ETF-Anfängerstrategie (mit Immobilienbesitz)

[marcero]

Und ein Aktiendepot mit nur USA ohne Europa?

 

Renditemöglichkeit und Risikominimierung ist nun mal nicht das gleiche...

 

Verstehe nur Bahnhof.

Was möchtest du uns damit sagen?

 

Was ich sagen möchte (wobei ich weiß, dass die das auf jedenfall klar ist):

 

Nehmen wir an ich habe ein Anlegeruniversum aus drei Gruppen, nennen wir sie 1,2 und 3, mit jeweils der gleichen Anlagesumme.

Nun habe ich weiterhin zwei Anlageprodukte A und B, die im Zeitraum X eine gewisse Rendite haben, die ich nicht kenne, die aber in diesem Beispiel nicht gleich sein soll.

 

Nun sagen wir weiter:

Gruppe 1 investiert 100% der Anlagesumme in A.

Gruppe 2 investiert 100% der Anlagesumme in B.

Gruppe 3 investiert 50% der Anlagesumme in A und 50% der Anlagesumme in B.

 

Was ich mit diesem Beispiel von vorneherein weiß, Gruppe 3 hat nicht die höchste Rendite aller Gruppen.

ABER: Gruppe 3 hat auch nicht die niedrigste Rendite aller Gruppen.

 

(Wäre die Rendite der Anlageprodukte A und B gleich, wäre die Rendite aller drei Gruppen gleich)

 

Somit erhöhe ich a priori nicht meine Renditemöglichkeit dadurch, dass ich auf A und B streue (sondern nehme mir sogar von Anfang an die Möglichkeit zur Gruppe mit der besten Rendite zu gehören).

Gleichzeitig garantiere ich aber, nicht zur schlechtesten Gruppe zu gehören, da die Renditen von A und B im Zeitraum X a priori unbekannt, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht exakt gleich sind.

Ich beschränke somit meine Renditehoffnung quasi auf den Durchschnitt, von dem ich mir erhoffe dass er positiv ist, da ich glaube, dass alle Unternehmen im Mittel einen Gewinn (und keinen Verlust) erwirtschaften und ich an diesem partizipiere.

 

 

Somit in Kurzform:

Durch Streuung beschränke mich auf den Durchschnitt, da ich die zukünftige Wertentwicklung nicht kenne, verzichte aber gleichzeitig auf die bestmögliche Rendite.

Sind die erwarteten Renditen aller berücksichtigten Anlageprodukte gleich, senke ich durch Streuung meine erwartete Rendite (Mittelwert) nicht, reduziere aber das Risiko (Schwankung).

[unter der Annahme, dass die Anlageprodukte nicht vollständig korrelieren].

 

EDIT: Für mich bedeutet das, dass ich durch Streuung auf Renditemöglichkeiten=Renditechancen verzichte, wenn ich denke, dass A eine bessere Rendite haben wird als B.

Deswegen hab ich überhaupt erst auf die Aussage geantwortet, da sie in meinem Empfingen so vorgetragen wurde, als wäre es total selbstverständlich, das meine Rendite durch Streuung steigt.

[rufusct]

Was ich sagen möchte (wobei ich weiß, dass die das auf jedenfall klar ist):

 

Nehmen wir an ich habe ein Anlegeruniversum aus drei Gruppen, nennen wir sie 1,2 und 3, mit jeweils der gleichen Anlagesumme.

Nun habe ich weiterhin zwei Anlageprodukte A und B, die im Zeitraum X eine gewisse Rendite haben, die ich nicht kenne, die aber in diesem Beispiel nicht gleich sein soll.

 

Nun sagen wir weiter:

Gruppe 1 investiert 100% der Anlagesumme in A.

Gruppe 2 investiert 100% der Anlagesumme in B.

Gruppe 3 investiert 50% der Anlagesumme in A und 50% der Anlagesumme in B.

 

Was ich mit diesem Beispiel von vorneherein weiß, Gruppe 3 hat nicht die höchste Rendite aller Gruppen.

ABER: Gruppe 3 hat auch nicht die niedrigste Rendite aller Gruppen.

 

(Wäre die Rendite der Anlageprodukte A und B gleich, wäre die Rendite aller drei Gruppen gleich)

 

Somit erhöhe ich a priori nicht meine Renditemöglichkeit dadurch, dass ich auf A und B streue (sondern nehme mir sogar von Anfang an die Möglichkeit zur Gruppe mit der besten Rendite zu gehören).

Gleichzeitig garantiere ich aber, nicht zur schlechtesten Gruppe zu gehören, da die Renditen von A und B im Zeitraum X a priori unbekannt, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht exakt gleich sind.

Ich beschränke somit meine Renditehoffnung quasi auf den Durchschnitt, von dem ich mir erhoffe dass er positiv ist, da ich glaube, dass alle Unternehmen im Mittel einen Gewinn (und keinen Verlust) erwirtschaften und ich an diesem partizipiere.

 

 

Somit in Kurzform:

Durch Streuung beschränke mich auf den Durchschnitt, da ich die zukünftige Wertentwicklung nicht kenne, verzichte aber gleichzeitig auf die bestmögliche Rendite.

Sind die erwarteten Renditen aller berücksichtigten Anlageprodukte gleich, senke ich durch Streuung meine erwartete Rendite (Mittelwert) nicht, reduziere aber das Risiko (Schwankung).

[unter der Annahme, dass die Anlageprodukte nicht vollständig korrelieren].

 

EDIT: Für mich bedeutet das, dass ich durch Streuung auf Renditemöglichkeiten=Renditechancen verzichte, wenn ich denke, dass A eine bessere Rendite haben wird als B.

Deswegen hab ich überhaupt erst auf die Aussage geantwortet, da sie in meinem Empfingen so vorgetragen wurde, als wäre es total selbstverständlich, das meine Rendite durch Streuung steigt.

 

Das ist falsch. Gruppe 3 kann durchaus die hoechste Rendite haben. Sicher ist nur, dass Gruppe 3 nicht die schlechteste Rendite hat. Dein Beispiel ist nur richtig, wenn kein Rebalancing stattfindet (d.h. nur zu Anfang ist das Verhaeltnis 50%/50%) oder wenn Anlageprodukt A wirklich in jeder belieben Zeitspanne, d.h. wirklich IMMER eine hoehere Rendite erzielt als B.

 

Das ist ja gerade der Punkt der MPT, dass es beim Investieren ein "free lunch" gibt, naemlich die Diversifikation. Das Problem besteht darin, dass es unmoeglich ist, die "perfekte" Mischung (50%/50% in deinem Beispiel) vorherzusagen. Je laenger man investieren moechte, desto unwahrscheinlicher ist es jedoch, dass A wirklich B immer schlaegt. Dadurch wird es auch immer unwahrscheinlicher, dass eine 100% Investition in A das beste Ergebnis liefert. Selbst wenn meist A B schlaegt, kann eine Mischung aus 90% A und 10% B einem Nur-A-Portfolio ueberlegen sein. Das genaue Verhaeltnis laesst sich, wie gesagt, im Voraus schlechtestenfalls nur raten, bestenfalls abschaetzen.

 

Auf weitere Gruende von einer reinen Investition in A abzusehen, gehe ich nur kurz ein:

 

- wenn A eine hoehere Rendite als B hat, so ist nach EMT auch das Risiko bei A hoeher (selbst wenn wir von einem nicht zu 100% effizienten Markt ausgehen, wird das tendenziell so sein),

 

- wenn A und B nicht eine Korrelation von 1 haben, wird eine Mischung aus A und B ein niedrigeres Risiko haben als A und B allein.

 

Ich kenne keinen Investor, der beim Investieren nur auf die Rendite schaut, ohne Risiko zu beruecksichtigen.

 

PS: Zum Thema: Ich wuerde bzgl. der Ruecklagen auf die langfristigen Immobilienbesitzer hoeren. (Ich bin keiner.) Je nach Anlagesumme wuerde ich dann entweder mit 1 (World, spaeter EM dazu), 2 (World und EM) oder 3 (entweder World, EM, Europa, oder USA, Europa, EM, letzteres wenn du in naeherer Zukunft noch einen 4. mit Pacific dazunehmen willst) ETFs anfangen.

[anlegerneuling]

Das du eine der wichtigsten Anlageklassen deines Portfolios, nämlich eine eigene Immobilie, schuldenfrei dein eigen nennst ist schon mal viel wert.

Da deine Eltern auch als Sicherheit hinter dir stehen kannst du durchaus ein Investment in Aktien ETF eingehen. 10k würde ich aber als unterste Grenze

für Instandsetzungen, Reparaturen , Neuanschaffungen für die Immo., das Auto, Waschmaschine etc. in deinem Fall vorhalten.

Eine eigene Meinung über die künftige Entwicklung der weltweiten Aktienmärkte zu bilden würde ich für ein wenig zu selbstbewusst halten.

Bei mir war es bisher oft so, das die Märkte von denen ich am wenigsten hielt, am besten abschnitten. So wie man sich nie in eine Aktie verlieben sollte , so ist das auch nicht bei ganzen Märkten angezeigt.

Ich würde Europa, Nordamerika, Pazifik mit Japan sowie die Emerging markets besparen. Wenn deine Raten später größer werden würde ich unbedingt noch Small Caps hinzufügen. wenigstens für die entwickelten Märkte, insbesondere USA und Europa.

Reits oder offene Immo. Fonds brauchst du ja zum Glück nicht. Gold und andere Rohstoffe halte ich für absolut verzichtbar.

Ein Nachteil bei einer EGTW gegenüber einem selbst bewohnten Haus ist die Eigentümerversammlung. Die könnte etwa mehrheitlich Ausgaben beschließen die du gar nicht für nötig hieltest und nicht auf dem Radar hattest.

z.b Fassadenanstrich etc.

 

Gruß

Joseph

 

Lieber Joseph,

danke, dieser Kommentar hat mich sehr ermutigt, und spiegelt in etwa auch meine.

Es ist richtig, dass ich im Notfalle auch noch die Eltern hinter mir hätte, was einen beruhigt - dennoch stimmt auch, dass man keine zu geringe Summe zurückhalten sollte.

Nun, ich glaube mich mit den Ökonomien Asiens schon besser auszukennen als der "Durchschnittsmensch", da ich in diesem Bereich promoviere. Insofern ist es nicht so, dass ich Asien und die EM nicht ganz außer Acht lassen sollte - ich bin schlicht momentan etwas skeptisch - in China wird viel davon abhängen, wie die Börse das neue qualitativere Wachstumsmodell aufnimmt. Überspitzt gesagt: Sind 10% mit massiver Umweltverschmutzung more sexy als 6% innovativeres Wachstum mit dem Anspruch, Hochtechnologieland zu werden in 10 Jahren?

Small Caps habe ich auch überlegt, sehe aber wie du, dass die Investitionssumme dafür zu klein ist.

 

Ich habe aus der Diskussion hier also mitgenommen, dass die ursprünglich veranlagt Summe (15.000 EUR) zu hoch gegriffen war, und ich mindestens noch einen dritten ETF für die Emerging Markets hinzunehme, Japan/Pazifik muss ich mir noch überlegen. Bliebe bei 10.000-12.000 EUR die Frage nach der Splittung, wobei ich zu 60 World - 25 Europa - 15 EM gerade tendiere, und noch etwas ratlos bin, sollte ich Japan/Pazifik reinnehmen. Einen ganz interessanten Vergleich über verschiedene ETF-Strategien fand ich dazu hier: http://www.finanzwes...ndite-vergleich

Da schnitten die "klassische" Aufteilung 60 World - 30 EM ("Mix 2"), 45 % Welt, 30 % EM, 25 % Europe ("Mix 5") und 50 % Welt, 30 % EM, 20 % Europe ("Mix 6") alle ähnlich gut ab, die Beimischungen mit Japan deutlich schwächer. Ich weiß, die Vergangenheit kann die Zukunft nicht vorhersagen, ich möchte mich vermutlich einfach nicht in zu vielen Einzelpositionen verzetteln.

 

 

Ich wäre einigen Foristen zudem dankbar, wenn Sie Ihren Glaubenskrieg nicht in meinem Thread austragen. Das ist ziemlich OT. Danke.

[otto03]

 

 

 

Ich wäre einigen Foristen zudem dankbar, wenn Sie Ihren Glaubenskrieg nicht in meinem Thread austragen. Das ist ziemlich OT. Danke.

 

OT:

Auch du wirst dich daran gewöhnen müssen, daß es außer im Musterdepotbereich kein "mein Thread" gibt.

Es wird nicht immer das geschrieben was man lesen möchte in einem offenen Diskussionsforum.

[Schwachzocker]

...

Nun, ich glaube mich mit den Ökonomien Asiens schon besser auszukennen als der "Durchschnittsmensch", da ich in diesem Bereich promoviere....

Andere haben auch promoviert. Warum schaffen die es denn nicht, die Aktienkurse für verschiedene Länder oder Regionen über mehere Jahre vorherzusagen? Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Ein zünftiger Krieg in Europa, und man kann die bisherigen ökonomischen Einschätzungen vergessen. Jeden Tag können irgendwelche Ereignisse oder politischen Entscheidungen, die mit Ökomonie nichts zu tun haben, alle bisherigen Überlegungen über den Haufen werfen.

 

Ich habe aus der Diskussion hier also mitgenommen, dass die ursprünglich veranlagt Summe (15.000 EUR) zu hoch gegriffen war, und ich mindestens noch einen dritten ETF für die Emerging Markets hinzunehme, Japan/Pazifik muss ich mir noch überlegen. Bliebe bei 10.000-12.000 EUR die Frage nach der Splittung, wobei ich zu 60 World - 25 Europa - 15 EM gerade tendiere, und noch etwas ratlos bin, sollte ich Japan/Pazifik reinnehmen. Einen ganz interessanten Vergleich über verschiedene ETF-Strategien fand ich dazu hier: http://www.finanzwes...ndite-vergleich

Da schnitten die "klassische" Aufteilung 60 World - 30 EM ("Mix 2"), 45 % Welt, 30 % EM, 25 % Europe ("Mix 5") und 50 % Welt, 30 % EM, 20 % Europe ("Mix 6") alle ähnlich gut ab, die Beimischungen mit Japan deutlich schwächer. Ich weiß, die Vergangenheit kann die Zukunft nicht vorhersagen, ich möchte mich vermutlich einfach nicht in zu vielen Einzelpositionen verzetteln.

Jetzt kommen wir langsam an den Punkt der Diskussion, wo wir uns der "70% World+30% Schwellenländer" nähern. Erfahrungsgemäß dauert es aber noch etwas, bis das beschlossen wird. Es könnte ja sein, dass wir noch etwas anderers erfinden.

 

Und ob es nun 30% Schwellenländer sind oder 20% ist ziemlich wurscht!

 

 

 

 

[Günter Paul]

...

Nun, ich glaube mich mit den Ökonomien Asiens schon besser auszukennen als der "Durchschnittsmensch", da ich in diesem Bereich promoviere....

Andere haben auch promoviert. Warum schaffen die es denn nicht, die Aktienkurse für verschiedene Länder oder Regionen über mehere Jahre vorherzusagen? Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Ein zünftiger Krieg in Europa, und man kann die bisherigen ökonomischen Einschätzungen vergessen. Jeden Tag können irgendwelche Ereignisse oder politischen Entscheidungen, die mit Ökomonie nichts zu tun haben, alle bisherigen Überlegungen über den Haufen werfen.

 

 

Warum greifst du ihn , Schwachzocker , eine Promotion ist nichts ungewöhnliches , allerdings zu glauben , dass es eine Garantie für richtige Entscheidungen im Anlagebereich ist , ist ein Trugschluss , da stimme ich dir absolut zu .

 

Ja , wenn das so einfach wäre...ich sehe mir nun schon seit Jahren die Banker an , mit denen ich zu tun habe , was glaubst du , was die für eine Performance haben im Depot natürlich ..

 

Ein Schuster kann Schuhe besohlen , ein Architekt kann Häuser bauen , ein Banker kann Aktien ordern und sicherlich bandbreit über intermediäre Zusammenhänge der unterschiedlichsten Einflussfaktoren reden und seine Erkenntnisse verbreiten , aber den kausalen Zusammenhang zum zwingenden Erfolg einer Anlage wird er nicht herstellen können .

 

Falls unser Diskutant zur Professur neigt , so möge er sich den Vermögensbildenden Fonds von Prof. Otte , der nun sicherlich kein Leichtgewicht ist , ansehen und daraus seine Schlüsse ziehen ...

[anlegerneuling]

bitte unbedingt die KOMPLETTE Welt besparen ( Einsparungen sind möglich wie beispielsweise Kanada / Pazifik / Japan. Aber Märkte wie Amerika gehören, in welcher Form auch immer, in jedes Portfolio) . Wie du das tust, ist dann zweitrangig ob MSCI World oder 4-Aufteilung.

 

Danke für den Kommentar! Hatte ich doch in meinem Vorschlag mit drin?! MSCI World, EuroStoxx 600 und eben die Frage wegen der EM. Wobei ich die jetzt mit hereinnehmen werde.

Ich tendiere zu 60% MSCI World, 25% Europa, 15% EM bei 10.000-12.000 EUR, und den Rest als Rücklage.

 

OT:

Auch du wirst dich daran gewöhnen müssen, daß es außer im Musterdepotbereich kein "mein Thread" gibt.

Es wird nicht immer das geschrieben was man lesen möchte in einem offenen Diskussionsforum.

 

OT: Ich bin in vielen anderen Foren unterwegs, wo strikt darauf geachtet wird, dass ein Themenbezug der Postings besteht. Sollte dies hier flexibler gehandhabt werden, ist das auch in Ordnung. Auf Seite 1 sah mir das aber wie ein kleiner "Glaubenskrieg" aus, welcher ihrer Indizes jetzt mehr Süßigkeiten bringt...

 

Nun, ich glaube mich mit den Ökonomien Asiens schon besser auszukennen als der "Durchschnittsmensch", da ich in diesem Bereich promoviere....

Andere haben auch promoviert. Warum schaffen die es denn nicht, die Aktienkurse für verschiedene Länder oder Regionen über mehere Jahre vorherzusagen? Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Ein zünftiger Krieg in Europa, und man kann die bisherigen ökonomischen Einschätzungen vergessen. Jeden Tag können irgendwelche Ereignisse oder politischen Entscheidungen, die mit Ökomonie nichts zu tun haben, alle bisherigen Überlegungen über den Haufen werfen.

 

Das ist richtig, sieht man ja gut an den Sprüngen der Nintendo-Aktie kürzlich, wie viel da eben auch von Stimmungen abhängig ist, und weniger von ökonomischen Gesetzmäßigkeiten.

Ich persönlich bin eben einfach etwas skeptischer, was Asien/Pazifik angeht, das soll sich einfach lediglich dann auch in meinem Portfolio ein wenig wiederfinden, mehr möchte ich damit nicht sagen.

 

Warum greifst du ihn , Schwachzocker , eine Promotion ist nichts ungewöhnliches , allerdings zu glauben , dass es eine Garantie für richtige Entscheidungen im Anlagebereich ist , ist ein Trugschluss , da stimme ich dir absolut zu .

 

Das habe ich nie so behauptet, und ich bin hier, weil ich Rat suche, nicht weil ich schon alles weiß. Wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich die Situation in den EM möglicherweise etwas skeptischer sehe als andere. Aber wahrscheinlich ließe sich über mögliche Risiken der Weltwirtschaft und für Aktienkurse endlos und für viele Weltregionen diskutieren, z.B. bei einer Trump-Wahl. Letztlich ist Zukunt Zukunft...

[CHX]

Ich tendiere zu 60% MSCI World, 25% Europa, 15% EM bei 10.000-12.000 EUR, und den Rest als Rücklage.

 

Sähe die Tendenz ähnlich aus, wenn die EM in den letzten Jahren ähnlich gut wie der MSCI World gelaufen wären?

[Schwachzocker]

Andere haben auch promoviert. Warum schaffen die es denn nicht, die Aktienkurse für verschiedene Länder oder Regionen über mehere Jahre vorherzusagen? Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Ein zünftiger Krieg in Europa, und man kann die bisherigen ökonomischen Einschätzungen vergessen. Jeden Tag können irgendwelche Ereignisse oder politischen Entscheidungen, die mit Ökomonie nichts zu tun haben, alle bisherigen Überlegungen über den Haufen werfen.

 

 

Warum greifst du ihn , Schwachzocker , eine Promotion ist nichts ungewöhnliches , allerdings zu glauben , dass es eine Garantie für richtige Entscheidungen im Anlagebereich ist , ist ein Trugschluss , da stimme ich dir absolut zu .

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe.

Zur Klarstellung: Es liegt mir fern, den TE anzugreifen. Ich möchte ausdrücken, dass gesteigerte Fachkenntnisse nicht nur keine Garantie für die richtige Anlageentscheidung sind, sondern dass gesteigerte Fachkenntnisse hierfür gänzlich ohne Belang sind. Hellseherei wird nun einmal nicht an Universitäten gelehrt.

 

@Anlegerneuling:

Warum glaubst Du, dass die Fachleute von mehreren Milliarden schweren Investmentfonds weniger wissen als Du? Es ist doch ebenso möglich, dass diese Fachleute genau Deiner Meinung sind, und dass Deine Befürchtungen längst in den Kursen eingepreist sind.

Es kann sich auch lohnen vergleichsweise schlechte Dinge zu kaufen, sofern der Preis stimmt.

[anlegerneuling]

Darf ich vielleicht noch eine Nachfrage stellen? Vielen Dank.

 

Soweit ist meine ETF-Aufteilung nun festgezurrt:

60% UBS ETF - MSCI World UCITS ETF (USD) A-DIS (WKN A0NCFR)

20% UBS ETF - MSCI Emerging Market S UCITS ETF (USD) A-DIS (WKN UB42AA)

20% iShares Stoxx Europe 600 (DE) (WKN 263530)

 

Ich habe mir die Kursverläufe der letzten 5-10 Jahre angeschaut. Ist es richtig, dass alle Indizies schon recht hoch dastehen im Moment? Wäre dann nicht vielleicht doch ein monatlicher Sparplan besser, um das langfristig auszugleichen? Andererseits ist die Summe 10k eben jetzt verfügbar.

 

Ich weiß, dass der Einstiegszeitpunkt eine heilige Kuh ist, aber wenn man sowas hier liest: http://www.welt.de/f...en-sollten.html

 

It does make a difference...

[otto03]

Darf ich vielleicht noch eine Nachfrage stellen? Vielen Dank.

 

Soweit ist meine ETF-Aufteilung nun festgezurrt:

60% UBS ETF - MSCI World UCITS ETF (USD) A-DIS (WKN A0NCFR)

20% UBS ETF - MSCI Emerging Market S UCITS ETF (USD) A-DIS (WKN UB42AA)

20% iShares EuroStoxx 600 (WKN 263530)

 

Ich habe mir die Kursverläufe der letzten 5-10 Jahre angeschaut. Ist es richtig, dass alle Indizies schon recht hoch dastehen im Moment? Wäre dann nicht vielleicht doch ein monatlicher Sparplan besser, um das langfristig auszugleichen? Andererseits ist die Summe 10k eben jetzt verfügbar.

 

Ich weiß, dass der Einstiegszeitpunkt eine heilige Kuh ist, aber wenn man sowas hier liest: http://www.welt.de/f...en-sollten.html

 

It does make a difference...

 

Den gibt es nicht.