Neuer Riestervertrag oder doch besser bestehende RV weiter?

[bert54]

Hallo liebes WPF-Forum,

 

ich bin nun schon seit einiger Zeit stiller mitleser in diesem Forum und habe hier eine Menge gelernt, daher vorab schonmal ein Danke an alle die sich hier die Mühe machen ihr Wissen zu teilen!!!

Nun bevor ich zu meinem Anliegen komme erstmal ein paar Informationen zu mir:

 

2.1 30, Single, keine Kinder

2.2 Angestellter, Jahresbrutto ca. 56.000-60.000 (Variabler Anteil, tendenz steigend ), ich kann zurzeit auf jeden Fall gut 1200€ Monatlich zur seite legen

2.4 Risikobereit, ich denke ich kann auch durchaus gut mit Verlusten umgehen, lege auch einen Teil meines ersparten in Aktien und ETFs an

2.5 bisherige Risikovorsorge: Privathaftplicht VHV, Krankenzusatzversicherung über Envivas, über BU denke ich aktuell nach bzw. Informiere mich (auch darauf bin ich erst durch dieses Forum aufmerksam geworden)

 

Aktuelle Altersvorsorge:

 

BAV über Arbeitgeber abgeschlossen. Unabhängig von meinem eigenen Beitrag zahlt mein Arbeitgeben 2% von meinem Jahrebrutto ein, zusätzlich zahle ich jetzt 100€ im Monat ein, die mein Arbeitgeber nochmals mit 36€ bezuschusst. In Summe also ca. 1100 + 12*13 = 2752€ im Jahr, womit ich rel. nah am steuerfreien höchstbetrag bin.

Soweit ich es beurteilen kann ist der Vertrag günstig, pauschale Kosten nur 4,8€ im Jahr + 1,6% von jedem Beitrag + 1% "Risikoaufschlag" von jedem Beitrag.

Den Risikoaufschlag bekommt man als Überschussbeteiligung unter Umständen teilweise zurück. Kosten in der Rentenzeit 2,25% der Rente.

 

Dann "BHW Lebensversicherung mit Orientierung Altervorsorge" (heute PB Renteversicherung, derzeit Beitrag 30€ im Monat), hat seinerzeit mein Vater für mich abgeschlossen, mit dem Vertrag beschäftige ich mich nun erstmals wirklich. Größter Vorteil dürfte sein, dass der Vertrag Steuerfrei ist, ich denke das war damals auch die Motivation für den Abschluss.

Läuft seit 12.2014 mit 30€ im Monat, ausgehen davon garantiertes Verrentungskapital Stand 2013 ist 26000€, Garantierter Zins ist 2,75%, Laufzeit bis 2051.

Der Beitrag kann jederzeit auf bis zu 100€ monatlich erhöht oder auf bis zu 20€ gesenkt werden.

Bzg. der laufenden Kosten werde ich aus den Unterlagen nicht wirklich schlau, in den Unterlagen finde ich nur was vom Zillmerverfahren (dbzgl. gab es 2013 auch eine Gutschrift

nach dem BGH-Urteil) oder einmaligen Kosten für Leistungen (Urkunden,Vertragsänderungen uä.). Ich habe zwar auch bei der PB Hotline angerufen, aber die konnten mir da auch nichts

sagen und haben auf meine Unterlagen verwiesen.

 

Soweit zum aktuellen Stand und nun zu meinem Anliegen. Ein Bekannter von mir hat mir eine "Beratung" angeboten (er arbeitet in einem Strukturvertrieb), die ich auch wahrgenommen habe. Ergebnis war im wesentlichen bzgl. dem Thema Altersvorsorge zur BAV "kann man so weitermachen", PB Rentenversicherung würde er kündigen und hat mir alternativ die "WWK Premium FörderRente protect empfohlen", mit monatlichem Beitrag von 165€ für maximale Förderung.

So nun habe ich in diesem Forum und im Internet gesucht und es scheint ein recht teures Produkt und damit nicht wirklich optimal zu sein, soweit bin ich schon mal.

Worauf ich dadurch aber aufmerksam geworden bin ist, dass ich durch Riester in meiner aktuellen Lage eine ziemlich hohe Förderquote erreichen würde (den Sticky dazu habe ich durchgelesen!), also grundsätzlich wurde mein Interesse für Riester geweckt.

 

Ich sehe nun 3 Möglichkeiten:

 

1) Alles lassen wie ist, da ich genug abgesichert bin

2) BAV weitermachen, PBV erhöhen (auf 100€?)

3) PBV-Kündigen/senken und geeignete (noch zu findende) Riesterversicherung abschließen

 

Ich schwanke aus dem Bauch raus vorallem zwischen 2 und 3, ich weiß aber nicht wie ich das genau einschätzen könnte, was nun besser ist. Die Frage/Bitte wäre daher um Meinungen und

Einschätzungen, was in meinem Fall am sinnvollsten wäre, bzw. gerne auch Vorschläge wie ich zu einer sinnvollen Antwort kommen kann. Eine erneute Beratung bei besagtem Bekannten fällt

auf jeden Fall weg.

 

So ich hoffe das ist nicht zuviel Text, falls Informationen fehlen sollte reiche ich diese gerne im Rahmen des möglichen nach. Danke schonmal für jede Anregung.

 

Viele Grüße

 

Bert

[polydeikes]

- typisches BBG KV < Einkommen < BBG RV Problem, was die vermeintlich attraktive AG Förderung deutlich relativiert

- man kann vieles machen, die WWK Riesterfondspolice sollte man nicht machen

- den klassischen Altvertrag auf p.a. Zahlweise umstellen und laufen lassen. Abschließen würde ich sowas nicht, aber wenn es eh da ist und 12 Jahre lief ...

- Beitragserhöhung im Altvertrag vor 2005 = Novation = pgh

[bert54]

Danke für die Antwort polydeikes, allerdings habe ich jetzt eher mehr Fragen als weniger ;-)

 

typisches BBG KV < Einkommen < BBG RV Problem, was die vermeintlich attraktive AG Förderung deutlich relativiert

 

Dieser Problematik war ich mir bewusst (denke ich, nicht ganz sicher was der Teil "BBG KV < Einkommen" aussagen soll?! ), ich habe mich trotzdem entschieden 100€ zusätzlich umzuwandeln, da mir die Kosten des Vertrages im Vergleich zu dem was ich so Internet gefunden habe rel. günstig scheint und 36% Zuschuss nun auch nicht so wenig ist. Sollte ich damit aber falsch liegen (?) könnte ich das auch wieder ändern, die 2% vom Brutto würden weiterhin eingezahlt.

 

den klassischen Altvertrag auf p.a. Zahlweise umstellen und laufen lassen

 

Denke das sollte möglich sein, mir wäre es gleich. Welchen Vorteil hat das denn?

 

man kann vieles machen

Welches Vorgehen könntest du in meiner Situation denn empfehlen um zu einer sinnvollen Option zu kommen? Mir ist bewusst, dass ich hier wohl kaum eine abschließende Antwort bekommen werde, aber wie ich sinnvoll weitermachen sollte weiß ich dennoch nicht.

 

Beitragserhöhung im Altvertrag vor 2005 = Novation = pgh

 

Nicht sicher ob ich richtig verstehe was du meinst, aber ich denke du meinst eine Beitragserhöhung würde zum Verlust der Steuerbefreiung führen?! Falls ja, laut der PBV wäre das nicht der Fall, ich habe extra mal bei der Hotline gefragt. Hintergrund ist wohl, dass die Option (Sparoption, Möglichkeit den Beitrag auf max. 100€ zu erhöhen und auch beliebig wieder zu senken) schon direkt im Ursprünglichen Vertrag festgehalten wurde und die Inanspruchnahme dieser Option "nicht steuerschädlich" ist. Unter diesen Umständen, wäre eine Erhöhung sinnvoll?

[Okabe]

Danke für die Antwort polydeikes, allerdings habe ich jetzt eher mehr Fragen als weniger ;-)

 

typisches BBG KV < Einkommen < BBG RV Problem, was die vermeintlich attraktive AG Förderung deutlich relativiert

 

Dieser Problematik war ich mir bewusst (denke ich, nicht ganz sicher was der Teil "BBG KV < Einkommen" aussagen soll?! )

 

Du sparst im Moment keine KV Beiträge, musst aber später auf diese Rente "AG und AN Beiträge" zahlen (sofern du dann in der GKV bist). Und weil Einkommen < BBG RV sinkt deine gesetzliche Rente und dein AG profitiert davon, weniger für dich in die RV zahlen zu müssen.

[bondholder]

den klassischen Altvertrag auf p.a. Zahlweise umstellen und laufen lassen

 

Denke das sollte möglich sein, mir wäre es gleich. Welchen Vorteil hat das denn?

Gegenfrage:

Ist dein Girokonto regelmäßig überzogen, weil dort schließlich ein Dispositionskreditrahmen besteht?

(Die paar Euro Zinsen kannst du dir doch leisten, oder?)

 

Ähnlich wirtschaftlich sinnvoll ist es, Versicherungsbeiträge in monatlichen Raten abzustottern, obwohl genügend liquide Geldmittel vorhanden sind, um den Jahresbeitrag sofort in voller Höhe zu bezahlen.

 

Nachtrag: Falls du nochmals von dem Strukki belästigt wirst, so frage bitte nach, warum er dir diesen simplen Hinweis verschwiegen hat.

[polydeikes]

Welches Vorgehen könntest du in meiner Situation denn empfehlen um zu einer sinnvollen Option zu kommen? Mir ist bewusst, dass ich hier wohl kaum eine abschließende Antwort bekommen werde, aber wie ich sinnvoll weitermachen sollte weiß ich dennoch nicht.

 

Lass den Tecisvermittler sein Ding allein machen, man muss nicht jeden Mist mitmachen. Über "Bekannte" und Strukturvertriebe gibt es hier 100te threads ...

 

(denke ich, nicht ganz sicher was der Teil "BBG KV < Einkommen" aussagen soll?! )

 

Dann ist dir die Problematik wohl eher doch nicht bewusst ... , du ahnst es sicher schon, auch dazu gibt es 100te threads ...

 

Denke das sollte möglich sein, mir wäre es gleich. Welchen Vorteil hat das denn?

 

Kostet weniger ...

 

Nicht sicher ob ich richtig verstehe was du meinst, aber ich denke du meinst eine Beitragserhöhung würde zum Verlust der Steuerbefreiung führen?! Falls ja, laut der PBV wäre das nicht der Fall, ich habe extra mal bei der Hotline gefragt. Hintergrund ist wohl, dass die Option (Sparoption, Möglichkeit den Beitrag auf max. 100€ zu erhöhen und auch beliebig wieder zu senken) schon direkt im Ursprünglichen Vertrag festgehalten wurde und die Inanspruchnahme dieser Option "nicht steuerschädlich" ist. Unter diesen Umständen, wäre eine Erhöhung sinnvoll?

 

Wenn die PB das in Textform bestätigt und die Haftung dafür (aktuell und für die Zukunft) übernimmt, dann ist das so. Bis dato gilt das angehängte BMF Schreiben. Und dieses sieht nicht automatisch vor, dass eine frewillige, nicht verpflichtende Erhöhung (auch wenn Vertragsbestandteil) zwangsweise keine Novation ist. Es gelten diverse Spielregeln ... , Todesfallschutz und absolute sowie prozentuale Begrenzungen ...

 

Diesbezüglich ist dann auch noch das nicht angehängte 2002er BMF zu berücksichtigen, welches bspw. von Erhöhung bis 20 v.H. der bisherigen Beiträge spricht. Wobei hier dank der zurückgelegten Vertragslaufzeit mit der Beitragserhöhung um 20 % je Versicherungsjahr bis zu den Höchstgrenzen gerechnet werden könnte und dann vermutlich eben keine Novation vorliegen würde.

 

Kurzum: Zu tricky um allein auf eine telefonische "Meinung" zu bauen.

BMF_Schreiben.pdf

[bondholder]

Nicht sicher ob ich richtig verstehe was du meinst, aber ich denke du meinst eine Beitragserhöhung würde zum Verlust der Steuerbefreiung führen?! Falls ja, laut der PBV wäre das nicht der Fall, ich habe extra mal bei der Hotline gefragt.

Du möchtest rechtsverbindliche Zusagen grundsätzlich in schriftlicher Form auf Briefpapier der Versicherung usw erhalten. So eine Telefonhotline kann dir alles mögliche erzählen, wie willst du das später beweisen?

[bert54]

Ja, wenn das keine klare Angelegenheit ist, dann empfiehlt es sich wohl das schriftlich einzufordern, das ist doch schonmal ein Ansatzpunkt, welchen ich als erstes mal Verfolgen werde

Wenn die PB das in Textform bestätigt und die Haftung dafür (aktuell und für die Zukunft) übernimmt

 

Du betonst extra "Haftung aktuell und für die Zukunft", erfordert das eine bestimmte Formulierung seitens der Versicherung oder warum extra dieser Detail? Ich würde jetzt denken eine schriftliche Bestätigung, dass eine Erhöhung des Beitrags bis zur Grenze von 100€ steuerunschädlich ist, ist dann auch auf jeden Fall Grundlage für eine Haftung der Versicherung, sollte es sich anders herausstellen.

[polydeikes]

Nö, es ist eine gedankliche Falle. Die Rechtssprechung diesbezüglich ist weder abgeschlossen, noch historisch gesehen von all zu viel Bestandssicherheit geprägt. Eine belastbare Auskunft bietet eine Haftungsgrundlage für die Gegenwart, nie aber für die Zukunft. Ich wüsste allerdings auch grds. nicht, warum ich dort eine Beitragserhöhung mit entsprechend neuen Kosten produzieren wollen würde. Insofern erledigen sich mpMn die Gedankenspiele, aber jeder wie er mag.

 

Die Grundintention meiner Zeilen war keine andere als die von bondholder, ich drücke mich nur anders aus.

[bert54]

Hm, mit welchen Kosten müsste ich da denn rechnen? Nachdem was ich bisher gelesen habe werdend bei diesem Zillmeverfahren am Anfang des Vertrags die Kosten dafür nach und nach abbezahlt, nach 12 Jahren dürfte das wesentliche da doch abbezahlt sein? Und da die sparoption Bestandteil des Vertrags war dürfte diese da doch schon eingereist worden sein?

Mein Gedankengang dabei ist einfach Vertrag bereits abbezahlt, für aktuelle Verhältnisse gar kein schlechter Garantiezins und Steuerfrei, kann nicht so falsch sein?!

Und die Alternativen scheinen ja auch nicht unbedingt besser, Bav mache ich schon, ist zwar evtl nicht ganz optimal, aber ganz schlecht wird es wohl auch nicht sein, im Zweifelsfall wahrscheinlich eh schwer genau zu beurteilen.

Bleibt Riester, soll ich dann daraus ableiten, dass das sie aktuell sinnvollste Variante wäre?

kompliziertes Thema.....

[bert54]

Hallo zusammen nochmal,

 

ich holen diesen Thread nochmal hervor, da ich neue Informationen, neue Gedanken und auch neue Fragen habe

Erstmal die Informationen: Bzgl. Steuer(un)schädlichkeit der Inanspruchnahme der Sparoption wurde mir einfach empfohlen, sollte ich eine Beitragserhöhung beauftragen,

im gleichen Zuge dann auch schriftlich die Steuerunschädlichkeit als Bedingung der Beitragserhöhung zu nennen und dbzgl. eine Bestätigung anzufordern, das sollte dann

auch klappen.

 

Bzgl. der Kosten habe ich auch um eine schriftliche Aufstellung gebeten, und folgende (in meinen Augen komische) Antwort bekommen (Zitat):

"Die genaue Höhe des in Ansatz gebrachten Verwaltungskostenanteils und des Risikoanteils können wir ihnen nicht mitteilen, da eine vollständige Offenlegung der

Tarifkalkulation nicht möglich ist"

 

Damit kann man so leider wenig anfangen (ist das eigentlich so üblich?), allerdings wurde mir immerhin mitgeteilt wie sich das garantierte Verrentungskapital ändern würde, wenn ich den Beitrag von 30 auf 100 erhöhe, und zwar wie folgt:

 

Garantiertes Rentenkapital bei 30€ monatlicher Beitrag: 26079€

Garantiertes Rentenkapital bei 100€ monatlicher Beitrag ab 1.9.2016: 68631€

Differenz aufgrund der zusätzlichen 70€: 42552€

 

--> Ergibt eine garantierte Verzinsung nach Kosten der zusätzlichen 70€ über die Restlaufzeit von 411 Monaten von 2,17% (berechnet mit http://www.zinsen-be...sparrechner.php)

Das ist der Worstcase, ich könnte auf jeden Fall durch Umstellung auf jährliche Zahlweise noch etwas mehr gewinnen und ggf. auch durch Überschussbeteiligungen.

 

Nun habe ich versucht das mal mit der Alternative Riester (mal ganz unabhängig von der Variante/Produkt) zu vergleichen, dazu würde ich erstmal folgende Annahmen treffen:

Förderquote wäre aktuell 35% -> Heißt wenn ich effektiv 70€ ausgeben will um es vergleichbar zu halten rechne ich mit ca. 105€ Monatsbeitrag in einen evtl. Riestervertrag.

Da ich die Riesterrente versteuern müsste, rechne ich damit, dass ich min. 65000€ Verrentungskapital erreichen müsste, um das gleich rauszubekommen wie mit der PB-Rente.

Bei einem monatl. Beitrag von 105€ müsste der Riestervertrag eine Rendite von 2,27% über die gesamte Laufzeit nach Kosten bieten, um die 65000% Verrentungskapital zu erreichen.

 

Soviel erstmal zu den Zahlen, nun zu meinen Fragen.

 

1) Macht das was ich berechnet habe überhaupt so halbwegs Sinn oder habe ich da irgendwelche entscheidenden Faktoren vergessen bzw. evtl. sogar Fehler drin?

 

2) Wie würdet ihr die 2 Optionen bewerten?

Wenn ich mir meine Berechnung so anschaue würde ich tendenziell zur Variante Beitrag in PB-Versicherung erhöhen tendieren. Selbt wenn ich eine der Riestervarianten mit höheren Renditechancen (vermutlich Fondsparplan) und da ein günstiges Produkt wähle (Fairriester), müsste ich dennoch so mit einer Renditeminderung von 1-2% p.a. rechnen. Und da früher oder später auf sicherere Anlagen umgeschichtet werden muss erscheint es mir Zweifelhaft, ob im Schnitt eine ausreichende Rendite erreicht wird um besser abzuschneiden.

Das einzige was für eine Riestervariante sprechen würde, ist die Option das ganz früher für eine Immobilienfinanzierung zu verwenden. Darüber denke ich aktuell nach, aber es ist noch alles andere als sicher ob es jemals dazu kommt.

 

Ich danke schon mal im voraus für eure Hilfe

[bert54]

Hm niemand eine Einschätzung dazu?

[ByWp]

wie kommst du auf eine Förderquote von 35%? Mit 60k ohne kinder kommst du laut Riesterrechner auf ne Förderquote von 70%...

 

http://www.swisslife-select.de/finanzberatung/beratungsschwerpunkte/altersvorsorge/riester-rente/riesterrechner.html

[bert54]

Ich hatte diesen Rechner verwendet und mit 55000€ gerechnet: https://www.bvi.de/kapitalanlage/privatanleger/rechner/riester-rechner/

 

Aber ich glaub der wesentliche Unterschied kommt daher, dass als Basis für die Förderquote mal der Nettoaufwand und mal der "Bruttoaufwand" genommen, der Prozentsatz ist für mich aber ja nicht das entscheidende. Meine Intention war ja zu berechnen, wie viel geht bei einem Nettoaufwand für mich von 70€ (damit es mit der Privaten Versicherung Vergleichbar ist) in den Riestervertrag rein und bin dabei von 105€ ausgegangen.

Laut http://www.swisslife-select.de/ wären es in dem Fall wohl eher etwas Richtung 115€, was die Notwendige Rendite auf ca. 1,78% p.a. nach Kosten reduzieren würde.

 

Welcher Rechner nun das bessere Ergebnis liefert kann ich nicht beurteilen, ändert aber die Situation scheinbar auch nicht entscheidend. Im Zweifelsfall ist es auch nicht schlechter bei der Berechnung von einer pessimistischeren Lage auszugehen als von einer zu optimistischen, immerhin vergleiche ich Riester hier auch nur mit dem garantierten Zins, in der Praxis wird ja wohl zumindest ein bisschen mehr bei rauskommen.

 

 

[polydeikes]

Die Unterschiede zwischen BMF Förderquote und der sich auf den Nettoaufwand beziehenden, realen Förderung, kann man im Riester Tipps und Tricks detailliert nachlesen.