ansätzen wie bspw. Asset Allokation

 

 

ØdasPlanspiel hat eine Dauer von 6 Wochen

 

 

Øindiesen 6 Wochen hat jeder Spieler insgesamt 3 Ordern frei, welche mit pauschal50€/Titel berechnet werden

 

 

ØdieDepots werden zentral in einem Excel-File geführt

 

 

ØjedeWoche erfolgt zum Freitag eine Auswertung des Depots per Mail(Stichtagsbetrachtung), welche unter anderem die Gesamtperformance des Depotssowie die Depots der anderen Mitspieler enthält

 

 

Ødabeiwird das gesamte EXCEL-File verschickt und enthält jede Order sowie dieaktuellen Positionen im Depot

 

 

ØAktiensplits,Dividenden, Depotführungsgebühren sowie Steueraspekte (Annahme: FSA reicht ausfür den gesamten Gewinn) werden im Planspiel nicht berücksichtigt

 

 

ØeineOrder kann per e-Mail an ............erteilt werden; Orderzeitpunkt ist dieUhrzeit der e-Mail

 

 

 

 

 

 

[xfklu]

... kannst Du nicht mit Spieltheoretischen Modellen, Stochastik oder irgendwelchen anderen Erwägungen außer Kraft setzen.

Ich habe es mal für diese vier Beispieldepots durchgerechnet:

1) 50% Apple + 25% Microsoft + 25% Exxon

2) 50% Microsoft + 25% Exxon + 25% Apple

3) 50% Exxon + 25% Apple + 25% Microsoft

4) Deutsche Staatsanleihe oder ähnliches mit 0% Rendite

 

Jeden Tag beginnt ein neues Spiel, das nach 6 Wochen bewertet wird:

Depot 1 ist 34 mal Sieger

Depot 2 ist 60 mal Sieger

Depot 3 ist 52 mal Sieger

Depot 4 ist 80 mal Sieger

 

Und es ist kein Zufall, dass Depot 4 am häufigsten gewonnen hat!

[Schneutzduch]

In deinem Handout steht: "Staaten,Banken und Unternehmen geben Anleihen heraus, um sich Eigenkapital zubeschaffen.". Anleihen betreffen das Fremdkapital, Aktien das Eigenkapital. Kurze Erläuterung dazu: mit Aktien wirst du quasi Teilhaber eines Unternehmens, kannst also bei der HV mitreden (je nachdem wie viele Aktien du besitzt). Anleihegläuber geben dem Unternehmen Geld und bekommen dafür vorher festgelegte Zinsen, weshalb Anleihegläubiger nicht die gleichen Rechte haben wie Aktionäre (das spielt übrigens auch eine Rolle bezüglich der von dir dargestellten Risikoklassen. Ich nehme an das es ein Fehler war der durch Termindruck entstand, und dein Lehrer wird sicher darauf hingewiesen haben.

 

 

http://www.bondguide.de/grundlagen/anleihen-allgemein/

[civis]

In deinem Handout steht: "Staaten,Banken und Unternehmen geben Anleihen heraus, um sich Eigenkapital zubeschaffen.". Anleihen betreffen das Fremdkapital, Aktien das Eigenkapital.

 

Hey Schneutzduch,

 

das ist der Gemeinde - einschließlich meiner Person - durch die Lappen gegangen. Danke für den Hinweis!

 

Viele Grüße

civis

[Leonhard_E]

... kannst Du nicht mit Spieltheoretischen Modellen, Stochastik oder irgendwelchen anderen Erwägungen außer Kraft setzen.

Ich habe es mal für diese vier Beispieldepots durchgerechnet:

1) 50% Apple + 25% Microsoft + 25% Exxon

2) 50% Microsoft + 25% Exxon + 25% Apple

3) 50% Exxon + 25% Apple + 25% Microsoft

4) Deutsche Staatsanleihe oder ähnliches mit 0% Rendite

 

Jeden Tag beginnt ein neues Spiel, das nach 6 Wochen bewertet wird:

Depot 1 ist 34 mal Sieger

Depot 2 ist 60 mal Sieger

Depot 3 ist 52 mal Sieger

Depot 4 ist 80 mal Sieger

 

Und es ist kein Zufall, dass Depot 4 am häufigsten gewonnen hat!

 

Nimm doch zu dem Spiel auch noch zwei weitere Kandidaten hinzu:

 

A) 50% 2er-Depot, 30% Staatsanleihen AAA, 20% Gold

B) 100% 3er Depot

 

Würde mich echt interessieren

[civis]

Hey xfklu,

 

danke für Deine Berechnungen und Erläuterungen!

 

Ich habe aber den Eindruck, dass wir an einander vorbei reden beziehungsweise von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Ich versuch mal, das aufzudröseln:

 

Ich bin generell davon ausgegangen, dass die Mitspieler der Challenge einen definierten Betrag zur Verfügung haben, und diesen Betrag zu einem bestimmten Stichtag maximieren sollen. Gewonnen hat der Teilnehmer, dessen Anlagen (einschließlich Cash) zu diesem Stichtag den höchsten Wert aufweisen. Das heißt, die Teilnehmer gewinnen oder verlieren nur einmal - nämlich am Stichtag.

 

Wenn Du innerhalb der Frist zum Stichtag öfter gewinnen oder verlieren kannst, beispielsweise täglich oder wöchentlich, und am Stichtag hat nicht der Mitspieler gewonnen, der an diesem Tag die Nummer 1 ist, sondern der, der die meisten Siege innerhalb des Zeitraums verbucht hat oder der, der innerhalb des Zeitraums den zu diversen Vergleichszeitpunkten erwirtschafteten höchsten akkumulierten Gewinn zu verzeichnen hat, sinkt natürlich in dem Fall, dass Du auf lange Sicht tatsächlich einen statistischen Vorteil hast, Dein Risiko, beziehungsweise Deine Chancen steigen. (Wenn Du 6 mal würfelst, ist es wahrscheinlicher eine 6 zu werfen, als wenn Du 1 mal würfelst.)

 

Viel wichtiger ist aber, dass ich Deine Aussage so verstanden habe, dass Du der Meinung bist, dass ein Teilnehmer unabhängig von der Qualität seiner Anlagentscheidungen schon dann eine höhere Chance hat, wenn er seine Assets konträr zur Mehrzahl der Mitspieler auswählt. Und zwar unabhängig von der Qualität der Assets. (99% der Mitspieler investieren in Aktien, ein Mitspieler investiert in eine andere Anlageklasse, zum Beispiel Anleihen.)

 

Deine Beispielrechnung verstehe ich nun so, dass der entscheidende Faktor nicht die Anzahl der Mitspieler, die in eine bestimmte Anlageklasse investieren ist, sondern die Anzahl der diversen Assets, in die investiert wird. (Wer in ein einziges Asset investiert hat eine höhere Chance, als ein Mitspieler der in 3 unterschiedliche Assets investiert).

 

Das ist eine andere Situation. Und dies mit Blick auf Chancen/Risiken von Investment zu berechnen (viele Eier in vielen Körben vs. ein Ei in einem Korb auf den man dann aber besonders aufpasst), ist für Echtgeldinvestitionen essentiell.

 

Fazit: Wenn Du gemeint hast, dass es (in einer Challenge - bei realen Investments ist das komplexer), sinnvoll sein kann, auf weniger Assets zu setzen, als die Mehrzahl der Mitspieler, stimme ich Dir zu.

 

Wenn Du gemeint hast, dass es sinnvoll ist, unabhängig vom Asset selbst, einfach das Gegenteil von dem zu tun, was die Mehrzahl der Mitspieler tut, sehe ich das anders. In dem Fall würde ich mich sehr freuen, wenn wir das noch einmal vertieft diskutieren.

 

Danke + viele Grüße

civis

[xfklu]

Wenn Du gemeint hast, dass es sinnvoll ist, unabhängig vom Asset selbst, einfach das Gegenteil von dem zu tun, was die Mehrzahl der Mitspieler tut, sehe ich das anders. In dem Fall würde ich mich sehr freuen, wenn wir das noch einmal vertieft diskutieren.

Nochmal: Wenn alle 100 Mitspieler ein ähnliches Depot zusammenstellen ("MSCI World" + REITs + Immobilien + Rohstoffe + ...), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle nach 6 Wochen im Minus liegen vielleicht 20%*. Das heißt, wenn Du Dein Geld stattdessen nur in Geldmarktfonds angelegt hast, gewinnst Du das Spiel in 20% der Fälle. In den übrigen 80% der Fälle gewinnt einer von den 99 übrigen, jeder mit einer Chance von 0,8%. Je mehr Mitspieler es gibt, desto besser funktioniert das System.

 

* meinetwegen auch 10% oder 40%.

[civis]

Regeln für das Planspiel

 

 

 

Hey 'suelo70,

 

mit Bezug auf die vorgegebenen Regeln steht der Gewinn des Spiels offensichtlich nicht im Vordergrund, sondern bisher gelerntes spielerisch umzusetzen. Das ist ein vernünftiger Ansatz, der allerdings durch die Existenz einer Gewinnmöglichkeit (des Spiels) konterkariert werden kann. Aber auch das ist gut, zumal Gier und Angst Investitionsentscheidungen maßgeblich beeinflussen können.

 

Dadurch, dass Du nur 3 Deals frei hast, sind Deine Möglichkeiten limitiert. Durch die Vorgabe, Dein Depot soll möglichst realitätsnah unter Berücksichtigung gelernter Ansätze (zum Beispiel Asset-Allokation) zu führen, ist Deine Vorgehensweise in engen Grenzen determiniert.

 

IMHO kommt es darauf an, ein "vernünftges" Depot aufzubauen und die einzelnen Entscheidungen unabhängig von den tatsächlich in der vorgegebenen 6-Wochenfrist erzielten Ergebnissen wöchentlich verteidigen zu können. Und zwar, indem Du nachweist, dass Dein Ansatz auf Basis der von Dir gewählten Annahmen vernünftig ist.

 

Wenn Du beispielsweise von Asset-Allokation sprichst, wäre es kaum vernünftig, alles auf ein Pferd zu setzen. Andereseits hast Du durch die Beschränkung auf 3 Deals keine Möglichkeit, eine exessive Asset-Allokation zu betreiben. (Das ist für viele Privatanleger mangels Masse Realität.)

 

Die Regeln des Spiels (3 Deals) zwingen Dich faktisch zu einer Buy-and-Hold-Strategie (Du hast keine Chance, Fehlentscheidungen durch Umschichtungen zu relativieren). Aufgrund der offensichtlichen Lernziele des Spiels und mit Blick auf die vorgegeben Regeln würde ich folgendes tun:

 

- Erstellung eines fiktiven Risikoprofils (Alter, Anlageziele, Risikoaversion und -tragfähigkeit etc.)

 

- Erstellung eines auf das Risikoprofil zugeschnitten Anlageplans (Den Plan kannst Du schon aufgrund der Vorgaben nicht sehr komplex gestalten. Dennoch kannst Du diversifizieren. Du musst eben begründen können, warum Du Dich (mit Bezug auf das Risikoprofil und andere gelernte Inhalte) für eine bestimmte Anlageklasse vs. eine andere Anlageklase entschieden hast.)

 

- Auswahl der Assets innerhalb der gewählten Anlageklassen, in die investiert wird (mit Begründung der Auswahl)

 

- Investition (Wobei nicht jede Investition an einem Tag erfolgen muss, Du aber andererseits aufgrund der 6-Wochenfrist nicht lange auf billige Einkaufspreise warten kannst.)

 

Wenn Du das, was Du Dir bisher erarbeitet hast und was Du gelernt hast umsetzt, wirst Du ein ordentliches Depot hinkriegen - und zwar unabhängig davon, ob Du am Ende gewinnst. Den das ist - vor allen Dingen bei den vorgegebenen Regeln - Glücksache.

 

Viele Grüße

civis

[civis]

Nochmal: Wenn alle 100 Mitspieler ein ähnliches Depot zusammenstellen ("MSCI World" + REITs + Immobilien + Rohstoffe + ...), dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle nach 6 Wochen im Minus liegen vielleicht 20%*. Das heißt, wenn Du Dein Geld stattdessen nur in Geldmarktfonds angelegt hast, gewinnst Du das Spiel in 20% der Fälle. In den übrigen 80% der Fälle gewinnt einer von den 99 übrigen, jeder mit einer Chance von 0,8%. Je mehr Mitspieler es gibt, desto besser funktioniert das System.

 

* meinetwegen auch 10% oder 40%.

 

 

Hey xfklu,

 

danke für Deine Präzisierung.

 

So wie ich es jetzt verstehe, gehst Du von folgender Prämisse aus:

 

GRUPPE 1 (große Teilnehmermenge und große Menge Assetklassen) vs. GRUPPE 2 (kleine Teilnehmermenge und kleine Menge Assetklassen).

 

Wobei das Ergebnis um so eindeutiger ist, je größer die Teilnehmermenge ist und je größer die Menge der Gewinnermittlungen (Stichtage) ist und je je größer die Menge der Assetklassen bei GRUPPE 1 beziehungsweise je kleiner die Menge der Assetklassen bei GRUPPE 2 ist.

 

Das, denke ich, kann man unter bestimmten Bedingungen eines Spiels (worum es hier ja geht) stehen lassen (wobei die jetzt bekannten Bedingungen dieses Spiels eine solche Strategie IMHO nicht zulassen - was Deine Rechnung aber nicht falsch macht).

 

Ich denke, wir sind uns einig, dass Deine Strategie als einziges Entscheidungskriterium ausschließlich bei Spielen (unter bestimmten Bedingungen) Sinn macht. Und dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für reale Invetstitionen zum Sudden Death führt, wenn man ausschließlich nach dieser Strategie handelt, anstatt solche Berechnungen als ein Werkzeug unter vielen zu begreifen, welches im richtigen Verhältnis zu anderen Werkzeugen eingesetzt werden muss.

 

Viele Grüße

civis