db-berufskasko von 2007 - totaler Schrott?

[schweinebacke]

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

35, ledig, kK,

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Physiker/IT, ~42.000€, ~300€

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

~200€

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

relativ hohe Risikobereitschaf

t2.5 bisherige Risikovorsorge

PHV, BU2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)Einzelperson

 

3.1 Gesetzliche Rente3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

Gesetzliche Rente + VBL klassik

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

Anlage in ETFs ("Welt+EM"). Tagesgeld

Ich wollte eigentlich nur mal abklopfen, ob der bestehende BU-Vertrag von 2007 bei der Zurich wirklich SOO mies ist, wie ich denke

 

Ich habe mal die imho relevanten Parts angehängt, falls noch was fehlt lade ich das gerne hoch. Im Vergleich zu heutigen Bedinungen ist da ja wirklich noch die komplette konkrete Verweisung drin?!

[polydeikes]

Abstrakte Verweisung ...

[tyr]

Selbst eine BU mit abstrakter Verweisung ist eine BU, auch wenn das aus heutiger Sicht keine Wunschklausel mehr ist. Auch heute abgeschlossene Verträge werden in einigen Jahren wieder "alt" aussehen.

 

Du könntest dir ja Angebote für einen neuen Vertrag machen lassen, auf Basis der Auswertung der heute vorliegenden Patientenakten und Risikovoranfragen. Dann kannst du mit den Annahmebedingungen der Gesellschaften und den Vertragsbedingungen der Angebote in der Hand entscheiden, ob du noch einmal Anschlusskosten bezahlst oder lieber den bestehenden Altvertrag bei Bedarf anpasst (Versicherungsleistungen, Dynamik usw.).

[schweinebacke]

Abstrakte Verweisung ...

 

Meinte ich doch, verschrieben

 

Inzwischen habe ich auch noch gesehen, dass das Dingen als Präambel/Zusatzbedingung eine Erbwebsunfähigkeitsklausel hat...das ist nicht gut, oder?

 

Part 2

[Peter Wolnitza]

Abstrakte Verweisung ...

 

Meinte ich doch, verschrieben

 

Inzwischen habe ich auch noch gesehen, dass das Dingen als Präambel/Zusatzbedingung eine Erbwebsunfähigkeitsklausel hat...das ist nicht gut, oder?

 

Part 2

 

Hallo,

nur auf die Schnelle:

Denke, wegen der EU Klausel brauchst Du Dir keinen Kopf mehr machen, Studium ist vorbei.

 

Habe aktuell nur die Bedingungen ab 04/2009 vorliegen, gehe aber mal davon aus, dass es da keine gravierenden Änderungen gab.

 

Der Vertrag hat halbwegs brauchbare Nachversicherungsklauseln - solltest erstmla checken (lassen) was da evtl. noch geht, und was es kostet. Vorteil: Die kritischen ersten 10 Jahre sind fast rum.

 

Gleichzeitig dazu: Gesundheitshistorie aufarbeiten und über Risikovoranfragen alternative Versicherbarkeit und Prämien prüfen (lassen)

 

Positiv:

- Meldepflichten im Falle der BU hat der Versicherer dumm geregelt , allerdings zu seinem Nachteil! (Wie gesagt: 2009er Bedingungen)

- halbwegs brauchbare Nachversicherungsoptionen

 

Negativ: (nur mal aufgelistet, ohne Gewichtung/Bedeutung)

- keine klare Defintion bzgl. hinnehmbare Einkommensminderung bei Umorga oder konkreter Verweisung

- Umorgaklausel ist insgesamt ein Graus

- Verkehrsdelikte: Schlechteste Formulierung im Markt

- Möglichkeit des befristeten Anerkenntnis

- schwachsinnige ABC Klausel

- abstrakte Verweisungsmöglichkeite (auch wenn das immer überdramatisiert wird, spielt eine untergeordnete Rolle von nur 2-3% aller "Nichtleistungs" Fälle

 

---> Man darf über einen Wechsel nachdenken, sofern Gesundheit und Prämie nicht vehement dagegen sprechen.

[schweinebacke]

Bin Pollenallergiker, war ich allerdings auch damals schon, dementsprechend ist ein Ausschluss in dem Vertrag. Sonst keine gesundheitlichen Einschränkungen, wurde auch die letzten Jahre wegen nichts behandelt.

 

halbwegs brauchbare Nachversicherungsoptionen

Ich finde leider in dem Vertrag auf Anhieb gar keine Nachversicherungsoptionen. Unter welchem Punkt sind die denn in den 2009er Bedinungen?

[Peter Wolnitza]

Bin Pollenallergiker, war ich allerdings auch damals schon, dementsprechend ist ein Ausschluss in dem Vertrag. Sonst keine gesundheitlichen Einschränkungen, wurde auch die letzten Jahre wegen nichts behandelt.

 

halbwegs brauchbare Nachversicherungsoptionen

Ich finde leider in dem Vertrag auf Anhieb gar keine Nachversicherungsoptionen. Unter welchem Punkt sind die denn in den 2009er Bedinungen?

 

war bei Zurich meist in einem separaten Anhang, nennt sich - glaube ich - Lebensphasenkonzept, immer so 4-5 Seiten.

 

[polydeikes]

Eine Pollenallergie ist nicht automatisch Grund für einen Leistungsausschluss. Je nach Schweregrad, Begleiterscheinungen und Medikation (Dosieraerosole statt freien Medikamenten a Cetirizin) sind Risikozuschläge möglich, Leistungausschlüsse sind eher selten.

 

---

 

Bezüglich der Thematik abstrakte Verweisung wäre ich vorsichtig, die 2012er Franke und Bornberg "Leistungsfallstudie" 1:1 für bare Münze zu nehmen. (da kommt dieses 2 % der Nichtleistungsfälle von oben her)

 

Zunächst mal haben an der Studie nur 7 Versicherer auf freiwilliger Basis teilgenommen. Das waren AachenMünchener, Ergo, HDI, Nürnberger, Stuttgarter, Swiss Life und Zurich. Weder qualitativ noch quantitativ ist das eine Referenz.

 

Heißt gleichzeitig nicht, andere Gesellschaften hätten nicht teil genommen (iS von nicht wollen / verweigern), genannte haben halt FuB bezahlt.

 

FuB muss dann natürlich wieder was liefern. Und das hat man insofern getan, als das die Aussage getroffen wurde, breitere Verweisungsmöglichkeiten verbilligen die Tarifkalkulation und für die Verbraucher seien Wiedereinstiegsangebote wichtiger, denn diese seien (kein Scherz und belegbar per PDF) oftmals zu faul um etwas aus den Restfähigkeiten zu machen.

 

Man bedenke bitte immer, dass die FuB Kunden die Versicherer sind, nicht die Versicherungsnehmer.

 

Methodisch gibt es gewisse Einschränkungen in dieser Studie. Es wurde zunächst zwischen Nicht-Leistung und Ablehnung entschieden.

 

Logischerweise kommt es vor allem dann zu einer Nichtleistung, wenn die Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Es ist somit nicht verwunderlich, dass rund 60 % der Nichtleistungen auf formal inkorrekten oder nicht weiter verfolgten Leistungsanträgen (rd. 39 %) und auf mangelnden medizinischen Voraussetzungen beruhten (rd 23 %).

 

Verweisungsmöglichkeiten machten unter 2 % aus. Das ist aber nicht verwunderlich, schließlich geht es um die Erstprüfung.

 

Heißt, ich denke jetzt, ich bin BU und stelle meinen Leistungsantrag. Wird nen Grund geben, warum ich so denke, bspw. weil es mir gesundheitlich be********* geht. Möglicherweise denke ich dann grad nicht daran, "mach ich doch konkret was anderes ...".

 

Verweisungsmöglichkeiten in der Erstprüfung sollten eine untergeordnete Rolle spielen. Wer wirklich BU ist, wird zum Zeitpunkt der Erstprüfung schwierigst verweisbar sein, egal ob abstrakt oder konkret.

 

Zudem differenziert FuB nicht in befristetes und dauerhaftes Anerkenntnis. Jede Leistung, auch Pauschalen für 24 Monate oä. ist in der Statistik keine Nicht-Leistung oder Ablehnung.

 

Und auch wenn FuB in Folge von 22k Leistungsfällen spricht, untersucht wurden je Versicher rd. 100 Leistungsfälle (der genannten 7 Versicherer).

 

---

 

Das eigentliche Problem besteht aber darin, dass diese Zahl keine Aussage über die vom GDV belegte Größe von 1,5 Jahren Bezugsdauer einer Berufsunfähigkeitsrente trifft.

 

Oder anders formuliert. Wenn der Versicherer den Versicherungsnehmer / Leistungsfall nach 12 Monaten Befristung oder wenig später bedingungsgem. durch die Nachprüfung wieder los wird, dann berücksichtigt das diese 2-3 % Zahl nicht.

 

Es ist aber fatal anzunehmen, eine BU daure im Schnitt nur 1,5 Jahre. Es heißt nur, der Versicherer zahlt im Schnitt 1,5 Jahre. Es heißt nicht, nach 1,5 Jahren geht es jedem wieder gut und man verdient wieder wie vorher.

 

Eine BU ist eine Statusabsicherung, keine Arbeitskraftabsicherung. Abstrakte Verweisung oder keinerlei Einkommensdefinitionen können in einer Arbeitskraftsicherung gern enthalten sein, bspw. gesetzl. Erwerbsminderungsrente oder Erwerbsunfähigkeitsversicherung. In einer BU haben sie nichts zu suchen [punkt].

 

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Oder in kurz mit Churchill ... "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". Zeitgem. für FuB ergänzt ... "und für die du nicht bezahlt wurdest".

[Okabe]

Bezüglich der Thematik abstrakte Verweisung wäre ich vorsichtig, die 2012er Franke und Bornberg "Leistungsfallstudie" 1:1 für bare Münze zu nehmen. (da kommt dieses 2 % der Nichtleistungsfälle von oben her)

 

(...)

 

Eine BU ist eine Statusabsicherung, keine Arbeitskraftabsicherung. Abstrakte Verweisung oder keinerlei Einkommensdefinitionen können in einer Arbeitskraftsicherung gern enthalten sein, bspw. gesetzl. Erwerbsminderungsrente oder Erwerbsunfähigkeitsversicherung. In einer BU haben sie nichts zu suchen [punkt].

 

Eine Perle von Beitrag! Wäre wirklich schade, wenn der nur hier Forum ist/bleibt - ich finde solche Kritiken an Studien/Untersuchungen höchst interessant und es wert, diese ausführlich und dauerhaft auch prominenter zu platzieren und nicht nur als Antwort auf eine Frage.

 

Zum letzten Satz noch eine Frage: warum kann die Möglichkeit der abstrakten Verweisung z.B. in einer EMR "gern enthalten sein"? Bei einer solchen geht es ja um die generelle Arbeitsfähigkeit - dies ist aber aus meiner Sicht problematisch, weil ja sein kann, dass man seinen vorherigen Job nicht mehr ausüben kann, man aber einen neuen Job nur schwierig oder gar nicht finden kann, weil einem die Erfahrungen aus dem alten Job ggf. nichts mehr nützen. Diese Lücke lässt sich meines Wissens bei EMR/EUR auch konzeptionell gar nicht schließen, zumindest habe ich davon noch nie gehört. Bleibt also unter diesem Gesichtspunkt doch nur die BU, selbst wenn man nur sein oder zumindest ein auskömmliches Einkommen versichern will, unabhängig vom Status?

[polydeikes]

Eine Arbeitskraftabsicherung ist eine Absicherung der Befähigung (irgendetwas) zu arbeiten. Das hat nichts mit dem zu tun, wofür eine BU steht, das was als Status erreicht wurde.

 

Erwerbsminderungsrente und Erwerbsunfähigkeitsversicherung prüfen nur, inwiefern man in der Lage ist noch über oder unter x Stunden irgendetwas zu arbeiten, unter arbeitsmarktüblichen Bedingungen. Das schließt Kugelschreiber zusammen bauen oder Schranke auf und zu explizit mit ein.

 

Relevant ist, ob man noch im zeitlichen Rahmen x einer (irgendeiner) Tätigkeit nachgehen KÖNNTE. Das ist der Prototyp einer abstrakten Verweisung.

 

Selbst in den schlechtesten BU Bedingungen geht das nicht, Lebenstellung (= Einkommen und soziale Wertschätzung) sind immer Bestandteil einer abstrakten Verweisung in der BU. Übrigens auch der Punkt, warum hier die Zurich oder auch heute noch die Allianz Erwerbsunfähigkeitsklauseln bei Nichtabschluss einer Ausbildung / Studium in die Bedingungen schmuggeln.

 

---

 

Oder anders formuliert: Abstrakte Verweisung ist Bestandteil einer Arbeitskraftabsicherung iS Erwerbsunfähigkeit, in eine BU gehört sie nicht hinein.

 

Eine Krankentageld ist auch eine bzw. ein Teil der Arbeitskraftabsicherung und kennt keinerlei Verweisung. Daher das "verwirrende könnte enthalten sein".

 

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Es liegt mir fern FuB zu kritisieren oder die Studie zu kritisieren. Diese Studie erfüllt ihren Zweck zu 100 %, genau das, wofür FuB von ihren Kunden bezahlt wurden. Nur sind FuB Kunden (Versicherer) nicht meine Kunden (Versicherungsnehmer).

 

Den Excelakrobaten ist ohnehin zu empfehlen zunächst mal rauszurechnen, welche sind "Nicht-Leistungspunkte" iS von es lag ja auch gar keine BU (auch nicht beim bestmöglichen Bedingungswerk) vor. Ergänzt um die vorvertraglichen Anzeigepflichtverletzungen (rd. 19 %) bleiben dann noch ...

 

... rd. 1,7 % Verweisung, rd. 5,4 % bedingungsgem. Ausschlüsse, 1,6 % Ausschlußklausel (LAs) ...

 

Nun sind 1,7 % der verbleibenden 8,3 % (rd. ein Fünftel dann) aber qualitativ eine ganz andere Aussage, als FuB das gern hätte und es Zweck war.

 

---

 

Die Studie ist nicht pauschal kritisierbar, sie erfüllt ihren Zweck. Und liest man sie richtig, erklärt sich auch, warum ich heutzutage keine Klauseln besagter Art mehr haben möchte ...

 

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Oder anders formuliert: Die WS vom Blitz getroffen oder vom Hai getötet zu werden, liegt je bei um die 1:3,x Mio.

 

Deswegen schwimme ich aber noch lange nicht mit Nasenbluten auf einen Sandtigerhai zu und durch ein Gewitter renne ich auch nicht mit einer Eisenstange hoch über dem Kopf.

[Aragorn]

Hallo Schweinebacke, m.E. ist die EU-Klausel immer noch Bestandteil des Vertrages, oder hast Du die Aufnahme der beruflichen Tätigkeit innerhalb von sechs Monaten angezeigt? Dann wäre eh ein Neuvertrag gemacht worden. Warum hat Dich denn damals der Deutschbänker nicht schon im angestrebten Beruf versichert? Demnach wurde als Beruf Student angegeben mit Max 1.000 EUR Rente. Wie hoch ist denn Deine Absicherung bis zu welchem Endalter?

[schweinebacke]

Hallo Schweinebacke, m.E. ist die EU-Klausel immer noch Bestandteil des Vertrages, oder hast Du die Aufnahme der beruflichen Tätigkeit innerhalb von sechs Monaten angezeigt? Dann wäre eh ein Neuvertrag gemacht worden. Warum hat Dich denn damals der Deutschbänker nicht schon im angestrebten Beruf versichert? Demnach wurde als Beruf Student angegeben mit Max 1.000 EUR Rente. Wie hoch ist denn Deine Absicherung bis zu welchem Endalter?

 

Der Vertrag ist halt leider so ein typisches Dingen, das man sich wie den Riestervertrag auch damals unwissend vom Bankberater hat aufschwatzen lassen

 

In der Tat habe ich da natürlich nichts angezeigt, weil ich mich damit einfach jahrelang null befasst habe. Das Ding lag halt im Schrank

 

Endalter ist, wenn ich mich da nicht vertue, 60 (Es läuft bis 2040, ich bin 35). Nicht so gut. Irgendwie ist die Versicherung all in all schon ziemlich unbrauchbar, oder?

 

Irgendwann zwischendurch wurde nochmal um einen zweiten Vertrag mit 500€ aufgestockt, so das es mit den Dynamiken jetzt ~1700€ Absicherung sind.

[schweinebacke]

Derzeit bin ich mal dabei, die Baustelle BU ein wenig anzugehen.

 

Wie sind eigentlich folgende Krankheiten wohl im Bezug auf Versicherbarkeit/Ausschlüsse/Risikozuschläge zu bewerten:

 

-Pollenallergie. Derzeit Hyposensibilisierung, ansonsten Dosieraerosole/Cortisonnasenspray. Nie Asthma diagnostiziert worden (auch wenn ich da leichte Probleme habe in der Hochsaison.

-Relativ hohe Kurzsichtigkeit (~9 Dioptrien)

-Leichter Bluthochdruck (in ärztlicher Behandlung, aber keine Medikamente)

-leichtes (rechnerisches) Übergewicht (~90kg auf 1,80 m )

[tyr]

-leichtes (rechnerisches) Übergewicht (~90kg auf 1,80 m )

Ich nehme Mal an du bist 30 Jahre alt. Dann wäre das Idealgewicht für einen 1,80 Meter großen Mann zwischen 65 (!) und 82 kg. ~90 kg sind kein "leichtes rechnerisches" Übergewicht, sondern ganz klar Übergewicht (ohne Einschränkung und Relativierung) mit der erwartbaren negativen BU-Aussicht, solange nicht die Besonderheit vor liegt, dass man das Übergewicht durch Muskelmasse eines Sportlers begründen kann.

[Matthew Pryor]

Ich nehme Mal an du bist 30 Jahre alt.

Er ist 35, vielleicht mittlerweile 36. Hättest du zur Abwechslung mal das getan, was du so gerne von oben herab von anderen einforderst, wäre dir das auch aufgefallen, steht schließlich in seinem vorletzten Beitrag in diesem Faden. Das zum einen. Zum anderen wäre es wünschenswert, wenn du nicht permanent Stuss von dir geben würdest:

~90 kg sind kein "leichtes rechnerisches" Übergewicht, sondern ganz klar Übergewicht (ohne Einschränkung und Relativierung) mit der erwartbaren negativen BU-Aussicht, solange nicht die Besonderheit vor liegt, dass man das Übergewicht durch Muskelmasse eines Sportlers begründen kann.

Nix "Besonderheit", nix "erwartbar negative BU-Aussicht", sondern wieder einmal das tyrsche "ichhabdaauchmalwasgelesen-Syndrom". Der BMI liegt definitiv im problemlos versicherbaren Bereich, losgelöst von anderen Maleschen. Und ja, das würde auch gelten, wenn wider Erwarten ca. 90 95 oder gar 96 bedeuten würde.

[polydeikes]

-Pollenallergie. Derzeit Hyposensibilisierung, ansonsten Dosieraerosole/Cortisonnasenspray. Nie Asthma diagnostiziert worden (auch wenn ich da leichte Probleme habe in der Hochsaison.

 

Glatt möglich.

 

-Relativ hohe Kurzsichtigkeit (~9 Dioptrien)

 

Marktbreit kompletter Leistungsausschluss als Funktionsausschluss. Ausnahme AL mit reiner Netzhautdegeneration als worst case Risiko Erblindung.

 

-Leichter Bluthochdruck (in ärztlicher Behandlung, aber keine Medikamente)

 

Abhängig von den Werten glatt oder Risikozuschlag von ca. 20 %.

 

-leichtes (rechnerisches) Übergewicht (~90kg auf 1,80 m )

 

BMI von rd. 28, bis 30 ist marktbreit quasi irrelevant.