Übersicht Immobilien ETFs

[Pits3r]

vor 10 Stunden schrieb tyr:

 

Es kommt auf die Index-Abbildungsmethode des Fonds an, zudem sicherlich auf den REIT-Anteil im Portfolio.

 

Beispiel

ComStage STOXX Europe 600 Real Estate NR UCITS ETF LU0378436793

https://www.comstage.de/Products/ProductDetails.aspx?p=146788864

 

 

Hallo Tyr,

 

Danke für den Link. Es scheint also auch hier - ähnlich wie bei den swappern - zu gelten, dass man es nicht generell sagen kann und es von ETF zu ETF bzw. von Anbieter zu Anbieter

Genau so etwas bräuchte ich auch für den von mir besparten iShares Developed Markets Property Yield IE00B1FZS350. Ich bin bisher leider nicht fündig geworden. Das einzige was ich gefunden habe, ist dieser Text in der Fußnote im Factsheet:

"[...]Die Gesellschaften beabsichtigen, bei allen Teilfonds die Anforderungen für eine Behandlung als sogenannter „transparenter Fonds“ nach Artikel 2 und 4 des deutschen Investmentsteuergesetz (InvStG) zu erfüllen. Die Einhaltung dieser Anforderungen kann jedoch nicht garantiert werden. Die Gesellschaften behalten sich vor, ihren Status als „transparenter Fonds“ aufzugeben und die erforderlichen Veröffentlichungen nicht vorzunehmen. [...]"

 

Beste Grüße

Pits3r

 

[Pits3r]

Hallo zusammen,

 

ich habe Neuigkeiten. Nachdem ich Ishares vor ca. 1 Woche angeschrieben hatte, habe ich mittlerweile eine Antwort bekommen.

Guten Tag Herr xxx,

Vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten und entschuldigen Sie für die späte Rückmeldung.
Der Anteil an REITS beträgt derzeit 83,05% in unserem iShares Developed Markets Property Yield. REITS werden nicht als Aktien eingestuft, damit trifft in diesem Fall keine Teilfreistellung zu.

 

Damit ist dieser ETF wohl vom Tisch wenn man rein auf die TFS schaut.

Da ich prinzipiell ca. 5 - 10 % meines Depots in REITs/Immobilien halten möchte, komme ich aus den bereits diskutierten Gründen nicht an REIT-ETFs vorbei.

Die Strategie um ab nächsten Jahr trotzdem von der TFS i.H.v. 30 % profitieren zu können, wäre in ETFs zu investieren, die über 51 % in Aktien halten, also möglich ein REIT-Anteil von unter 50 %. Damit fallen sämtliche außereuropäische REIT-ETFs raus. Es bleibt also, wenn man eine gewisse Fondsgröße haben möchte, nur eine handvoll übrig. Der bereit zuvor genannte 

ComStage STOXX Europe 600 Real Estate NR UCITS ETF LU0378436793 kommt für mich aufgrund der geringen Fondsgröße und geringen Anzahl der Positionen nicht in Frage.

Nun habe ich nach weiteren potentiellen REIT-ETFs bei Justetf mit  einem gewissen Fondsvolumen >100 Mio. € geschaut und sofern ich an Infos gekommen bin, festgestellt, das leider auch folgender REIT-ETF aus dem Raster fällt:

db x-trackers FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe Real Estate UCITS ETF (DR) LU0489337690

-> REIT-Anteil ca. 56 %

db x-trackers FTSE Developed Europe Ex UK Property UCITS ETF (DR) 1C

-> REIT-Anteil ca.41 % fällt raus, da thesaurierend und kleines Fonsdvolumen.

 

Bliebe z.B. noch dieser hier:

BNP Paribas Easy FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe UCITS ETF QD D LU1291091228

-> keine Information zum REIT-Anteil gefunden, bis auf die "Klassifikation" Aktien: https://www.bnpparibas-am.de/private-anleger-privatpersonen/fundsheet/aktien/bnp-paribas-easy-ftse-epranareit-developed-europe-ucits-etf-qd-d-lu1291091228/

 

Einzig dieser iShares European Property Yield UCITS ETF IE00B0M63284 scheint in Frage zu kommen.

-> REIT-Anteil mit ca. 46 % gemäß Factsheet 

Also ausreichend viele Aktien, um von der TFS profitieren zu können, aber trotzdem ein relativ hoher REIT-Anteil um die viel diskutierte "Diversifikation" ins Portfolio zu holen.

 

Was meint ihr? Oder haltet ihr aufgrund der InvStG-Reform 2018 vielleicht ein Direktinvestment in REITs für die bessere Wahl?

 

Vielen Dank für Eure Meinung und beste Grüße

Pits3r

 

[Ramstein]

vor 10 Minuten schrieb Pits3r:

Damit ist dieser ETF wohl vom Tisch wenn man rein auf die TFS schaut.

 

Einzig dieser iShares European Property Yield UCITS ETF IE00B0M63284 scheint in Frage zu kommen.

-> REIT-Anteil mit ca. 46 % gemäß Factsheet 

Also ausreichend viele Aktien, um von der TFS profitieren zu können, aber trotzdem ein relativ hoher REIT-Anteil um die viel diskutierte "Diversifikation" ins Portfolio zu holen.

 

Was meint ihr? Oder haltet ihr aufgrund der InvStG-Reform 2018 vielleicht ein Direktinvestment in REITs für die bessere Wahl?

 

Das wesentliche an REITs ist doch, dass sie auf Gesellschaftsebene steuerbefreit sind.  Daher ist die TFS zum Ausgleich einer Doppelbesteuerung genauso wenig sinnvoll, wie bei Anleihe-Fonds und findet folglich nicht statt.

 

Aber des Deutschen liebster Wahn ist der Steuersparwahn.

[Pits3r]

Danke Ramstein. Aber das ist ja genau der Punkt, den ich meinte. Ist es denn so, dass ich als Privatanleger auch bei einem REIT-ETF von der Steuerbefreiung Gesellschaftsebene in dem Maße profitiere?

Wenn ich REITs in Form eines ETFs halte muss ich aber ab 2018 auch Vorabpauschale leisten und habe im Vergleich zu Aktien-ETFs KEINE TFS. Deswegen hinterfrage ich ja meine ursprüngliche Entscheidung einen REIT-ETF zu besitzen. Vorteile: im Allgemeinen die von ETFs, z.B. bessere Diversifikation im Vergleich zur Direktinvestition, einfachere Handhabung etc, Nachteil: keine TFS. 

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann würde ab 2018 ein Direktinvestment in "echte" REITs (keine Aktien von Firmen die mit Immobilien handel wie bspw. Vanovia) von einem steuerlichen Gesichtspunkt doch vorteilhaft sein, oder? Oder, wie oben festgestellt, einen ETF, der gerade noch so von der TFS profitiert. 

[tyr]

Lass es sein mit den Immobilien-ETF. Die Immoquote an deinem Portfolio sollte ohnehin unter 10% sein, also lieber bleiben lassen, wenn du selbst bei solchen Beimischungen nur Steuern im Sinn hast.

[saver]

Imho "sollte" sich niemand an irgendwelche Quoten im eigenen Portfolio halten. Denn die Asset Allocation ist die den Anlageerfolg am meisten bestimmende Einflussgröße. Imho ist das ausschließlich eine rein persönliche Entscheindung, denn jeder ist bekanntlich ganz allein "seines eigenen Glückes Schmied".

 

In diese Entscheidung sollte man daher den größten Aufwand investieren und vor allem sinnvolle Anlageziele definieren. "Steuern sparen" zählt für mich nicht dazu, denn das lenkt von wesentlich bedeutenderen Anlagezielen ab. Außerdem gibt es dafür viel wirksamere Möglichkeiten, wie z.B. Beteiligungen mit hohen Abschreibungen, Spenden, steuerlich relevanten Wohnsitz in Steueroase verlegen...

 

Trotzdem gibt es einen eher kleinen Steueraspekt, den man berücksichtigen kann, wenn alle anderen Aspekte (AA, KAG, ausschüttend/thesaurierend, physisch replizierend/Swapper, Fondsgröße/Kosten) vollständig berücksichtigt sind: Abhängig vom Fondsdomizil und damit den Doppelbesteuerungsabkommen werden von den KAGs unterschiedlich viele Quellensteuererstattungen veranlasst. Irland schneidet dabei am besten ab.

[Pits3r]

Hallo Tyr und saver,

 

vielen Dank für Eure Antworten. Wahrscheinlich bin ich da von den steuerlichen Aspekten zu sehr geblendet gewesen bzw. wollte die Eierlegende Wollmilchsau (Diversifikation durch REITs UND TFS). Da ich nach wie vor REITs halten möchte - wenn auch nur zu einem gewissen Anteil am Depot - werde ich zunächst alles so lassen wie es aktuell ist.

Nochmals vielen Dank.

 

Beste Grüße

Pits3r

[saver]

Hier noch eine andere interessante Anregung, wie man Immobilien und die entsprechenden REITs in einem passiven Depot gewichten "sollte":

44% Wohnimmobilien

8% Gewerbeimmobilien

Jetzt darfst du ganz frei nach deinen rein persönlichen Bedürfnissen entscheiden...

Wenn du mich fragst, so tendiere ich in solchen Fällen zu der nie ganz verkehrten Heuristik der Gleichverteilung, auf die du ungefähr auch kommt, wenn du den Mittelwert aus den extremen Anregungen nimmst: (10+52)%/2 = 31% und über die 3 Assetklassen Aktien, REITs und Anleihen diversifizieren willst: 33% REITs. Oder über 4 Anlageklassen Aktien, REITs, Anleihen und Gold oder Rohstoffe: 25% REITs. 

[otto03]

vor 33 Minuten schrieb saver:

Hier noch eine andere interessante Anregung, wie man Immobilien und die entsprechenden REITs in einem passiven Depot gewichten "sollte":

44% Wohnimmobilien

8% Gewerbeimmobilien

Jetzt darfst du ganz frei nach deinen rein persönlichen Bedürfnissen entscheiden...

Wenn du mich fragst, so tendiere ich in solchen Fällen zu der nie ganz verkehrten Heuristik der Gleichverteilung, auf die du ungefähr auch kommt, wenn du den Mittelwert aus den extremen Anregungen nimmst: (10+52)%/2 = 31% und über die 3 Assetklassen Aktien, REITs und Anleihen diversifizieren willst: 33% REITs. Oder über 4 Anlageklassen Aktien, REITs, Anleihen und Gold oder Rohstoffe: 25% REITs. 

 

abenteuerlich, macht das irgend jemand im WPF?

[saver]

vor 12 Stunden schrieb otto03:

abenteuerlich, macht das irgend jemand im WPF?

Hier im WPF empfiehlt z.B. auch tyr diese "abenteuerliche" Gewichtung:

Zitat

...sollte man sich als Investor diszipliniert an die Grundsätze der Geldanlage halten. Ein gleichgewichtiges Portfolio von Aktien, Immobilien, Gold und Liquidität/Anleihen, welches regelmäßig wieder adjustiert wird.

Wer an die Börse geht, sollte sowieso Abenteuer mögen. Die anderen (TG/FG/ETW-only-Besitzer) werden dann irgendwann völlig unvorbereitet von Währungsreform und/oder Mietnomaden heimgesucht ... 

[tyr]

vor 9 Stunden schrieb saver:

Hier im WPF empfiehlt z.B. auch tyr diese "abenteuerliche" Gewichtung:

 

Mein Posting sagt nicht aus, dass man die Anlageklassen gleich gewichten sollte. Schon gar nicht empfehle ich das. Woraus liest du das?

 

Ich möchte mit diesem Posting ein gemischtes Portfolio aus mehreren Anlageklassen statt 100% Aktien in die Diskussion einbringen.

 

Nochmal zum Nachlesen:

Zitat

Was dagegen zuverlässig klappt: eine moderate Asset Allocation planen, mit deren historisch aufgetretenen Kursrisiken man leben kann. Sofort umsetzen. Wenn der Crash dann kommt hat man die hoffentlich risikoärmeren Assets als Verlustdämpfer. Noch wichtiger: man bleibt investiert und lässt das Depot in Ruhe. Man kann zu günstigen Kursen in riskante Assets rebalancen. Ebenfalls wichtig: man verpasst den Aufschwung nicht und bleibt dabei.

 

Moderate Asset Allocation, mit deren historisch aufgetretenen Kursrisiken man leben kann: also nicht zu 100% in Aktien gehen, sondern Aktien und risikoarme Zinsanlagen ins Portfolio nehmen, so dass einen die in der Vergangenheit aufgetretenen Kursstürze der Aktien rechnerisch erträglich scheinen.

 

Beispiel: man hat gesehen, dass das Aktien-Weltdepot in Krisenfällen zwischenzeitlich 50% Kursverluste erzeugen kann. Man möchte 100.000 Euro investieren und kann es maximal ertragen, davon 30.000 Euro zu verlieren: dann geht eben nur eine Aktienquote von maximal 60%. Wenn dann die 60.000 Euro Aktienwerte 50% Kursverlust erleiden und man noch 40.000 Euro in risikoarmen Zinsanlagen angelegt hat ist das Portfolio dann hoffentlich noch 30+40 = 70.000 Euro wert. Man müsste bei Wiederholung der Krisen der Vergangenheit also nur 30.000 Euro Verluste ertragen.

 

Wie man von diesem Ansatz des gemischten Portfolios je nach Risikotoleranz bzw. Risikotragfähigkeit zu einer Anlageklassen-Gleichverteilung kommt erschließt sich mir nicht.

 

Noch einmal ausdrücklich: ich habe diese "abenteuerliche" Gewichtung einer Anlageklassen-Gleichverteilung nicht empfohlen! Ich empfehle, die Asset Allocation nach dem individuellen Bedarf des Anlegers zu gestalten und dabei vor allem auf die Risiken der Anlagen zu schauen.

 

Vielleicht hilft ein Beispiel: Liselotte Arbeitsreich ist eine 25-jährige Berufseinsteigerin und generiert ein ordentliches Bruttoeinkommen von 50.000 Euro pro Jahr. Sie möchte mit ihrem Partner in 2-3 Jahren eine Familie gründen und dann ein Haus bauen. Ihre Eltern möchten ihr dazu etwas Startkapital dazugeben. Sie hat 20.000 Euro auf dem Girokonto herumliegen und hat etwas von ETFs gelesen. Sie fragt sich nun, welche ETFs am besten für sie geeignet sind. Ich empfehle das oben Gesagte: Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit der Anlegerin genauer ansehen und ihren finanziellen Zielen entsprechend einstellen. In ihrem Fall: 0% Aktienquote, keine REITs, kein Gold, nichts, nur langweilige Tagesgeldkonten, vielleicht kurzlaufendes Termingeld, da sie demnächst bauen und dazu einen größeren Kreditbetrag aufnehmen will, zudem wird Geld gebraucht für die Finanzierung der Familienausgaben. Wenn die Anlegerin ihre  Angelegenheiten gut regelt ist das Haus vielleicht mit 50 schuldenfrei und die Kinder aus dem Haus. Dann kann sie wenn neben der Ausbildungsförderung der Kinder noch Geld übrig ist etwas für ihre zusätzliche Altersvorsorge entsprechend ihrer Risikobereitschaft in Aktien anlegen.

 

Oder anders: Karl Erfolgreich, ein 40-jähriger Selbständiger, der sein mittelständisches Unternehmen aus der Immobilienbranche führt und bereits mehrere Immobilien zur Vermietung besitzt, sowie eine für Selbständige angepasste BU hat und noch weitere gegen Insolvenz und Pfändung abgesicherte Vermögensgegenstände. Sein Lebensstandard ist gesichert und dies wahrscheinlich bis in ein höheres Alter. Er möchte seine Aktienquote erhöhen, um neben seinen Immobilien besser diversifiziert zu sein. Mit größeren Einmalzahlungen kommt er neben den Immobilien auf eine Aktienquote von 30%. An den Immobilien will er festhalten, weil er sein Geld in der Immobilienbranche verdient und als Fachmann dort Leistungen selber günstig erbringen kann. Er überlegt zusätzlich, ob er gewisse jährliche Sparleistungen trotz Niedrigzinsphase in risikoarme Zinsanlagen stecken soll, um im Fall einer Wirtschaftskrise nicht gleichzeitig Immobilienwertverluste und Aktienwertverluste in großer Höhe ertragen zu müssen.

 

In beiden Fällen keine Gleichverteilung. Wozu auch?

[saver]

@tyr

Na, wo "gleichgewichtig" steht, da lese und verstehe ich auch "gleichgewichtig" in deinem Post (ich habs einfach nur kopiert, ehrlich):

Zitat

 

...sollte man sich als Investor diszipliniert an die Grundsätze der Geldanlage halten. Ein gleichgewichtiges Portfolio von Aktien, Immobilien, Gold und Liquidität/Anleihen, welches regelmäßig wieder adjustiert wird.

 

Wo liegt mein Fehler???

[odensee]

vor 8 Stunden schrieb saver:

Wo liegt mein Fehler???

Darin, dass der von dir zitierte Text nicht von tyr stammt, sondern von Daniel Stelter. Lies nochmal genauer: https://www.wertpapier-forum.de/topic/51453-der-richtige-etf-für-die-neugeborene-tochter/?do=findComment&comment=1088487

 

[tyr]

vor 10 Stunden schrieb saver:

@tyr

Na, wo "gleichgewichtig" steht, da lese und verstehe ich auch "gleichgewichtig" in deinem Post (ich habs einfach nur kopiert, ehrlich):

Wo liegt mein Fehler???

 

Jetzt verstehe ich dich. Wie @odensee schon bemerkt hat war das ein Zitat aus dem Artikel.

 

Ich stimme dem Gleichgewichtungsansatz so pauschal nicht zu, da dieser nicht auf den individuellen Bedarf des Anlegers in Sachen Risiko angepasst ist. Siehe oben, die beiden Beispiele 25-jährige Berufseinsteigerin mit Wunsch nach Familiengründung und Immokauf auf Kredit sowie der 40-jährige selbständige Immobilienunternehmer. Für beide kann eine gleichgewichtete Portfoliostruktur aus Aktien, Immobilien, Gold und Anleihen/Liquidität eher suboptimal sein.

 

Ich verstehe den Ansatz von Stelter daher ebenso nicht als pauschal für alle Anleger passend, sondern als Diskussionsgrundlage, um ein gemischtes Portfolio stark einseitig übergewichteten Portfolios im Vorteil zu sehen.

[xfklu]

 

Zitat

Ich stimme dem Gleichgewichtungsansatz so pauschal nicht zu, da dieser nicht auf den individuellen Bedarf des Anlegers in Sachen Risiko angepasst ist.

 

Wir kommen etwas vom Thema ab, aber ich möchte noch zwei Beispiele bringen, wie man auch mit Gleichgewichtung das Risiko anpassen kann:

 

Gleichgewichtung mit höherem Risiko:

• 20% Aktien Industrieländer
• 20% Aktien Schwellenländer
• 20% Anleihen
• 20% Gold
• 20% Immobilien

 

Gleichgewichtung mit kleinerem Risiko:

• 20% Aktien Welt
• 20% Anleihen
• 20% Tagesgeld
• 20% Gold
• 20% Immobilien

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb xfklu:

 

 

Wir kommen etwas vom Thema ab, aber ich möchte noch zwei Beispiele bringen, wie man auch mit Gleichgewichtung das Risiko anpassen kann:

 

Gleichgewichtung mit höherem Risiko:

• 20% Aktien Industrieländer
• 20% Aktien Schwellenländer
• 20% Anleihen
• 20% Gold
• 20% Immobilien

 

 

40% Aktien, 20% Zinsanlagen, 20% Rohstoffe, 20% Immobilien.

 

vor 2 Stunden schrieb xfklu:

Gleichgewichtung mit kleinerem Risiko:

• 20% Aktien Welt
• 20% Anleihen
• 20% Tagesgeld
• 20% Gold
• 20% Immobilien

 

20% Aktien, 40% Zinsanlagen, 20% Rohstoffe, 20% Immobilien.

 

Man kann die Bedeutung von Begriffen oder von Aussagen selbstverständlich so lange dehnen, bis es einem passt. Nur zu, wenn das irgendwas bringt. Jeder soll die Portfoliostruktur wählen, die er für sich selbst für passend hält.

[Nachdenklich]

vor 45 Minuten schrieb tyr:

 Jeder soll die Portfoliostruktur wählen, die er für sich selbst für passend hält.

[moepel]

Hallo zusammen,

 

bin auf der Suche nach einem ETF, der explizit den FTSE EPRA/NAREIT Global abbildet, also nicht Global Developed.

Ziel ist es, einen wirklich global investierenden REIT-ETF im Portfolio zu besitzen und die scheinen sehr rar zu sein.

 

Bisher finde ich nur einen UCITS-konformen ETF (siehe Eingangspost).

SPDR Dow Jones Global Real Estate UCITS ETF

IE00B8GF1M35 | A1J3PB | justetf

 

Der DJ-Index weist allerdings deutlich weniger Constituents auf, als der vergleichbare FTSE EPRA/NAREIT Global.

Letzterer ist auch weniger US-lastig.

 

Der iShares Global REIT ETF

US46434V6478 | A14ZG5 | web

Index = FTSE EPRA/NAREIT Global REIT

ist ja leider US-beheimatet und nicht UCITS-konform (nicht steuertransparent und eingeschränkt handelbar in DE).

 

Hat jemand von euch einen ETF entdeckt, der in Europa das Fondsdomizil hat und den FTSE EPRA/NAREIT Global abbildet?

Bin für Hinweise dankbar.

[xfklu]

Wenn JustETF keinen anzeigt, gibt es in der Regel auch keinen. Alternativ könnte man nach einem aktiven Fonds suchen.

 

Ist der Unterschied zwischen "Global" und "Global Developed" denn wirklich so groß, dass es für das Depot relevant wäre?

[Grigori Perelman]

Hallo, 

da ich schon länger mit einer Beimischung von Immo-ETF’s in mein 0815-Depot liebäugele, hat mich eine Variante in einem Buch von Luiz Pazos hellhörig gemacht. 

 

Was haltet ihr von folgenden ETF’s von Vsbguard? 

Sie sind beide auf Tradegate handelbar.

 

- Vanguars Real Estate ETF (USA-Markt)

- Vanguard Global Ex-US Real Estate ETF

(Welt Ex USA)

 

Beide sind sehr günstig und decken zusammen die ganze Welt ab.

 

weiss jemand, ob die TFL greift?

 

[Peter Grimes]

vor 21 Minuten schrieb Grigori Perelman:

weiss jemand, ob die TFL greift?

Falls mit TFL TeilFreisteLlung gemeint ist: sehr wahrscheinlich nicht. REITs gelten nicht als Kapitalbeteiligung. Sehr erhellend in diesem Zusammenhang ist dieser Thread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44440-welche-reit-etfs-empfehlenswert-und-steuereinfach/.

[Grigori Perelman]

Okay, danke 

[Peter Grimes]

Es ist auch nicht ausgeschlossen, daß auf einzelne Immobilienaktien-Fonds Teilfreistellung Anwendung findet, nur in vielen Konstellationen eben nicht. Ich empfehle Dir ebenfalls, den genannten Thread durchzulesen.

[Mentalmarkt]

.

[Grigori Perelman]

@Mentalmarkt 

danke dir!