ETF Gewichtung mit Efficient Frontier?

[heyholetsgo]

Hallo an alle,

 

ich baue mir gerade ein ETF Portfolio und habe mich gefragt wie ich am besten die großen Indizes gewichte. In meinem Hinterkopf steckt noch das Konzept der „Efficient Frontier“vom Finanzunterricht.

Im Endeffekt werden die ETFs gewichtet, sodass man die idiosynkratrischen Risiken am besten minimiert.

 

Mit folgendem online Tool kann man ganz nett herumspielen (selbst einzelne ETFs werden unterstützt): https://www.portfoliovisualizer.com/efficient-frontier

Denkt ihr das ist ein oder vielleicht sogar der effektivste Weg um die perfekte Index Gewichtung zu finden? Wie machen es die Profis?

[Leonhard_E]

Hallo an alle,

 

ich baue mir gerade ein ETF Portfolio und habe mich gefragt wie ich am besten die großen Indizes gewichte. In meinem Hinterkopf steckt noch das Konzept der „Efficient Frontier“vom Finanzunterricht.

Im Endeffekt werden die ETFs gewichtet, sodass man die idiosynkratrischen Risiken am besten minimiert.

 

Mit folgendem online Tool kann man ganz nett herumspielen (selbst einzelne ETFs werden unterstützt).

 

Denkt ihr das ist ein oder vielleicht sogar der effektivste Weg um die perfekte Index Gewichtung zu finden? Wie machen es die Profis?

 

Wo findet man das Tool?

[heyholetsgo]

Hallo an alle,

 

ich baue mir gerade ein ETF Portfolio und habe mich gefragt wie ich am besten die großen Indizes gewichte. In meinem Hinterkopf steckt noch das Konzept der „Efficient Frontier“vom Finanzunterricht.

Im Endeffekt werden die ETFs gewichtet, sodass man die idiosynkratrischen Risiken am besten minimiert.

 

Mit folgendem online Tool kann man ganz nett herumspielen (selbst einzelne ETFs werden unterstützt).

 

Denkt ihr das ist ein oder vielleicht sogar der effektivste Weg um die perfekte Index Gewichtung zu finden? Wie machen es die Profis?

 

Wo findet man das Tool?

 

Sorry, hier ist es https://www.portfoliovisualizer.com/efficient-frontier

[Ramstein]

Und wie gibt man ein 30/30/30/10 ETF-Portfolio an?

[Leonhard_E]

Und wie gibt man ein 30/30/30/10 ETF-Portfolio an?

 

Soweit ich das sehe, wird dort nicht gemischt, sondern nur die einzelnen Werte angegeben.

Werde später mal ein für die Mischung geeignetes Tool posten.

[heyholetsgo]

Und wie gibt man ein 30/30/30/10 ETF-Portfolio an?

 

Soweit ich das sehe, wird dort nicht gemischt, sondern nur die einzelnen Werte angegeben.

Werde später mal ein für die Mischung geeignetes Tool posten.

 

Nein, so funktioniert das nicht, du denkst rückwärts

 

Man gibt die gewünschten ETFs (oder Indizes ein) und dann bekommt man die Efficient Frontier. Bei einer geraden Linie von der Free Market Rate hat man das ideale Portfolio.

 

 

Das Tool hier macht es klarer, ist aber nicht so schön http://www.investorcraft.com/PortfolioTools/EfficientFrontier.aspx

[Leonhard_E]

Soweit ich das sehe, wird dort nicht gemischt, sondern nur die einzelnen Werte angegeben.

Werde später mal ein für die Mischung geeignetes Tool posten.

 

Nein, so funktioniert das nicht, du denkst rückwärts

 

Man gibt die gewünschten ETFs (oder Indizes ein) und dann bekommt man die Efficient Frontier. Bei einer geraden Linie von der Free Market Rate hat man das ideale Portfolio.

 

 

Das Tool hier macht es klarer, ist aber nicht so schön http://www.investorc...ntFrontier.aspx

 

Hier fehlt mir die Theorie dahinter. Was ich allerdings vermisse, ist das Mischungsverhältnis. Wo gebe ich denn an, dass ich gerne z.B. 50% USA LC, 30% EM, 20% EU LC im Portfolio haben will?

 

Für meine Zwecke hat sich das Tool Portfolio Charts als interessant erwiesen. Aber ich leite daraus nichts ab.

Genauer gesagt ist es das Tool Long Term Returns. Hier gibt es aber keine Aussage über die nette Markowitz'sche Theorie.

 

P.S.:

Wenn ich das mit der Efficient Frontier richtig verstanden habe, wirft man dort ETFs rein und es kommt die "richtige Mischung" raus, oder?

[Kuju]

Effizienter Rand gehört zur Portfoliotheorie nach Markowitz. Zunächst werden einige Annahmen gemacht und es erfolgt eine Portfoliozusammenstellung unter Berücksichtigung von historischen Renditen und Volatilität.

Rendite wird im Verhältnis zum Risiko (Vola) gesetzt. Graphisch sucht man die Punkte mit der Maximalen Rendite pro Vola=effizienter Rand.

 

Übersetzt:

Wenn die letzten Jahre US-Largecap geboomt haben und wenig Vola gab, spuckt eine solche "Optimierung" ein 100% US-Largecap-Portfolio raus.

Aussagewert für die Zukunft?

 

Korrelationen oder besser allgemeiner und differenzierter gedacht: Abhängigkeitsstrukturen zwischen riskanten Assets?

 

Annahmen des Modells realistisch?

Rebalancing?

Antwort:

Markowitz vermittelt ein Gefühl für die Beziehung zwischen Risiko und Rendite- mehr nicht. Den Ansatz kann man natürlich professionalisieren und verkomplizieren, damit etwas "besseres" bei raus kommt. Ob es was bringt

 

 

 

 

 

 

 

[etherial]

Hier fehlt mir die Theorie dahinter.

 

Also das Tool funktioniert strengstens nach Theorie:

- Es verwendet alle Basiswerte und bestimmt aus den Vergangenheitsdaten (mittlere Rendite, Varianz, Kovarianz) die Effizienzlinie

- Die Tangente zwischen der Effizienzlinie durch den risikofreien Zins ist nach CAPM das Marktportfolio (d.h. man kann durch beimischen von Bankanlagen die Linie absteigen oder durch aufnehmen von Krediten Linie aufsteigen)

 

Das Problem ist, dass es eben nur Theorie ist. Das CAPM/MPT-Gerechne geht davon aus, dass man den Schätzer für die 3 oben angegebenen Werte ermitteln kann. Das Tool verwendet dazu einfach die Vergangenheitsdaten. Aus meiner Sicht sind das aber nur sehr schwache Schätzwerte, insofern ist die Gruppierung höchstwahrscheinlich der manuellen Gewichtung sogar unterlegen (Gerd Gigerenzer hat in "Risiko" mal geschrieben, dass selbst Markowitz nicht nach Markowitz investiert hat, sondern einfach alles gleichgewichtet hat).

 

Wenn ich das mit der Efficient Frontier richtig verstanden habe, wirft man dort ETFs rein und es kommt die "richtige Mischung" raus, oder?

 

Die richtigen Mischungen liegen alle auf der "Parabel". Durch das CAPM kommt noch die Kapitalmarktlinie dazu (das ist die Tangente durch den risikolosen Zins). Diese Tangente ist leider auch nicht abgeglichen mit der Realität für Privatanleger, da man gar nicht zu gleichen Konditionen Geld leihen oder anlegen kann. Demnach gibt es für den Privatanleger dann zwei Kapitalmarktlinien.

[heyholetsgo]

Hier fehlt mir die Theorie dahinter.

 

Also das Tool funktioniert strengstens nach Theorie:

- Es verwendet alle Basiswerte und bestimmt aus den Vergangenheitsdaten (mittlere Rendite, Varianz, Kovarianz) die Effizienzlinie

- Die Tangente zwischen der Effizienzlinie durch den risikofreien Zins ist nach CAPM das Marktportfolio (d.h. man kann durch beimischen von Bankanlagen die Linie absteigen oder durch aufnehmen von Krediten Linie aufsteigen)

 

Das Problem ist, dass es eben nur Theorie ist. Das CAPM/MPT-Gerechne geht davon aus, dass man den Schätzer für die 3 oben angegebenen Werte ermitteln kann. Das Tool verwendet dazu einfach die Vergangenheitsdaten. Aus meiner Sicht sind das aber nur sehr schwache Schätzwerte, insofern ist die Gruppierung höchstwahrscheinlich der manuellen Gewichtung sogar unterlegen (Gerd Gigerenzer hat in "Risiko" mal geschrieben, dass selbst Markowitz nicht nach Markowitz investiert hat, sondern einfach alles gleichgewichtet hat).

 

Wenn ich das mit der Efficient Frontier richtig verstanden habe, wirft man dort ETFs rein und es kommt die "richtige Mischung" raus, oder?

 

Die richtigen Mischungen liegen alle auf der "Parabel". Durch das CAPM kommt noch die Kapitalmarktlinie dazu (das ist die Tangente durch den risikolosen Zins). Diese Tangente ist leider auch nicht abgeglichen mit der Realität für Privatanleger, da man gar nicht zu gleichen Konditionen Geld leihen oder anlegen kann. Demnach gibt es für den Privatanleger dann zwei Kapitalmarktlinien.

 

Natürlich spielt man mit historischen werten, wenn wir die zukünftigen wissen würden wäre das investieren ja einfach.

 

Aber es scheint mir eine sehr gute Annäherung zu sein auf 'wissenschaftlicheren' Basis ein gutes Portfolio zu wählen, wo man wenigstens die idiosynkratischen Risiken in einem Index ausgleichen kann.

 

Ist ein solcher Ansatz zu kompliziert? Warum wird er nicht von mehr Anlegern (oder Forum Usern) genutzt? Mir scheint sämtliche Robo Adviser machen hinter verschlossener Tür eine ähnliche Rechnung. Hoffentlich, denn wie wir wissen ist idiosynkratisches Risiko, Risiko, dass vom Markt nicht bezahlt und deswegen wegdiversifiziert werden sollte!

 

Falls jemand einen besseren Ansatz zur Portfolio Gewichtung haben sollte, immer raus mit der Sprache

 

 

[otto03]

 

 

Also das Tool funktioniert strengstens nach Theorie:

- Es verwendet alle Basiswerte und bestimmt aus den Vergangenheitsdaten (mittlere Rendite, Varianz, Kovarianz) die Effizienzlinie

- Die Tangente zwischen der Effizienzlinie durch den risikofreien Zins ist nach CAPM das Marktportfolio (d.h. man kann durch beimischen von Bankanlagen die Linie absteigen oder durch aufnehmen von Krediten Linie aufsteigen)

 

Das Problem ist, dass es eben nur Theorie ist. Das CAPM/MPT-Gerechne geht davon aus, dass man den Schätzer für die 3 oben angegebenen Werte ermitteln kann. Das Tool verwendet dazu einfach die Vergangenheitsdaten. Aus meiner Sicht sind das aber nur sehr schwache Schätzwerte, insofern ist die Gruppierung höchstwahrscheinlich der manuellen Gewichtung sogar unterlegen (Gerd Gigerenzer hat in "Risiko" mal geschrieben, dass selbst Markowitz nicht nach Markowitz investiert hat, sondern einfach alles gleichgewichtet hat).

 

 

 

Die richtigen Mischungen liegen alle auf der "Parabel". Durch das CAPM kommt noch die Kapitalmarktlinie dazu (das ist die Tangente durch den risikolosen Zins). Diese Tangente ist leider auch nicht abgeglichen mit der Realität für Privatanleger, da man gar nicht zu gleichen Konditionen Geld leihen oder anlegen kann. Demnach gibt es für den Privatanleger dann zwei Kapitalmarktlinien.

 

Natürlich spielt man mit historischen werten, wenn wir die zukünftigen wissen würden wäre das investieren ja einfach.

 

Aber es scheint mir eine sehr gute Annäherung zu sein auf 'wissenschaftlicheren' Basis ein gutes Portfolio zu wählen, wo man wenigstens die idiosynkratischen Risiken in einem Index ausgleichen kann.

 

Ist ein solcher Ansatz zu kompliziert? Warum wird er nicht von mehr Anlegern (oder Forum Usern) genutzt? Mir scheint sämtliche Robo Adviser machen hinter verschlossener Tür eine ähnliche Rechnung. Hoffentlich, denn wie wir wissen ist idiosynkratisches Risiko, Risiko, dass vom Markt nicht bezahlt und deswegen wegdiversifiziert werden sollte!

 

Falls jemand einen besseren Ansatz zur Portfolio Gewichtung haben sollte, immer raus mit der Sprache

 

Dieses Risiko nennt man meines Wissens nicht idiosynkratisch - Risiken die man "wegdiversifieren" kann, nennt man unsystematisch (diversifizierbar).

[heyholetsgo]

Natürlich spielt man mit historischen werten, wenn wir die zukünftigen wissen würden wäre das investieren ja einfach.

 

Aber es scheint mir eine sehr gute Annäherung zu sein auf 'wissenschaftlicheren' Basis ein gutes Portfolio zu wählen, wo man wenigstens die idiosynkratischen Risiken in einem Index ausgleichen kann.

 

Ist ein solcher Ansatz zu kompliziert? Warum wird er nicht von mehr Anlegern (oder Forum Usern) genutzt? Mir scheint sämtliche Robo Adviser machen hinter verschlossener Tür eine ähnliche Rechnung. Hoffentlich, denn wie wir wissen ist idiosynkratisches Risiko, Risiko, dass vom Markt nicht bezahlt und deswegen wegdiversifiziert werden sollte!

 

Falls jemand einen besseren Ansatz zur Portfolio Gewichtung haben sollte, immer raus mit der Sprache

 

Dieses Risiko nennt man meines Wissens nicht idiosynkratisch - Risiken die man "wegdiversifieren" kann, nennt man unsystematisch (diversifizierbar).

 

Wir meinen das Selbe: https://de.wikipedia.org/wiki/Idiosynkrasie

 

Jedenfalls, Diversifizierung ist doch der Grundgedanke der ETFs, aber ganze Assetklassen hängen doch an Risiken die diversifizierbar sind. Hier sollte der Asset Mix ins Spiel kommen. Es scheint mir so, als ob diese Gewichtung aus dem Bauch heraus getroffen wird, obwohl es dafür sicherlich wissenschaftliche bzw. wissenschaftlichere Methoden angewandt werden können!

 

 

 

[otto03]

 

 

Dieses Risiko nennt man meines Wissens nicht idiosynkratisch - Risiken die man "wegdiversifieren" kann, nennt man unsystematisch (diversifizierbar).

 

Wir meinen das Selbe: https://de.wikipedia.org/wiki/Idiosynkrasie

 

Jedenfalls, Diversifizierung ist doch der Grundgedanke der ETFs, aber ganze Assetklassen hängen doch an Risiken die diversifizierbar sind. Hier sollte der Asset Mix ins Spiel kommen. Es scheint mir so, als ob diese Gewichtung aus dem Bauch heraus getroffen wird, obwohl es dafür sicherlich wissenschaftliche bzw. wissenschaftlichere Methoden angewandt werden können!

 

Wir meinen nicht dasselbe.

 

Um nur mal zwei Anlageklassen zu betrachten:

 

Was möchtest du an einem diversifizierten Weltaktienportfolio und an einem diversifizierten Weltanleihenportfolio noch wegdiversifizieren?

 

 

Das Problem des Verhältnisses zwischen beiden Assetklassen hat mit Diversifizierung nichts zu tun und auch nicht mit idiosynkratischen oder unsystematischen Risiken.

 

 

Die Effizienzlinie bezieht sich auf Vergangenheitsdaten und völlig unsicheren Aussagen über die Zukunft.

 

 

 

Zitiere mal aus Investopedia

 

Limitations

The efficient frontier and modern portfolio theory have many assumptions that may not properly represent reality. For example, one of the assumptions is that asset returns follow a normal distribution. In reality, securities may experience returns that are more than three standard deviations away from the mean more than 0.03% of the observed values. Consequently, asset returns are said to follow a leptokurtic distribution, or heavy tailed distribution.

 

Additionally, Markowitz's theory assumes investors are rational and avoid risk when possible, there are not large enough investors to influence market prices, and investors have unlimited access to borrowing and lending money at the risk-free interest rate. However, the market includes irrational and risk-seeking investors, large market participants who could influence market prices, and investors do not have unlimited access to borrowing and lending money.

 

 

Betrachte eine solche Diskussion als rein akademisch ohne praktischen Nutzen für einen kleinen Privatanleger.

[Ramstein]

Für meine Zwecke hat sich das Tool Portfolio Charts als interessant erwiesen. Aber ich leite daraus nichts ab.

Richtig so.

 

Aussagewert für die Zukunft?

Korrelationen oder besser allgemeiner und differenzierter gedacht: Abhängigkeitsstrukturen zwischen riskanten Assets?

Annahmen des Modells realistisch?

Rebalancing?

 

Antwort:

Markowitz vermittelt ein Gefühl für die Beziehung zwischen Risiko und Rendite- mehr nicht. Den Ansatz kann man natürlich professionalisieren und verkomplizieren, damit etwas "besseres" bei raus kommt. Ob es was bringt

Anregungen.

 

Ist ein solcher Ansatz zu kompliziert? Warum wird er nicht von mehr Anlegern (oder Forum Usern) genutzt? Mir scheint sämtliche Robo Adviser machen hinter verschlossener Tür eine ähnliche Rechnung. Hoffentlich, denn wie wir wissen ist idiosynkratisches Risiko, Risiko, dass vom Markt nicht bezahlt und deswegen wegdiversifiziert werden sollte!

 

Falls jemand einen besseren Ansatz zur Portfolio Gewichtung haben sollte, immer raus mit der Sprache

Markowitz ist nun nicht wirklich neu. Vor langen Jahren haben häufiger Capital und Banken eine kostenlose Analyse angeboten. Ich habe die zwei oder drei Mal machen lassen, habe aber immer Abstand davon genommen, die gegebenen Empfehlungen 1:1 umzusetzen. Und im Nachhinein war das auch gut so. Eine Auswertung der Vergangenheit nach Schema F hat nur begrenzte Prognosenqualität für die Zukunft. Auf keinen Fall ersetzt die Auswertung den gesunden Anlegerverstand. Zumindest ich meinen Erfahrungen.