Massiver ETF-Handel nach Brexit-Entscheidung

[Leonhard_E]

Da Leonhard_E meine Frage nicht beantworten konnte, muß ich es selbst tun.

 

Investmentbanken und Börsenmakler spekulieren nicht, sie leben vom Handel. Wenn jemand Aktien teuer findet und einen ETF verkauft, dann versucht der Marketmaker jemanden zu finden der anderer Meinung ist. Findet er den nicht im gleichen Fonds, dann sichert er das Risiko ab. Er kauft z.B. eine Put Option. Da auch der Emittent dieser Option nicht selbst das Risiko tragen will, sucht er jemanden der einen Kunden mit entgegengesetzter Meinung hat. Gelingt das nicht, werden irgend wo im Finanzsystem Aktien verkauft. Derivate, ETFs und Basiswerte müssen im Kurs immer zusammenpassen. Da die Aktienanzahl fix ist, müssen sich die Aktienkurse an die Nachfrage anpassen. Da die ETF Kurse an den Aktienkurs gebunden sind, muß sich die ETF Anzahl an die Nachfrage anpassen. Auch beim direkten Aktienhandel wird sich der Kurs nicht ändern, wenn man zum gleichen Preis sofort einen Käufer findet. Sind beim aktuellen Kurs zu wenig Aktien Käufer vorhanden, dann sinkt der Preis. Sind zu wenig ETF Käufer vorhanden, dann werden Aktien am nächsten Tag direkt und bei mehr als üblichen Differenzen auch sofort verdeckt verkauft.

 

Falls "GROSS LEONHARD" mal seine 25 Mrd ETFs verkauft, dann wird er merken, dass der Aktienkurs sofort reagiert. Spätesten am nächsten Tag, wenn seine ETFs eingezogen wurden, sollte es ihn aber klar sein, dass er einen Crash bei den Aktien verursacht hat.

 

Nochmal: auch wenn man die Aktien nicht sofort sieht, werden selbstverständlich auch mit ETFs - wie auch mit allen anderen Derivaten - Aktien bewegt.

 

Beantworten konnte ich es schon.

Aber da deine Aussagen deutlich machen, dass du sehr wenig Ahnung nicht nur von ETFs, sondern auch von Aktien und Derivaten hast und einfach irgendwelche Dinge zusammen phantasierst und überaus emotional reagiest, sah ich die Gefahr dass du gesundheitliche Schäden im Fall einer Antwort davon trägst.

 

Weiterhin hast du keinerlei Belege für deine Aussagen geliefert. Belege für die Antithese gibt es aber zahlreich.

 

Google hilft sogar dir.

Lesen bildet, vielleicht auch dich!

[reko]

Z.B. hier German billionaire commits suicide after VW losses

Wenn das keine Bewegung ist. Die Banken haben ihre Kunden einzeln angerufen, ob man nicht die Aktien im Bestand verkaufen will.

[reko]

Do ETFs Increase Volatility? - von Oktober 2014, ich hoffe das ist Otto aktuell genug.

An ongoing debate in finance centers on the impact of derivatives on the efficiency of prices of the underlying securities. The paper contributes to this literature by studying whether exchange traded funds (ETFs) — an asset of increasing importance — affect the non-fundamental volatility of the stocks in their baskets. Using identification strategies based on the mechanical variation in ETF ownership, including regression discontinuity, we show that stocks owned by ETFs exhibit significantly higher intraday and daily volatility. Variance-ratio tests, as well as price reversals, suggest that the mean-reverting component of stock prices is inflated by ETF ownership. We estimate that an increase of one standard deviation in ETF ownership is associated with an increase of 19% in intraday stock volatility. Our evidence suggests that ETFs attract a new layer of demand shocks to the stock market due to their high liquidity.

[Leonhard_E]

Z.B. hier German billionaire commits suicide after VW losses

Wenn das keine Bewegung ist. Die Banken haben ihre Kunden einzeln angerufen, ob man nicht die Aktien im Bestand verkaufen will.

 

Das ist der Black Swan von VW. Das hat rein überhaupt gar nichts mit ETFs zu tun. Das war ein gewaltiger Short Squeeze.

 

Liefer Belege für deine Aussage, nicht für irgendeine andere Aussage, dann bekommst du vielleicht auch noch mal eine Antwort. Vorher nicht.

[Ramstein]

Do ETFs Increase Volatility? - von Oktober 2014, ich hoffe das ist Otto aktuell genug.

An ongoing debate in finance centers on the impact of derivatives on the efficiency of prices of the underlying securities. The paper contributes to this literature by studying whether exchange traded funds (ETFs) — an asset of increasing importance — affect the non-fundamental volatility of the stocks in their baskets. Using identification strategies based on the mechanical variation in ETF ownership, including regression discontinuity, we show that stocks owned by ETFs exhibit significantly higher intraday and daily volatility. Variance-ratio tests, as well as price reversals, suggest that the mean-reverting component of stock prices is inflated by ETF ownership. We estimate that an increase of one standard deviation in ETF ownership is associated with an increase of 19% in intraday stock volatility. Our evidence suggests that ETFs attract a new layer of demand shocks to the stock market due to their high liquidity.

Schön, dass das zitierte Paper sagt, was ich bereits Seite 1 des Fadens geschrieben habe:

 

Wird dieser Unterschied zu groß, so gibt es für Arbitrageure einen Free Lunch, indem sie zu billige ETFs unter dem NAV kaufen und gleichzeitig den NAV absichern (oder umgekehrt).

To illustrate this effect, consider the example of a large liquidity sell order of ETF shares by an institutional trader. As captured by the models of Greenwood (2005) and Gromb and Vayanos (2010), arbitrageurs buy the ETF and hedge this position by selling the underlying portfolio.

 

Das Paper ist lesenswert, die Verkürzung auf den Abstract unterschlägt viele interessante Aspekte.

 

Grundsätzlich sagen sie, dass liquide Aktien in großen Indizes eine höhere Volatilität haben, als kleine wenig gehandelte Nebenwerte. Das kann ich intuitiv verstehen. Ob die ETF-Präsenz der großen Werte aber zur Volatilität korreliert oder koinzidiert, da bin ich mir nicht so sicher. Auch das Paper legt sich nicht wirklich fest:

 

We provide further evidence consistent with the view that ETFs are a catalyst for a new clientele of high-turnover investors who are attracted by the low transaction costs of these assets. In this sense, the demand shocks that ETFs impound in the securities prices would not otherwise reach the market. While this evidence relies on time series identification and, for this reason, it does not allow causal inference, it points toward the conclusion that non-fundamental volatility in the stock market increases because of ETFs.

[reko]

Nochmal ganz langsam, damit auch Du es mit kommst:

1. Der VW Chart ist die Reaktion auf Optionen. Optionen bewegen offensichtlich Aktien

2. Marketmaker sichern Ihre ETF Positionen intraday mit Optionen ab.

3. aus 1 und 2 folgt zwingend, dass ETFs auch intaday Aktien bewegen.

4. der Beweis dass ETFs auf Tagesbasis Aktien bewegen, der sollte inzwischen auch Dir klar sein (Stichwort Redemption)

5. Zur experimentellen Überprüfung: Die Volatilität der von ETFs gehaltenen Aktien kann nur erhöht werden, wenn durch sie Aktien bewegt werden.

 

Aber schreib doch einen offenen Brief an diese ignoranten Professoren - die haben einfach keine Ahnung.

Außer mir und Dandy hat bisher hier noch niemand irgend welche Belege geliefert.

[reko]

Schön, dass das zitierte Paper sagt, was ich bereits Seite 1 des Fadens geschrieben habe:

 

Wird dieser Unterschied zu groß, so gibt es für Arbitrageure einen Free Lunch, indem sie zu billige ETFs unter dem NAV kaufen und gleichzeitig den NAV absichern (oder umgekehrt).

Das hatte ich auch aus "zumindest teilweise Zustimmung" gewertet.

 

beziehe doch mal Stellung ob du zu Ottos ursprüngliche Aussage "Der ETF-Handel als solcher bewegt keine einzige Aktie" stehst. Und bitte nicht die Ausrede "ja aber der Emittent verkauft doch nicht selbst".

[Ramstein]

Du irrst, wenn du sagst:

 

2. Marketmaker sichern Ihre ETF Positionen intraday mit Optionen ab.

Das Mittel der Wahl sind Futures.

[Ramstein]

beziehe doch mal Stellung ob du zu Ottos ursprüngliche Aussage "Der ETF-Handel als solcher bewegt keine einzige Aktie" stehst. Und bitte nicht die Ausrede "ja aber der Emittent verkauft doch nicht selbst".

Simple minds, simple pleasures. Garfield.

Da gibt es keine einfache Antwort.

 

Wenn Käufer und Verkäufer ungefähr gleiches Volumen umsetzen wollen, wie soll das Aktien bewegen?

Wenn ich einen synthetischen Replizierer habe, wie soll der Aktien bewegen?

 

Ich stehe zu meiner Meinung (oder korrigiere sie, wenn notwendig).

[reko]

Das Mittel der Wahl sind Futures.

Die Aussage Optionen stammt von Leonhard - einen ausgewiesenen Experten:

Selbstredend benutzen Market Maker klassische Absicherungsmethoden wie Optionen und Futures.

Ändert das irgend was an der Argumentation?

[Ramstein]

Ändert das irgend was an der Argumentation?

Es zeigt in meine Augen nur exemplarisch dass du ohne fundiertes Wissen selektiv zitierst und darauf deine Überzeugung aufbaust.

[reko]

Da gibt es keine einfache Antwort.

 

Wenn Käufer und Verkäufer ungefähr gleiches Volumen umsetzen wollen, wie soll das Aktien bewegen?

Wenn ich einen synthetischen Replizierer habe, wie soll der Aktien bewegen?

 

Ich stehe zu meiner Meinung (oder korrigiere sie, wenn notwendig).

 

Bei ungefähr gleich großen Käufer und Verkäufer Volumen sind wir uns einig. Da besteht aber wie von mir bereits gesagt kein Unterschied zu Aktien und zu klassischen Fonds. Replizierende Fonds (egal ob ETF) beeinflussen den Markt über ihre Swapgeschäfte. Entscheidend ist doch nicht wer die Aktien verkauft. Wenn jemand eine goße Menge replizierender Fonds verkauft, dann werden in der Folge auch irgend wo Aktien verkauft. Ev. dauert das auch einige Tage, aber am Aktienmarkt wird das zu sehen sein.

 

Akzeptierst Du die erhöhte Volatilität als empirischen Beweis?

[reko]

Ändert das irgend was an der Argumentation?

Es zeigt in meine Augen nur exemplarisch dass du ohne fundiertes Wissen selektiv zitierst und darauf deine Überzeugung aufbaust.

Ich habe auf eine Aussage von Leonhard reagiert.

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

[Leonhard_E]

Nochmal ganz langsam, damit auch Du es mit kommst:

1. Der VW Chart ist die Reaktion auf Optionen. Optionen bewegen offensichtlich Aktien

2. Marketmaker sichern Ihre ETF Positionen intraday mit Optionen ab.

3. aus 1 und 2 folgt zwingend, dass ETFs auch intaday Aktien bewegen.

4. der Beweis dass ETFs auf Tagesbasis Aktien bewegen, der sollte inzwischen auch Dir klar sein (Stichwort Redemption)

5. Zur experimentellen Überprüfung: Die Volatilität der von ETFs gehaltenen Aktien kann nur erhöht werden, wenn durch sie Aktien bewegt werden.

 

Aber schreib doch einen offenen Brief an diese ignoranten Professoren - die haben einfach keine Ahnung.

Außer mir und Dandy hat bisher hier noch niemand irgend welche Belege geliefert.

 

Du meinst der VW Black Swan ist aus der Absicherung von ETFs entstanden? Deine Argumentation ist nicht stichhaltig.

 

Ändert das irgend was an der Argumentation?

Es zeigt in meine Augen nur exemplarisch dass du ohne fundiertes Wissen selektiv zitierst und darauf deine Überzeugung aufbaust.

 

Dieser Deutung schliesse ich mich uneingeschränkt an

[reko]

Entschuldigung ich ziehe mich hier zurück. Diese Ignoranz und persönlichen Diffamierungen ohne eigene Argumente werden mir zu viel.

[Dandy]

Meine Güte. Die Sache ist doch schon längst geklärt. Selbstverständlich wirkt der Handel von ETF auf den Aktienmarkt durch. Muss es ja auch, sonst wären ETF schlicht keine Abbildung des Aktienmarktes. Gerade die (erwünschte) Kopplung zwischen ETF und Aktienmarkt muss zu Wechselwirkungen führen.

 

Bei Derivaten ist es nicht anders. Der Kauf einer Put-Option löst auf der anderen Seite einen Verkauf einer Aktie aus (und damit weiter fallende Kurse - Trendverstärkung). Umgekehrt löst der Verkauf derselben einen Aktienkauf aus (steigende Kurse - Short-Squeeze). ETF besitzen derivativen Charakter und es verhält sich mit ihnen prinzipiell genauso.

 

Dem angeschlossen, ob der immer stärker wachsende Anteil von ETF am Gesamtmarkt zu Ineffizienzen und höherer Volatilität führt, ist dann schon eine ganz andere Frage. Das von der SEC verlinkte Paper versucht Belege dafür aufzuzeigen. Wer es verleugnet, sollte es vielleicht vorher mal gelesen haben.

 

Aus dieser Ecke kommt dann auch die Kritik von Ramaswamy. Hier mal ein paar aus meiner Sicht interessante Punkte (Paper ist Stand 2011):

- Gerade mal sechs Anbieter kontrollieren 80% des ETF-Marktes

- 50-80% der ETF werden in den USA und Europa von Institutionellen gehalten

- Gehebelte und Short-ETF machen zwar nur 3% des ETF-Volumens aus, aber 20% des Handelsvolumens

- Banken nutzen den Aktienkorb der ETFs unterliegt gerne, um ihrer Funktion als Market-Maker an der Börse nachzukommen, wofür man große Bestände an Aktien vorhalten muss

- Luxemburg wird gerne als Emissionsort für ETFs verwendet, weil es dort weniger strenge Regeln für derartige Vorgänge gibt

 

Die Asleihquote bei meinen physischen ETFs ist recht niedrig, das "often" trifft kaum zu, höchstens, wenn man IIRC <10% mittlere Ausleihrate als "often" bezeichnen mag.

 

Ich sehe immer noch keinen ernsthaften Grund für die Panikmache aus diesem Faden, der so hoch ist, dass er das übliche Kursrisiko nennenswert erhöht.

Es geht bei der Kritik an ETF dieser Autoren, wenn man sie denn überhaupt als solche bezeichnen mag, weniger um das Ausfallrisiko denn um das Risiko auf das Finanzsystem insgesamt, welches von ETF ausgehen könnte. Argumentation ist halt ähnlich wie bei den Derivaten, denen ETFs in vielen Punkten eben ähnlich sind, die inzwischen einen Komplexitätsgrad erreicht hat, bei dem das klassische Risikomanagement versagt, eben ähnlich wie bei den Mortgage-Backed Securities. Worauf Du dann im Falles eines Falles noch sitzen bleibst, falls das passieren sollte, ist nochmal eine andere Diskussion. Wunder erwarten würde ich da eher keine, unabhängig von rechtlichen Regeln. Dass es auch für den Aktienmarkt direkt in so einem Fall düster aussehen würde, versteht sich von selbst.

 

Inzwischen stecken schon Billionen in ETFs und ihr Anteil gegenüber den klassischen Fonds steigt rapide an. Das bringt natürlich die Finanzindustrie auf den Plan, welche diese unheimlich großen Vermögen und Aktienbestände sieht und sich überlegt, was sie alles damit anstellen können. Unsereins hat da kaum eine Chance durchzusteigen. Dazu kommt aus meiner Sicht, dass ETFs überwiegend einige populäre Indizes abbilden, die wiederum überhaupt nicht annähernd den vollständigen Aktienmarkt abbilden. Auch das führt zu Verzerrungen, die ausgenutzt werden, selbstverständlich auf Kosten der ETF-Anleger.

 

Ein Beispiel: Swatch gibt zwei Aktienarten aus: Inhaberaktien und Namensaktien, die sich eigentlich nur im Stimmrecht unterscheiden. Aus irgendwelchen Gründen sind die Inhaberaktien im SMI und die Namenskatien im SMI MID, werden also wie zwei Unternehmen unterschiedlicher Größe gehandhabt. Da der SMI der weitaus stärker gehandelte Index mittels ETF ist, gibt es zwischenzeitlich immer mal wieder starke Abweichungen zwischen den beiden Aktienarten, obwohl sie eigentlich fast gleichwertige Anteile eines Unternehmens darstellen. Mit Effizienz hat das für mich nichts mehr zu tun - oder anders gesagt: Der Trend zum Indexing treibt mitunter schon heute seltsame Blüten.

 

Um es klarzustellen: Ich würde das alles nicht überbewerten und ich bin auch kein Feind von ETFs - halte selbst welche. Ich würde aber dennoch behaupten, dass sie in sich in gewisses, schwer quantifizierbares zusätzliches Risiko gegenüber Aktien beinhalten. Das lässt sich nicht mittels Volatilität und Co berechnen, aber es ist dennoch vorhanden. Ob es jemals eintreten wird - keine Ahnung, will es aber definitiv nicht miterleben.

 

Edit: Namensaktien und Inhaberaktien vertauscht.

[Leonhard_E]

Entschuldigung ich ziehe mich hier zurück. Diese Ignoranz und persönlichen Diffamierungen ohne eigene Argumente werden mir zu viel.

 

Das ist sehr zu begrüßen. Speziell der Anteil an Selbsterkenntnis.

 

Eine Anlehnung an ein komplett fremdes Thema (VW Black Swan Ereignis) und wahlfreie / themenfremde Zitate ohne Quellenangabe stellen weiterhin keine Belege dar.

[otto03]

Meine Güte. Die Sache ist doch schon längst geklärt. Selbstverständlich wirkt der Handel von ETF auf den Aktienmarkt durch. Muss es ja auch, sonst wären ETF schlicht keine Abbildung des Aktienmarktes. Gerade die (erwünschte) Kopplung zwischen ETF und Aktienmarkt muss zu Wechselwirkungen führen.

 

 

 

Das hat doch niemand bestritten, aber nochmal:

 

Der ETF Handel als solcher bewegt keine einzige Aktie, Aktien werden bezogen auf den eigentlichen ETF Handel nur bei Creation/Redemption bewegt - Punkt aus die Maus

 

 

Den ganzen Kranz drum herum, Futures, Optionen, OTC-Swaps etc. gäbe es auch ohne ETFs.

[Dandy]

Aktien werden bezogen auf den ETF Handel nur bei Creation/Redemption bewegt - Punkt aus die Maus

Meinem Verständnis nach ist das nicht zwingend, sondern kann auch durch einen Pair-Trade, Short-Aktien, Long-ETF bzw umgekehrt, durchgeführt werden. Auch in diesem Fall werden "Aktien bewegt".

[chart]

Wenn ich für 100000 € ETF Anteile kaufen möchte, werden doch nur Aktien bewegt, wenn es keine Anteile im Markt gibt und dieses neu erschaffen werden müssen. So verstehe ich das, vermutlich will otto das auch ausdrücken.

Sind also Anteile vorhanden, kaufe ich ja nur die vorhanden Anteile und somit wird nicht eine Aktie bewegt.

Wenn ich es falsch verstehe, bitte korrigieren.

[Dandy]

Ich bin auch raus hier. Ich kuck jetzt wieder "Wann bricht der DAX wieder ein". Leichter verdaulich

[chart]

Ich bin auch raus hier. Ich kuck jetzt wieder "Wann bricht der DAX wieder ein". Leichter verdaulich

Oh, dass muss aber schlimm sein was ich geschrieben habe.

[Dandy]

Nee, keine Sorge, nicht wegen Dir. War nicht persönlich gemeint und daher bitte auch nicht persönlich nehmen.

 

So, jetzt aber wirklich ...

[chart]

Na dann ist ja gut.

Denn nicht jeder versteht es was hier geschrieben wurde. Auch für mich ist das nicht so leicht.

[otto03]

Aktien werden bezogen auf den ETF Handel nur bei Creation/Redemption bewegt - Punkt aus die Maus

Meinem Verständnis nach ist das nicht zwingend, sondern kann auch durch einen Pair-Trade, Short-Aktien, Long-ETF bzw umgekehrt, durchgeführt werden. Auch in diesem Fall werden "Aktien bewegt".

 

Oh my Dear, muß ich das nochmal wiederholen:

 

Der ETF Handel als solcher bewegt keine einzige Aktie, Aktien werden bezogen auf den eigentlichen ETF Handel nur bei Creation/Redemption bewegt - Punkt aus die Maus

 

OB es ETF-induzierten Handel gibt (was ich auch nicht bestritten habe) ändert nichts an der obigen Aussage, ihr könnt drumrum argumentieren wie ihr wollt, viel Vergnügen.