Übersicht Immobilien ETFs

[Sucher]

Ich habe mich jetzt für den iShares European Property Yield entschieden.

Vorteile aus meiner Sicht

- Kaum Währungsrisiko (nur ca. 15% Schweiz und Schweden)

- Sehr gute negative TD (-0,72%!) im Vergleich zu anderen Indizes (STOXX 600 Real Estate mit -0,39%, also in der Vergangenheit über 1% p.a. Renditedifferenz alleine durch TD)

- Kostenlos bei ING-DiBa kaufbar

- Nicht nur Gewerbeimmobilien wie in vielen offenen offenen Immobilienfonds

- Günstige Bewertung im Vergleich zu US-Immobilienaktien (KGV, KBV)

 

Nachteile

- Keine globale Diversifizierung

- Kein Schnäppchen UK, dafür aber auch kein erweitertes Risiko hinsichtlich Brexit

- Aktiencharakter der Immobilien

[Smartinvestor]

In meinem Depotbesprechungs-Thread wurde das Thema "Anlageklasse Immobilien über REITs abdecken" sehr intensiv diskutiert. Kurz gefasst sind REITs für langfristige Buy-and-Hold-Privatanleger m.E. und aus Sicht von Swensen die attraktivste und einfachste Möglichkeit, die weltweit über allen anderen dominierende Anlageklasse Immobilien abzudecken. Denn damit erhält er mit geringstem Aufwand (kein Ärger mit säumigen Mietern, Handwerkern, Nebenkostenabrechnungen, Mieterwechseln, ....) langfristig die durchschnittliche Immo-Rendite, kann einfachst weltweit diversifizieren, somit kein Klumpenrisiko wie bei allen anderen Immo-Invests und erhält zusätzlich noch eine Rebalancing Prämie, da REITS schnell und ohne Aufwand in Kleinstmengen ge- und verkauft werden können. Natürlich schwanken diese folglich mehr im Wert als unverbriefte Immobilienobjekte, was aber kein Nachteil sondern für Langfristanleger ein Vorteil ist, siehe hier:

 

Die Indizes bilden nur einen Bruchteil der weltweiten Immobilien ab und auch nur einen Teil der investierbaren Immobilien.

Sind die Positionen überhaupt 100% Immobilien oder eher eine Mischung?

Hast du die Factsheets der Anlagevehikel angesehen?

Auf welche Währung wettet man bei der angestrebten Zusammensetzung, welche Regionen fehlen bzw. sind untergewichtet und wird der ganze Markt überhaupt investiert?

 

Hi IRRer-Zins,

das ist absolut richtig. Grund ist natürlich, dass der Immobilienmarkt nur zu einem sehr geringen Anteil in REITs verbrieft ist (ca. 1%, abgeleitet aus „Erfolgreich investieren“ von Swensen). Die vorgeschlagenen REIT ETFs sind bei dieser Gegebenheit aber aus meiner pragmatischen Sicht die aktuell effizienteste und breitest mögliche Abdeckung der weltweiten Immobilien, wobei die Abdeckung natürlich sehr begrenzt bleibt. Auch Swensen und Kommer können dem Kleinanleger nichts besseres anbieten.

Es wird daher temporär zu mehr oder weniger großen Abweichungen der REIT ETF-Entwicklung von der tatsächlichen Entwicklung der weltweiten Immobilien kommen. Dadurch entstehen aber Arbitragechancen, die nicht innerhalb von Tagen, Wochen oder Monaten aber im Zeitraum von ca. 5+/-- Jahren wahrgenommen werden (Mean Reversion). Dadurch werden aber die Werte der weltweiten Immo-ETFs in größeren Abständen immer mal wieder in die Nähe der Werte der weltweiten Immobilien gebracht. Als sehr langfristiger Buy-and-Hold-Anleger stört mich das jedoch nicht, da ich im langfristigen Mittel damit trotzdem den durchschnittlichen Immobilienertrag erziele. Dieser wird durch das Rebalancing Premium sogar noch erhöht, und zwar umso höher je mehr der Wert der Immo-ETFs schwankt.

Grundlage meiner REIT-Allokation sind "Souverän investieren" von Kommer sowie "Erfolgreich investieren" von Swensen, der seine Erkenntnisse und Empfehlungen wie folgt zusammenfasst:

 

Was Rendite und Risiko anbelangt, liegen Immobilien zwischen risikoreichen Aktienanlagen und weniger risikoreichen Anleihen. Die hybride Natur der erwarteten Eigenschaften von Investitionen in Anleihen und Aktien entspricht der hybriden Natur der Eigenschaften von Immobilieninvestitionen. Die starke Korrelation mit der Inflation macht Immobilienwerte zu einem ausgezeichneten Diversifizierungsinstrument für Anlegerportfolios. Anleger in Immobilienwerte haben die Möglichkeit, zwischen börsennotierten und privaten Anlageinstrumenten auszuwählen. Wenngleich vernünftige Alternativen in beiden Immobilienanlageformen bestehen, achten umsichtige Anleger dennoch auf die Gebührenstruktur und wägen die verschiedenen Optionen gegen passiv verwaltete börsennotierte REIT-Fonds ab.

Swensen geht also ebenso wie ich davon aus, dass die Anlageklasse Immobilien über REITs sinnvoll abgedeckt werden kann. Ich gehe jedoch mit meiner weltweiten Immo-Diversifikation noch einen Schritt weiter als Swensen, der sowohl in seinem Buch als auch im Yale Endowment Funds ausschließlich auf Immobilien in seinem Land USA mit einem Anteil bis 20% setzt. Leider begründet er diese Beschränkung nicht. Kommer setzt hingegen in "Souverän investieren" auf globale Immobilien mittels dem o.a. globalen REIT ETF. Ich nehme hingegen 3 REIT ETFs der 3 großen Weltregionen, um damit durch deren größere Schwankungen das Rebalancing Premium zu erhöhen.

 

Das Studium der Factsheets ist für mich eine selbstverständliche Mindest-Voraussetzung für die Auswahl sinnvoller Depotbestandteile. Stellvertretend für alle drei Immo-ETFs sei verwiesen auf: iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF. Basis ist der EPRA/NAREIT Developed Dividend+ Index - FTSE:

 

The FTSE EPRA/NAREIT Global Real Estate Index Series is designed to represent general trends in eligible real estate equities worldwide. Relevant activities are defined as the ownership, disposal and development of income-producing real estate. The index series now covers Global, Developed and Emerging indices, as well the UK's AIM market. The FTSE EPRA/NAREIT Developed Dividend+ Index represents stocks that have a one-year forecast dividend yield of 2% or greater. The index is then weighted by market capitalisation in line with the free-float adjusted EPRA/NAREIT Developed Index. The FTSE EPRA/NAREIT Developed Dividend+ Index is suitable for use as the basis for investment products, such as derivatives and Exchange Traded Funds (ETFs). [/Quote]

 

Mit 50% Anteil des iShares European Property Yield UCITS ETF, der alle europäischen Industrieländer außer UK und Griechenland enthält, kommt man auf einen EUR-Anteil von ca. 40% bei den Immobilien. Mit 25% Anteil des iShares US Property Yield UCITS ETF entsprechend 25% USD und mit 25% Anteil des iShares Asia Property Yield UCITS ETF 25% Währungen von Hongkong (8%), Japan (7%), Australien (6%), Singapur (2%) und weitere. UK, Griechenland und EM fehlen.

[Sucher]

@Smartinvestor:

1) Von Swensens Kapitel über Immobilien war ich ehrlich gesagt etwas enttäuscht: Er hat in seinem Buch aufgrund seiner ausgeprägten US-Sicht auf die Dinge einfach diverse Punkte unterschlagen:

- Es gibt international wesentlich weniger REIT als in den USA. Beispielsweise gibt es in DE nur drei REIT, der Rest der Firmen sind Immobilien-AGs. Ob diese Gesellschaftsform für Anleger genauso geeignet ist, stelle ich zumindest einmal in Frage.

- Einen klaren Vergleich von klassischen Immobilienfonds und REIT nimmt er auch nicht vor und überlässt am Ende des Kapitels Immobilien dem Leser die Entscheidung. Im Kapitel Portfolioaufbau steht dann REIT, ohne weitere Begründung.

 

2) Was du mit Swensens Empfehlung machst, ist schlussendlich wieder sie zu missachten. Du nennst das dann Weiterentwicklung und nennst durchaus sinnvolle Argumente, wirklich theoretisch fundiert handelst du aber nicht. Swensen spricht (aus welchen Gründen auch immer) sehr deutlich nur von US-REIT und nicht von einer internationalen Ausrichtung. Daraus Empfehlungen für deutsche Investoren abzuleiten, ist in meinen Augen mindestens gewagt. Ich mache es zwar auch, übernehme aber immerhin den Home Bias mit eigener Währung und fühle mich damit näher an seinem Portfolio.

 

 

---

Grundsätzlich bleibt: Wer Immobilien als Stabilitätsanker in seinem Portfolio sieht, der ist mit Immobilienaktien meiner Ansicht nach weniger gut bedient. Davon bin ich überzeugt. Mangels Alternativen können die Aktien aber trotzdem eine Option sein.

[Smartinvestor]

2) Was du mit Swensens Empfehlung machst, ist schlussendlich wieder sie zu missachten. Du nennst das dann Weiterentwicklung und nennst durchaus sinnvolle Argumente, wirklich theoretisch fundiert handelst du aber nicht. Swensen spricht (aus welchen Gründen auch immer) sehr deutlich nur von US-REIT und nicht von einer internationalen Ausrichtung. Daraus Empfehlungen für deutsche Investoren abzuleiten, ist in meinen Augen mindestens gewagt. Ich mache es zwar auch, übernehme aber immerhin den Home Bias mit eigener Währung und fühle mich damit näher an seinem Portfolio.

 

---

 

Grundsätzlich bleibt: Wer Immobilien als Stabilitätsanker in seinem Portfolio sieht, der ist mit Immobilienaktien meiner Ansicht nach weniger gut bedient. Davon bin ich überzeugt. Mangels Alternativen können die Aktien aber trotzdem eine Option sein.

Weniger gut als mit Immo-Direktanlage? Für echt erfahrene und zahlungsbereite Immobilienkenner mit Passion dafür, von denen es hierzulande nicht wenige gibt, kann das gelten, denn denen wird man mit REIT ETFs allenfalls ein mitleidiges Lächeln entlocken, da sie aus dem noch sehr ineffizienten Immo.Markt aktiv und konzentriert wes. mehr herausholen können als mit passiven REIT ETFs. Für die Mehrheit der typischen Kleinanleger sind REIT ETFs m.E. langfristig - in immoüblichen Zeiträumen von mehreren Jahrzehnten - praktisch immer die beste Wahl, auch wenn das hierzulande bzw. -"kontinent" (Europa, rein deutsche REIT ETFs gibt es nicht und sind auch nicht erforderlich, um Home-Bias darzustellen) regional bedingt etwas anders aussieht als in USA. Mehr REIT in der Heimat als mit unseren europäischen ETFs geht halt nicht für einen Kleinanleger in D, es sei denn Direktanlage in die wenigen "echten" europäische REITs, was aus anderen Gründen viel weiter vom Diversifikationsoptimum weg ist. Ich nehme doch lieber eine größere Schwankung von REIT ETFs in Kauf als die (vermeintlich) geringere der zudem noch hoch illiquiden Einzel-Immobilien. Frag mal einen, der aus Geldnöten seine Immobile sehr schnell und bedingungslos verkaufen musste, was der an realem Wert erlöst hat. Ich bin fest davon überzeugt, dass die weltweit diversifizierte Anlage in REIT ETFs mit Home-Bias die weitaus beste Möglichkeit der Immobilieninvestition für passionslose private Kleinst- bis mittlere Großinvestoren (zig Mio Depotgröße) ist, auch wenn diese kurzfristig mit dem Aktienmark mehr oder weniger hoch korreliert. Das sind aber für Immo-Invests völlig irrelevant kurze Zeiträume. Schon mittelfristig ergibt sich der systematische Vorteil der Rebalancing-Prämie, die der REIT ETF Anleger durch die großen Schwankungen in Verbindung mit wiss. nachgewiesener Mean Reversion erntet. Warum ist das für dich nicht überzeugend?

 

Swensen im Geburtsland echter REITs kann nicht anders als auf die USA zu fokussieren. Daher kann aber auch ich mit meiner passionslosen Direktimmobilienabneigung (habe z.B. A. 2016 eine geerbte ETW sofort erleichtert verkauft, nachdem die betagte Mutter des seit 6 Mon. abgetauchten und schließlich im Gefängnis georteten kleinkriminellen Mieters die Wohnung nach 6 Mon. Bangen geräumt an mich übergeben hatte (beispielhafter Immo-Direktinvestorenalltag!), und den Erlös komplett in EM ETF zum Rebalancing investiert) sinnvollerweise nicht anders, als Swensen's US-geprägten Rat für mich analog dem ebenfalls "wiss. fundierten" Ansatz von Kommer international weiterzuentwickeln, um das "wiss. fundierte" "free lunch" durch Diversifikation auch für Immobilien zu erhalten.

 

Wenn du meinen Depotvorschlag genau liest, wirst du den Home-Bias dort ebenfalls finden (50 % Europa, 25 % USA, 25 % AP). Von daher irritiert mich dein Kommentar schon etwas (sehr). Wie ist der also gemeint? Mehr "wiss. Fundierung" geht m.E. für mich (und auch andere Privatanleger) sinnvollerweise nun wirklich nicht. M.E. argumentierst du hier "päbstlicher als der Pabst" bzw. regelrecht "fundamentalistisch". Sich bei der praktischen Vermögensverwaltung ausschließlich und fundamentalistisch an die reine wiss. Lehre zu halten, würde nicht selten zu absurden Allokations-Ergebnissen führen. Stell dir mal vor, wie sich z.B. ein vermögender Anleger in Somalia rein "wiss. fundiert" aufstellen müsste!?

[Sucher]

2) Was du mit Swensens Empfehlung machst, ist schlussendlich wieder sie zu missachten. Du nennst das dann Weiterentwicklung und nennst durchaus sinnvolle Argumente, wirklich theoretisch fundiert handelst du aber nicht. Swensen spricht (aus welchen Gründen auch immer) sehr deutlich nur von US-REIT und nicht von einer internationalen Ausrichtung. Daraus Empfehlungen für deutsche Investoren abzuleiten, ist in meinen Augen mindestens gewagt. Ich mache es zwar auch, übernehme aber immerhin den Home Bias mit eigener Währung und fühle mich damit näher an seinem Portfolio.

 

---

 

Grundsätzlich bleibt: Wer Immobilien als Stabilitätsanker in seinem Portfolio sieht, der ist mit Immobilienaktien meiner Ansicht nach weniger gut bedient. Davon bin ich überzeugt. Mangels Alternativen können die Aktien aber trotzdem eine Option sein.

Weniger gut als mit Immo-Direktanlage? Für echt erfahrene und zahlungsbereite Immobilienkenner mit Passion dafür, von denen es hierzulande nicht wenige gibt, kann das gelten, denn denen wird man mit REIT ETFs allenfalls ein mitleidiges Lächeln entlocken, da sie aus dem noch sehr ineffizienten Immo.Markt aktiv und konzentriert wes. mehr herausholen können als mit passiven REIT ETFs. Für die Mehrheit der typischen Kleinanleger sind REIT ETFs m.E. langfristig - in immoüblichen Zeiträumen von mehreren Jahrzehnten - praktisch immer die beste Wahl, auch wenn das hierzulande bzw. -"kontinent" (Europa, rein deutsche REIT ETFs gibt es nicht und sind auch nicht erforderlich, um Home-Bias darzustellen) regional bedingt etwas anders aussieht als in USA. Mehr REIT in der Heimat als mit unseren europäischen ETFs geht halt nicht für einen Kleinanleger in D, es sei denn Direktanlage in die wenigen "echten" europäische REITs, was aus anderen Gründen viel weiter vom Diversifikationsoptimum weg ist. Ich nehme doch lieber eine größere Schwankung von REIT ETFs in Kauf als die (vermeintlich) geringere der zudem noch hoch illiquiden Einzel-Immobilien. Frag mal einen, der aus Geldnöten seine Immobile sehr schnell und bedingungslos verkaufen musste, was der an realem Wert erlöst hat. Ich bin fest davon überzeugt, dass die weltweit diversifizierte Anlage in REIT ETFs mit Home-Bias die weitaus beste Möglichkeit der Immobilieninvestition für passionslose private Kleinst- bis mittlere Großinvestoren (zig Mio Depotgröße) ist, auch wenn diese kurzfristig mit dem Aktienmark mehr oder weniger hoch korreliert. Das sind aber für Immo-Invests völlig irrelevant kurze Zeiträume. Schon mittelfristig ergibt sich der systematische Vorteil der Rebalancing-Prämie, die der REIT ETF Anleger durch die großen Schwankungen in Verbindung mit wiss. nachgewiesener Mean Reversion erntet. Warum ist das für dich nicht überzeugend?

 

Swensen im Geburtsland echter REITs kann nicht anders als auf die USA zu fokussieren. Daher kann aber auch ich mit meiner passionslosen Direktimmobilienabneigung (habe z.B. A. 2016 eine geerbte ETW sofort erleichtert verkauft, nachdem die betagte Mutter des seit 6 Mon. abgetauchten und schließlich im Gefängnis georteten kleinkriminellen Mieters die Wohnung nach 6 Mon. Bangen geräumt an mich übergeben hatte (beispielhafter Immo-Direktinvestorenalltag!), und den Erlös komplett in EM ETF zum Rebalancing investiert) sinnvollerweise nicht anders, als Swensen's US-geprägten Rat für mich analog dem ebenfalls "wiss. fundierten" Ansatz von Kommer international weiterzuentwickeln, um das "wiss. fundierte" "free lunch" durch Diversifikation auch für Immobilien zu erhalten.

 

Wenn du meinen Depotvorschlag genau liest, wirst du den Home-Bias dort ebenfalls finden (50 % Europa, 25 % USA, 25 % AP). Von daher irritiert mich dein Kommentar schon etwas (sehr). Wie ist der also gemeint? Mehr "wiss. Fundierung" geht m.E. für mich (und auch andere Privatanleger) sinnvollerweise nun wirklich nicht. M.E. argumentierst du hier "päbstlicher als der Pabst" bzw. regelrecht "fundamentalistisch". Sich bei der praktischen Vermögensverwaltung ausschließlich und fundamentalistisch an die reine wiss. Lehre zu halten, würde nicht selten zu absurden Allokations-Ergebnissen führen. Stell dir mal vor, wie sich z.B. ein vermögender Anleger in Somalia rein "wiss. fundiert" aufstellen müsste!?

Wie ich oben schon schrieb: Du hast natürlich sinnvolle Argumente für deine Globaldiversifikation im Immobilienbereich. Auch wenn das stärkste die Gier in Form des Rebalancingpremiums ist, was übrigens NICHT der "Free Lunch" ist. Im Faktor-Thread ab #137 sind marky und ich schon darauf eingegangen, er hat dann das hier gepostet. Der Free Lunch ist und bleibt die Diversifikation und die hat man auf Unternehmensebene (=schlechter/guter Manager, Skandale, Glück,...) auch mit einem europäischen ETF mit 70 Unternehmen bereits fast vollständig ausgeschöpft. Auf staatlicher Ebene natürlich noch nicht im maximal möglichen Maße, aber dafür holt man sich mit internationaler Streuung wieder das Währungsrisiko ins Boot.

 

Hier zeigt sich auch unsere gegenläufige Strategie: Ich möchte mit den Immobilien eigentlich hauptsächlich Stabilität ins Portfolio holen, soweit das mit einer Aktie eben überhaupt möglich ist. Und da haben die Euro-Immobilienunternehmen insbesondere den Vorteil, dass Umsatz und Kosten der Unternehmen quasi zu 100% in Euro anfallen. Dazu kommt eine ausgleichende Gewinnkomponente relativ zur eigenen Miete - eigentlich gar nicht so übel. Schlussendlich würden in einer hypothetischen europäischen Währungskrise auch hauptsächlich europäische Immobilien nach oben schießen. Was in einer solchen Gesamtsituation asiatische und US-Immobilien zur Stabilität beitragen sollen, erschließt sich mir nicht.

 

Du machst das bei den Anleihen genauso: Swensen empfiehlt normale Anleihen und TIPS, du machst daraus AR-Fonds. Das geschieht m.E. ähnlich wie bei den "Alles-RK1-in-Festgeld-Hoppern" schlussendlich aus purer Gier und der Jagd nach dem letzten % Rendite. Möglicherweise ohne die (vielleicht versteckten und noch nie aufgetretenen) Risiken wirklich abschätzen zu können. Das kann gut gehen, dann ist man damit der König und gut gefahren, muss aber nicht.

 

Zur Diversifikation: Ich halte ab einer gewissen Vermögens- und Einkommenssituation (Geldnot quasi ausgeschlossen) ein selbstbewohntes Eigenheim für die beste Diversifikation, die es gibt. Sollte ich jemals eine eigene Immobilie besitzen, fliegen die Immobilien-ETF als erstes aus dem Portfolio.

 

PS: Das gern gebrachte Argument mit dem somalischen Investor zieht nicht. Die Bürger entwickelter Länder haben den Luxus, sich gar nicht um solche Fragen kümmern zu müssen. Über das Vorgehen eines chinesischen, indischen oder russischen Investor können wir aus Spaß am Erkenntnisgewinn aber gerne einmal diskutieren!

PS2: Warum kann Swensen nicht anders als ausschließlich in die USA zu investieren?

[tyr]

Hier zeigt sich auch unsere gegenläufige Strategie: Ich möchte mit den Immobilien eigentlich hauptsächlich Stabilität ins Portfolio holen, soweit das mit einer Aktie eben überhaupt möglich ist.

In der Vergangenheit hättest du dieses Ziel kaum erreichen können. Nehmen wir mal ein paar Beispiele aus diesem Thread, maximaler Jahresverlust (rollierend):

 

iShares STOXX Europe 600 Real Estate Cap (DE) DE000A0Q4R44 http://www.fondsweb.de/DE000A0Q4R44-iShares-STOXX-Europe-600-Real-Estate-Cap-DE

Max. Verlust: -58,02%

 

iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF IE00B1FZS350 http://www.fondsweb.de/IE00B1FZS350-iShares-Developed-Markets-Property-Yield-UCITS-ETF?_C=1

Max. Verlust: -58,72%

 

HSBC FTSE EPRA/NAREIT DEVELOPED UCITS ETF (DE) DE000A1JXC78 http://www.fondsweb.de/DE000A1JXC78-HSBC-FTSE-EPRA-NAREIT-DEVELOPED-UCITS-ETF-DE

Max. Verlust: -9,51%

Anmerkung: dieser Fonds läuft erst seit 2011, hat also bisher nur eine Börsen-Haussephase mitgemacht

 

Ich kann da in den Vergangenheitsdaten keine Stabilisierung des Portfolios erkennen. Ich erwarte dies auch nicht für die Zukunft.

 

Wenn man mal einige der genannten Immo-ETF neben Aktien-ETF einer vergleichbaren Region legt sieht man sowohl beim max drawdown als auch bei den Volatilitätszahlen als Risikomaß ähnliche Größenordnungen. Beispiel:

 

iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF (Ändern) vs. iShares MSCI World UCITS ETF (Dist) (Ändern) http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/IE00B1FZS350-IE00B0M62Q58

Developed Markets Property Yield:

Volatilität 1 Jahr 15,35%

Volatilität 3 Jahre 12,83%

Max. Verlust -58,72%

 

MSCI World:

Volatilität 1 Jahr 11,06%

Volatilität 3 Jahre 11,07%

Max. Verlust -46,63%

 

In Europa sieht es ähnlich aus: iShares European Property Yield UCITS ETF (Ändern) vs. iShares STOXX Europe 600 (DE) (Ändern) http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/IE00B0M63284-DE0002635307

European Markets Property Yield:

Volatilität 1 Jahr 13,86%

Volatilität 3 Jahre 15,55%

Max. Verlust -44,52%

 

Stoxx Europe 600:

Volatilität 1 Jahr 11,38%

Volatilität 3 Jahre 12,92%

Max. Verlust -43,61%

 

Zur Diversifikation: Ich halte ab einer gewissen Vermögens- und Einkommenssituation (Geldnot quasi ausgeschlossen) ein selbstbewohntes Eigenheim für die beste Diversifikation, die es gibt. Sollte ich jemals eine eigene Immobilie besitzen, fliegen die Immobilien-ETF als erstes aus dem Portfolio.

Bei dieser Aussage gruselt es mich. Eine selbstbewohnte Immobilie kann ich im Vergleich zum Diversifikationsgrad eines Weltdepots und einiger konservativer Zinsanlagen nicht, niemals und in keinem mir denkbaren Fall als "beste Diversifikation, die es gibt" ansehen. Ganz im Gegenteil: eine selbstbewohnte Immobilie ist in vielen Fällen deutscher Mittelschichtsangehöriger und Normalverdiener keine Diversifikation, sondern das größte Klumpenrisiko, was sich im Vermögensbestand befindet. Die Nachfrage nach der Immobilienlage verschlechtert sich durch nachlassende Wirtschaftskraft der Region? Schade, da kommt man nicht so schnell weg, wie die Preise fallen. Das Dach muss saniert werden oder irgendwo stellen sich Wasserschäden ein? Schade, du kannst bei Handwerkern leider keine Großabnehmerpreise durchsetzen. Du hast Handwerker beauftragt, deren Arbeit sich Jahre später als schlecht gemacht heraus stellt? Schade, die kleine Firma ist längst nicht mehr existent und nicht mehr in Haftung zu nehmen. Du hast generell in einer Lage gekauft, die über Jahrzehnte keine Wertsteigerung, sondern nur Konsum des investierten Kapitals bedeutet? Blöd gelaufen, du bist mit locker 2/3 deines Vermögens in dieser Einzelimmobilie gefangen. Scheidung? verdammt. und so weiter...

 

Ja, die deutsche Mittelschicht liebt Immobilien zur Selbstnutzung. Das heißt noch lange nicht, dass dies ein sinnvolles Investment ist oder gar Diversifikation. Siehe Bild aus folgender Bundesbank-Auswertung: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2016/2016_03_vermoegen_finanzen_private_haushalte.pdf?__blob=publicationFile

 

Bei der deutschen Mittelschicht kann ich bei den Vermögensverhältnissen eher Konzentration und Klumpenrisiko als Immobilieneigentümer feststellen. Echte und nicht nur vorgegebene Diversifikation mit Immobesitz findet wohl eher bei den wirklich reichen statt, bei denen die selbstbewohnte Immobilie deutlich unter 30% des Gesamtvermögensbestandes aus macht.

 

Edit: und wie man sieht bekommt es die deutsche Oberschicht auch nicht hin, für ausgewogen auf die verschiedenen Anlageklassen verteilte Vermögensverhältnisse zu sorgen. Auch dort ist rechnerisch das Immovermögen viel zu stark gewichtet und weit von einer Gleichverteilung oder gar sinnvoll geplanten Diversifikation mit begrenzt kleinem Immoanteil entfernt.

 

[Leonhard_E]

In diesem Thema geht es wohl ausschliesslich um ETFs.

 

Jedoch werden hier immer wieder Erwartungen genannt, die eigentlich von den klassischen Immobilien Fonds gehalten werden.

 

Nur um einige zu nennen:

hausInvest

GRUNDBESITZ EUROPA RC

UNIIMMO: GLOBAL

 

Mir käme das Thema unvollständig vor, wenn man diese komplett ausklammert.

[Sucher]

@tyr: Danke für den sehr guten Beitrag!

Du stellst mehr oder weniger folgende Fragen:

1. Will ich Immobilien in meinem Portfolio haben?

2. In welcher Form kann/soll ich sie abbilden?

3. In welchem Ausmaß will ich sie in meinem Portfolio haben?

 

Ich habe natürlich schon vorher über alle Fragen nachgedacht, hier sind meine Überlegungen:

 

Zu 1.:

Die meisten Theoretiker empfehlen Immobilien und die meisten vermögenderen Menschen haben in irgendeiner Art und Weise Immobilienvermögen. Kann man definitiv machen, ansonsten würde einem auch eine der wichtigsten Anlageklassen fehlen.

Zu 2.:

Hier gibt es meines Wissens folgende Möglichkeiten:

- Eigene Immobilie zur Selbstnutzung

- Eigene Immobilie zur Vermietung

- Offener Immobilienfonds

- Geschlossener Immobilienfonds

- Baugenossenschaft

- Immobilienaktien/REIT

 

Die Punkte 1 und 2 scheiden aktuell aufgrund des Klumpenrisikos (>100% Vermögen, Verschuldung) aus. Zumindest die örtliche Baugenossenschaft will kein Kapital. Geschlossene Immobilienfonds sind nichts für mich. Bleiben OI und Aktien.

- OI sind zu eigentlich nur in Gewerbeimmobilien engagiert, oft riesige Komplexe, die entweder gut vermietet sind oder als Ganzes untergehen. Es gibt einige wenige Fonds, die auch in Wohnimmobilien gehen. Für eine ordentliche Diversifikation hinsichtlich der Managementeinflüsse bräuchte man definitiv mehrere Fonds. Zudem wird erst die Zukunft zeigen, ob OI in der nächsten Krise wieder reihenweise die Kurve kratzen.

- Aktien haben den von dir angesprochenen Aktiencharakter, ja. Ich selbst habe in #26 recht schlechte Korrelationseigenschaften für das Aktienportfolio festgestellt. Die von dir aufgezeigten MDD-Werte und die Volatilität zeigen, dass Immobilienaktien insgesamt recht riskant sind. Andererseits haben OI an den Börsen nach kurzer Stichprobe auch eine Volatilität von 6-10%, die Aktien sind also nicht so viel schlechter dabei. Klar kann man jetzt Immobilienaktien ganz sein lassen, aber dann würde man eine in meinen Augen essentiell wichtige Komponente vernachlässigen.

Zu 3:

Ich sehe für mich ca. 15% des Gesamtvermögens als einen sinnvollen Anteil für börsengehandelte Immobilien. Zum Eigenheim muss man sagen, dass ich zumindest aktuell nicht vorhabe, mich mit 200% meines Vermögens zu verschulden, um mir eine Immobilie zu kaufen. Aber natürlich muss man ein Klumpenrisiko akzeptieren und höchstwahrscheinlich auch "all-in" gehen, wenn man eine Immobilie kauft. Da wäre dann für mich aber auch eine ganz starke Konsumkomponente dabei, denn dafür legen wir hier doch alle an? Oder handelst du nach der Maxime dein Vermögen möglich diversifiziert zu vererben? Zu Rentenbeginn dürfen aus meiner Sicht problemlos 50% des Vermögens in der Immobilie stecken (Barwert der gesetzlichen und betrieblichen Rente nicht eingerechnet). Damit wäre ich glücklich und das erachte ich aktuell auch für realistisch.

[Smartinvestor]

Hi grapple,

tyr hat ja schon ausführlich zu deiner etwas eigenen Sicht auf Immobilien Stellung genommen, der ich mich weitgehend anschließen kann. Du scheinst aber auch ein Problem mit Gier und bei deiner Sehnsucht nach Stabilität auch mit Angst so haben. Das sind beides schlechte Ratgeber beim Anlegen. Die habe ich bereits seit langem abgelegt und versuche, meine Anlagen risikobewusst für eine möglichst hohe risikoadjustierte Rendite zu optimieren, um in diesen renditearmen wenn nicht gar -losen oder sogar -abschmelzenden Zeiten mein Erspartes zumindest irgendwann mal mit real erhaltenem Wert z.T. verkonsumieren zu können. Gier und Angst sowie Stabilität spielen dabei nicht die geringste Rolle als Antriebskräfte. Vielleicht solltest du dich auch davon befreien, um das Thema Immobilien etwas rationaler angehen zu können.

wenn das stärkste die Gier in Form des Rebalancingpremiums ist, was übrigens NICHT der "Free Lunch" ist. Im Faktor-Thread ab #137 sind marky und ich schon darauf eingegangen, er hat dann das hier gepostet. Der Free Lunch ist und bleibt die Diversifikation und die hat man auf Unternehmensebene (=schlechter/guter Manager, Skandale, Glück,...) auch mit einem europäischen ETF mit 70 Unternehmen bereits fast vollständig ausgeschöpft. Auf staatlicher Ebene natürlich noch nicht im maximal möglichen Maße, aber dafür holt man sich mit internationaler Streuung wieder das Währungsrisiko ins Boot.

Mir ist vollkommen klar, dass Rebalancing kein free lunch ist und habe das m.W. nie behauptet. Das free lunch erhalte ich mit Diversifikation und zwar je globaler desto besser. Und das nutze ich auch bei Immos mit starkem Home Bias, um den Fremdwährungseinfluss akzeptabel zu begrenzen. Was kann man da noch besser machen, wie du suggerierst?

 

PS: Das gern gebrachte Argument mit dem somalischen Investor zieht nicht. Die Bürger entwickelter Länder haben den Luxus, sich gar nicht um solche Fragen kümmern zu müssen. Über das Vorgehen eines chinesischen, indischen oder russischen Investor können wir aus Spaß am Erkenntnisgewinn aber gerne einmal diskutieren!

Es ging mir hierbei nicht um den somalischen Investor, sondern darum, dass die Abweichungen zur hehren Theorie in USA bereits in Deutschland beginnen und z.B. in Somalia maximal werden. Daher ist es müßig, auf vollständig wissenschaftlich fundiertes Anlegen zu pochen, weil damit bereits in Deutschland suboptimale Allokations-Ergebnisse herauskommen geschweige denn erst in Somalia.

 

Wichtig ist mir vor allem, dass REIT ETFs für den Privatanleger bestens geeignet sind, um die wichtigste Anlageklasse Immobilien abzudecken. Ich persönlich halte sogar einen Anteil von 1/3 neben meinen beiden anderen Hauptanlageklassen Aktien und AR für optimal, da niemand wirklich sagen kann, welche davon in den kommenden Jahrzehnten besser performen wird. Ansonsten ist das AR-Thema hier OT.

[Sucher]

@Smartinvestor:Wo siehst du mich von Gier getrieben? Wir sind doch gar nicht weit auseinander?

=> 100% Europa ex UK vs. 50% Europa ex UK, 25% Asien, 25% USA

 

Schlussendlich tausche ich nur das Währungsrisiko gegen das Rebalancing Premium und ein wenig Welt-Diversifikation ein. Dabei bleibe ich näher an Swensen, während du dich eher an Kommer orientierst.

 

Bezeichnest du das wirklich als irrational?

[Smartinvestor]

@Smartinvestor:Wo siehst du mich von Gier getrieben? Wir sind doch gar nicht weit auseinander?

=> 100% Europa ex UK vs. 50% Europa ex UK, 25% Asien, 25% USA

 

Schlussendlich tausche ich nur das Währungsrisiko gegen das Rebalancing Premium und ein wenig Welt-Diversifikation ein. Dabei bleibe ich näher an Swensen, während du dich eher an Kommer orientierst.

 

Bezeichnest du das wirklich als irrational?

Ja, bei dieser Bewertung kann ich weitgehend mitgehen.

 

Deine Argumentation mit Gier und Stabilität haben aber den geäußerten Verdacht in mir genährt. Absolute Stabilitât ist in dieser hochdynamischen Finanzwelt überhaupt nicht möglich und m.E. sogar schädlich, da sie "teuer" ist. Anzustreben ist m.E. eine dynamische Stabilität oder Robustheit, die möglichst viele Chancen UND Risiken durch intelligente Allokation ausgleicht bzw. wahrnimmt. Die fast immer mehr oder weniger erfreulich kontroversen Diskussionen hier zeigen außerdem, dass dabei niemand wirklich völlig rational sein kann, weder du noch ich noch überhaupt irgendjemand hier. Deine persönlichen Irrationalitäten bei Immos hat tyr bereits umfassend und treffend adressiert, s.o.

 

Ich würde meine Immobilien Allokation zum Beispiel näher an Swensen UND Kommer bezeichnen als deine. Denn wie schon angesprochen, ist der reine Immobilienanteil in europäischen REITs am geringsten und der Immobranchenanteil, den wir beide gar nicht wollen, am größten. Somit reduzierst du zwar mit deiner ausschließlichen Europa Allokation den Währungseinfluss am meisten, aber du handelst dir damit gleichzeitig die größere Branchenwette ein, was gar nicht deine Absicht ist.

 

Da ich familiäre und geschäftliche Verbindungen zu dreien der großen Anlage-Weltregionen aber immer schwächer werdende Wurzeln in D habe, was du natürlich nicht wissen konntest, entspricht meine Allokation sogar präzise meiner aktuell gefühlten globalen "home-Verteilung". Ein Wechsel von der aktuellen Region hier zu allen anderen ist jederzeit aus persönlichen oder geschäftlichen Gründen vorstellbar. Gleiches gilt sogar noch mehr für meine Tochter.

 

So, Wer orientiert sich nun mehr an wem? Die Diskussion dieser Frage und vor allem der entsprechenden Hintergründe wäre für einige im WPF vermutlich schon Geschwurbel.

 

Zusammengefasst ist mir, wie vielen anderen hier, die wiss. Fundierung sehr wichtig aber lange nicht ausreichend, um Anlageentscheidungen im anzustrebenden Einklang von Hirn, Bauch UND Herz zu treffen. Letzteres ist jedenfalls FÜR MICHl kriegsentscheidend wichtig für gute Entscheidungen bei sehr komplexen Sachverhalten wie insbes. dem Finanzthema.

[tyr]

In diesem Thema geht es wohl ausschliesslich um ETFs.

 

Jedoch werden hier immer wieder Erwartungen genannt, die eigentlich von den klassischen Immobilien Fonds gehalten werden.

 

[...]

 

Mir käme das Thema unvollständig vor, wenn man diese komplett ausklammert.

Ja, hier soll es vorwiegend um Immobilien-ETF gehen. Bevorzugt REITs oder eben Unternehmensaktien, die im Immobiliensektor tätig sind.

 

@tyr: Danke für den sehr guten Beitrag!

Du stellst mehr oder weniger folgende Fragen:

1. Will ich Immobilien in meinem Portfolio haben?

[...]

Zu 1.:

Die meisten Theoretiker empfehlen Immobilien und die meisten vermögenderen Menschen haben in irgendeiner Art und Weise Immobilienvermögen. Kann man definitiv machen, ansonsten würde einem auch eine der wichtigsten Anlageklassen fehlen.

Dem stimme ich zu.

 

2. In welcher Form kann/soll ich sie abbilden?

[...]

Zu 2.:

Hier gibt es meines Wissens folgende Möglichkeiten:

- Eigene Immobilie zur Selbstnutzung

- Eigene Immobilie zur Vermietung

- Offener Immobilienfonds

- Geschlossener Immobilienfonds

- Baugenossenschaft

- Immobilienaktien/REIT

 

Die Punkte 1 und 2 scheiden aktuell aufgrund des Klumpenrisikos (>100% Vermögen, Verschuldung) aus. Zumindest die örtliche Baugenossenschaft will kein Kapital. Geschlossene Immobilienfonds sind nichts für mich. Bleiben OI und Aktien.

- OI sind zu eigentlich nur in Gewerbeimmobilien engagiert, oft riesige Komplexe, die entweder gut vermietet sind oder als Ganzes untergehen. Es gibt einige wenige Fonds, die auch in Wohnimmobilien gehen. Für eine ordentliche Diversifikation hinsichtlich der Managementeinflüsse bräuchte man definitiv mehrere Fonds. Zudem wird erst die Zukunft zeigen, ob OI in der nächsten Krise wieder reihenweise die Kurve kratzen.

- Aktien haben den von dir angesprochenen Aktiencharakter, ja. Ich selbst habe in #26 recht schlechte Korrelationseigenschaften für das Aktienportfolio festgestellt. Die von dir aufgezeigten MDD-Werte und die Volatilität zeigen, dass Immobilienaktien insgesamt recht riskant sind. Andererseits haben OI an den Börsen nach kurzer Stichprobe auch eine Volatilität von 6-10%, die Aktien sind also nicht so viel schlechter dabei. Klar kann man jetzt Immobilienaktien ganz sein lassen, aber dann würde man eine in meinen Augen essentiell wichtige Komponente vernachlässigen.

Hier ebenfalls Zustimmung. Das Wertermittlungsverfahren bei den OIs ist eher suboptimal. Die Preise werden nicht durch den Markt gebildet, sondern m. W. n. durch von der Fondsgesellschaft bezahlte Gutachten. Inwiefern das transparent, realistisch und aktuell genug ist darf dann jeder für sich entscheiden.

 

Ich kann mir bei großen Portfolios deutlich über 100.000 Euro durchaus vorstellen, den Immo-Anteil neben REITs über mehrere sorgfältig ausgewählte und regelmäßig beobachtete OIs zu streuen. Bei kleineren Depots lohnt sich der Aufwand m. E. nicht und man liefert sich dann für Mini-Portfolioanteile zu sehr einem OI-Management aus.

 

Daher: für den üblichen Ottonormal-Privatkleinanleger REITs, gerne als ETF wie hier im Thread diskutiert. Hohe Korrelation zu gewöhnlichen Aktien-ETF ohne Branchenwette muss man in Kauf nehmen.

 

3. In welchem Ausmaß will ich sie in meinem Portfolio haben?

 

Zu 3:

Ich sehe für mich ca. 15% des Gesamtvermögens als einen sinnvollen Anteil für börsengehandelte Immobilien. Zum Eigenheim muss man sagen, dass ich zumindest aktuell nicht vorhabe, mich mit 200% meines Vermögens zu verschulden, um mir eine Immobilie zu kaufen. Aber natürlich muss man ein Klumpenrisiko akzeptieren und höchstwahrscheinlich auch "all-in" gehen, wenn man eine Immobilie kauft. Da wäre dann für mich aber auch eine ganz starke Konsumkomponente dabei, denn dafür legen wir hier doch alle an? Oder handelst du nach der Maxime dein Vermögen möglich diversifiziert zu vererben? Zu Rentenbeginn dürfen aus meiner Sicht problemlos 50% des Vermögens in der Immobilie stecken (Barwert der gesetzlichen und betrieblichen Rente nicht eingerechnet). Damit wäre ich glücklich und das erachte ich aktuell auch für realistisch.

 

15% vom Gesamtvermögen sind schon m. E. recht sportlich viel.

 

Mal eine Auswahl, was andere so an Immo-Anteil haben:

 

Stiftung Warentest empfiehlt maximal 10% Immo-Anteil: https://www.test.de/Offene-Immobilienfonds-Zitterpartie-geht-weiter-4320455-4320464/

 

Depotanteil. Offene Immobilienfonds sind Branchenfonds und eignen sich nur als Beimischung bis zu einer Höhe von rund 10 Prozent für ein solides Depot. Ist Ihr Bestand an offenen Immobilienfonds zu groß, senken Sie ihn nach und nach.

 

Der norwegische Auslands-Ölfonds hat sich eine Ziel-AA von 5% Immobilien gesetzt und nähert sich diesem Ziel seit geraumer Zeit weiter an: https://www.nbim.no/en/investments/

 

ARERO: kein Immobilienanteil: https://www.arero.de/faq/

 

Warum werden Immobilien als Anlageklasse nicht berücksichtigt?

 

immobilien stellen keine liquide Anlageklasse dar und sind deshalb kaum über Wertpapiere investierbar. Zwar gibt es mittlerweile einige Indizes, welche die Wertentwicklung von Immobilien abbilden möchten, doch diese investieren vorwiegend in Immobilienaktien und Immobilienfonds, welche eine hohe Korrelation zum Aktienmarkt aufweisen und deshalb nur ein geringes Diversifikationspotential besitzen. Darüber hinaus haben wir ARERO speziell für Privatanleger entwickelt, die häufig schon in Form von selbst genutztem Wohneigentum in Immobilien investiert sind. Ein Fonds, der neben Aktien, Renten und Rohstoffen auch noch die Entwicklung von Immobilienvermögen abbilden würde, könnte deshalb bei vielen Anlegern zu mangelnder Diversifikation in Bezug auf das Gesamtvermögen führen..

 

Und auch https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/03_wissenschaftlich/jacobsmuellerweber_worldportfolio_2008.pdf

Nicht in die Untersuchung aufgenommen hingegen werden die Anlageklassen Immo-

bilien und neuere Investitionsmöglichkeiten wie Hedge Funds oder Private Equity.

Wir verzichten auf die Berücksichtigung von Immobilien, da wir einen Vorschlag zur

Vermögensallokation für einen typischen Privatanleger unterbreiten wollen. Diese Perso-

nen sind jedoch etwa in Form von selbst genutztem Wohneigentum häufig schon stark in

Immobilien investiert. Ein Index, der darüber hinaus noch die Entwicklung von Immobili-

envermögen abbildet, könnte deshalb bei vielen Anlegern zu mangelnder Diversifikation in

Bezug auf das Gesamtvermögen führen.

 

US-amerikanische Instis haben im Mittel eine Immo-Quote von ca. 3%, bei einer Gesamtquote alternativer Anlagen von ca. 18%: http://mebfaber.com/2016/05/18/institutional-asset-allocation-models/

 

Ich finde daher, dass irgendwas zwischen 0, 5 und maximal 10% AA-Anteil passend sein kann. Mehr nicht. Nur eine Beimischung, die man auch ganz weglassen kann, wenn man z. B. ein Portfolio kleiner 50.000 Euro hat, wie die meisten deutschen Privatanleger, siehe Bundesbankzahlen. Und berücksichtigen sollte man auch den Effekt, den das ARERO-Team beschreibt: viele Privatanleger sind schon mit sehr viel Immo-Klumpenrisiko unterwegs, das wird mit noch mehr Immoanteil im Finanzvermögen nicht besser.

[Conus]

Hilfreich fand ich die Ausführungen des norwegischen Staatsfonds zu Real Estate Themen. Diese bildeten die Grundlage oder zumindest eine Rechtfertigung dafür, dass dieser vermehrt in Real Estate investiert. Nun dürfte der Investmenthorizont und auch das Anlagevolumen nicht mit jedem Forennutzer hier übereinstimmen, aber zumindest einige gut aufbereitete Gedankenanstöße sind dabei. Die Grafiken auf Seite 8 & 9 bietet einen guten Überblick über den Anteil von Real Estate gemäß Wissenschaft(ern) und Institutionellen Investoren.

 

Disclaimer: ich peile für mein Depot einen Anteil von 10-15% an, der über liquide, öffentlich gehandelte Anteilsscheine abgedeckt wird. Dies umfasst u.a. den HSBC ETF, einzelne REITs und bspw. auch Forstunternehmen wie Weyerhaueser, Rayonier.

[Sucher]

@tyr: Dann sind wir uns ja fast einig, einzig um die Höhe der Beimischung geht es noch:

 

Da halte ich es ehrlich gesagt mit deinem Artikel von Faber, der schön zeigt, dass es fast egal ist, wie genau nun die Aufteilung ist, solange man einigermaßen sinnvoll investiert ist.

 

Ich denke, zwischen 0-20% kann man alles problemlos rechtfertigen. Damit ist man immer noch weit unter dem Anteil des Eigenheimbesitzers und hat noch 80+% für andere Anlageklassen übrig. Ich werde beizeiten mal einen "Abschlussthread" aufmachen und mein nach monatelanger Recherche geplantes Portfolio inkl. meiner wichtigsten Gedanken zusammenfassen und vorstellen.

[Smartinvestor]

@tyr: Dann sind wir uns ja fast einig, einzig um die Höhe der Beimischung geht es noch:

 

Da halte ich es ehrlich gesagt mit deinem Artikel von Faber, der schön zeigt, dass es fast egal ist, wie genau nun die Aufteilung ist, solange man einigermaßen sinnvoll investiert ist.

 

Ich denke, zwischen 0-20% kann man alles problemlos rechtfertigen. Damit ist man immer noch weit unter dem Anteil des Eigenheimbesitzers und hat noch 80+% für andere Anlageklassen übrig. Ich werde beizeiten mal einen "Abschlussthread" aufmachen und mein nach monatelanger Recherche geplantes Portfolio inkl. meiner wichtigsten Gedanken zusammenfassen und vorstellen.

Ich plädiere für keine feste Zahl sondern für Gleichverteilung 1/n der jahrtausende bewährten Talmud-Weisheit (n=3) folgend.

 

Begründung:

Wenn man sehr langfristig 10+ Jahre plant, ist völlig offen, welche Hauptankageklasse am besten performt und wie diese die sicher noch öfter eintretenden evtl. auch katastrophaleren Crashs überstehen. Da hilft leider keine aktuell verfügbare Wissenschaft weiter sondern nur lang bewährte einfachste Heuristiken, die man meist in Sammlungen alter Weisheiten findet, wie z.B. dem Talmud. Markowitz hat es trotz MPT übrigens privat genau so gehalten. Ein weiterer Vertreter dieses heuristischen Ansatzes ist der Querdenker Daniel Stelter:

Think beyond the obvious | Daniel Stelter.

 

Auch in Swensens Yale Endowm. Fund mit n= 6 Hauptanlageklassen erkennt man dieses Muster => 15%.

 

Da ich die Hauptanlageklassen Aktien, Immobilien/REITs und AR allokiere, bekommt jede etwa 1/3 bzw. 33%. Fertig.

 

Stelter allokiert mit n=4 25%.

Das erscheint hoch. Tatsächlich sind Swensen, Stelter und ich damit jedoch noch stark unterallokiert, denn das weltweite Immobilienvermögen übersteigt das Aktienvermögen m.W. sogar um ein Vielfaches (2...4 ?).

[Peter23]

(...)

Da ich die Hauptanlageklassen Aktien, Immobilien/REITs und AR allokiere, bekommt jede etwa 1/3 bzw. 33%. Fertig.

OT: Kannst Du mir kurz erläutern, warum Anleihen bei Dir keine Hauptanlageklasse ist? (gerne auch einen Link, auf die Stelle, an der Du es schon mal erläutert hast.

[Smartinvestor]

(...)

Da ich die Hauptanlageklassen Aktien, Immobilien/REITs und AR allokiere, bekommt jede etwa 1/3 bzw. 33%. Fertig.

OT: Kannst Du mir kurz erläutern, warum Anleihen bei Dir keine Hauptanlageklasse ist? (gerne auch einen Link, auf die Stelle, an der Du es schon mal erläutert hast.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/50236-155-k-mit-etf-und-absolute-return-fonds-unkonventionell-fur-tochter-anlegen/

[Peter23]

http://www.wertpapie...ochter-anlegen/

Den Thread kannte ich schon, aber es ist relativ schwierig dort die Argumentation zu finden für ein spezielles Thema bzw. findet man zwar schon Argumente, aber man weiß nie, ob nicht das beste Argument 10 Seiten später kommt... trotzdem: Danke.

 

Ich möchte nochmal, was anderes fragen (wenn ich darf). Du schreibst folgendes:

"Das erscheint hoch. Tatsächlich sind Swensen, Stelter und ich damit jedoch noch stark unterallokiert, denn das weltweite Immobilienvermögen übersteigt das Aktienvermögen m.W. sogar um ein Vielfaches (2...4 ?)."

Warum bist Du dann eigentlich nicht so konsequent und erhöhst den Immobilienanteil? Ich verstehe zwar, dass nicht genau klar ist, wie hoch der Anteil dann sein sollte, aber nach dem Prinzip: "It is better to be vaguely right than exactly wrong" wäre es doch dann Deinen Ausführungen folgend zumindest gerechtfertigt den Anteil doppelt so hoch zu wählen (d.h. für Deinen Fall dann 2/4 Immobilien, 1/4 Aktien, 1/4 ...). Wenn Du das nicht machst, würde sich doch automatisch die Frage stellen, warum Du kein Problem damit hast wissentlich "unterallokiert" zu sein.

[Smartinvestor]

http://www.wertpapie...ochter-anlegen/

Den Thread kannte ich schon, aber es ist relativ schwierig dort die Argumentation zu finden für ein spezielles Thema bzw. findet man zwar schon Argumente, aber man weiß nie, ob nicht das beste Argument 10 Seiten später kommt... trotzdem: Danke.

 

Ich möchte nochmal, was anderes fragen (wenn ich darf). Du schreibst folgendes:

"Das erscheint hoch. Tatsächlich sind Swensen, Stelter und ich damit jedoch noch stark unterallokiert, denn das weltweite Immobilienvermögen übersteigt das Aktienvermögen m.W. sogar um ein Vielfaches (2...4 ?)."

Warum bist Du dann eigentlich nicht so konsequent und erhöhst den Immobilienanteil? Ich verstehe zwar, dass nicht genau klar ist, wie hoch der Anteil dann sein sollte, aber nach dem Prinzip: "It is better to be vaguely right than exactly wrong" wäre es doch dann Deinen Ausführungen folgend zumindest gerechtfertigt den Anteil doppelt so hoch zu wählen (d.h. für Deinen Fall dann 2/4 Immobilien, 1/4 Aktien, 1/4 ...). Wenn Du das nicht machst, würde sich doch automatisch die Frage stellen, warum Du kein Problem damit hast wissentlich "unterallokiert" zu sein.

Gute Frage und sicher berechtigt. Aber meine primäre Allokation ist 1/n für die Hauptanlageklassen aus besagten Gründen. Inerhalb der Hauptanlageklassen dann entweder auch 1/n oder nach BIP. Ich bin auch Anhänger des KISS Prinzips.

Nutz doch einfach die WPF-Suche, um im Thread jede REIT Erwähnung zu finden. Müsste ich jetzt auch machen.

Edit: Sorry, war falscher Bezug. Substitution von Anleihen durch AR/MFF wird gleich ganz zu Anfang begründet und deren Vor-/Nachteile/Herausforderungen werden primär im 1. 1/3 des Threads diskutiert aber auch soäter immer mal wieder sporadisch.

[tom45667]

Der Comstage Stoxx Europe 600 Real Estate ist mittlerweile ausschüttend und direkt replizierend. 

TER 0,25%

 

Wesentliche Anlegerinformationen:

https://www.comstage.de/SiteContent/4/1/1/146/788/864/ETF074.pdf

 

Diba Informationen:

https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=30&ISIN=LU0378436793&useInFocus=1

 

WKN: ETF074

 

Nachteil: Mit ca. 18 Mio. Fonds-Volumen ist der Fond ziemlich klein.

 

Da mein iShares (TER 0,46) gerade keine Gewinne aufweist, habe ich direkt mal getauscht. Ich musste zumindest keine Steuern zahlen. Jetzt muss ich nur hoffen, dass er in den nächsten Jahren nicht geschlossen wird.

 

[ViVestor]

Was es mit dem KGV des STOXX Europe Real Estate auf sich hat, haben wir immer noch nicht geklärt.

 

Die Werte für "trailing" und "projected" price/earnings sind doch interessant:

 

Dezember 2016: 10.2 vs 20.1 (aus Screenshot oben)

Oktober 2017: 8.5 vs. 19.6 (aus momentan aktuellem Dokument)

 

Auf was bezieht sich "projected"? Zumindest innerhalb von zehn Monaten hat sich die "Projektion" ja nicht eingestellt. Wenn Ende 2016 20.1 prognostiziert wurde und wir heute bei 8.5 stehen ist die Prognose entweder sehr schlecht gewesen oder bezieht sich auf einen längeren Zeitraum als ein Jahr.

 

Warum sie überhaupt von einer Verdopplung des P/E ausgehen ist die grosse Frage. Dazu müssen sich doch die Kurse verdoppeln oder sich die Gewinne halbieren (oder eine Mischung).

[Pits3r]

Hallo zusammen,

 

ich habe die Frage bereits in einem anderen Thread gestellt, aber ggf. weiß jemand von Euch hier auch etwas.

Ich habe weder in diesem Forum noch bei google etwas aussagekräftiges zu der Frage gefunden, ob REIT-ETFs (z. B. den iShares Developed Markets Property Yield IE00B1FZS350) im Rahmen der Reform des InvStG 2018 von einer Teilfreistellung profitieren.Und wenn ja, in welcher Höhe? 30 % wie Aktien-ETFs oder 60/80 % wie Immobilienfonds?

 

Für fachkundigen Rat bin ich dankbar.

Pits3r

[vanity]

Vielleicht hilft dieser Beitrag weiter:

 

 

[Pits3r]

Hallo vanity,

danke für Deine Antwort. Das ist genau der Thread den ich meinte und auch die Antwort von kleinerfisch auf meine Frage. 

Mir geht es aber nicht um ein Direktinvestments in einzelne REITs sondern eben um den o.g. REIT-ETF. So endeutig scheint hier die Rechtslage (noch) nicht zu sein. Daher hatte ich dieselbe Frage auch in diesem Thread gestellt, da ich mir dachte, dass ich hier im Forum ja nicht der einzige mit REIT-ETFs im Depot bin und ich hoffte, dass sich andere auch schon Gedanken zu der Besteuerung von REIT-ETFs gemacht haben. Oder wie geht ihr alle damit um, dass REIT-ETFs ab 2018 evtl. NICHT von der 30%igen Teilfreistellung profitieren könnten?

 

Danke und Grüße

Pits3r

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Pits3r:

Hallo zusammen,

 

ich habe die Frage bereits in einem anderen Thread gestellt, aber ggf. weiß jemand von Euch hier auch etwas.

Ich habe weder in diesem Forum noch bei google etwas aussagekräftiges zu der Frage gefunden, ob REIT-ETFs (z. B. den iShares Developed Markets Property Yield IE00B1FZS350) im Rahmen der Reform des InvStG 2018 von einer Teilfreistellung profitieren.Und wenn ja, in welcher Höhe? 30 % wie Aktien-ETFs oder 60/80 % wie Immobilienfonds?

 

Für fachkundigen Rat bin ich dankbar.

Pits3r

 

Es kommt auf die Index-Abbildungsmethode des Fonds an, zudem sicherlich auf den REIT-Anteil im Portfolio.

 

Beispiel

ComStage STOXX Europe 600 Real Estate NR UCITS ETF LU0378436793

https://www.comstage.de/Products/ProductDetails.aspx?p=146788864

 

Zitat

Abbildungsart indirekt

Fondstyp nach InvStG Aktienfonds