Massiver ETF-Handel nach Brexit-Entscheidung

[Ramstein]

Hier ein Paper von Ramaswamy zu systemischen Risiken von ETF, welcher auch im von der SEC verlinkten Paper erwähnt wurde.

 

Ich fände eine inhaltliche Diskussion jedenfalls gewinnbringender, als formale Zweifel an den Urhebern, auch wenn diese berechtigt sind.

Danke für den Link zum Paper, das sehr schön auch die verschiedenen ETF-Konstruktionen inkl. Market Makers, Sponsors, Swaps, etc. usw. beschreibt. Ansonsten enthält er doch (zu?) viele "may, could, might" und man sollte auch mitlesen

 

Even so, ETF assets under management remain a small fraction of the global mutual fund industry, which had close to $23 trillion in assets under management in 2010. About 80% of ETF assets in Europe are held by institutional investors, whereas in the United States their share is only 50%, with the remainder held by retail investors.

Ich hatte kürzlich irgendwo gelesen, dass gut 1/3 des ETF-Volumens von Instis gehalten wird.

 

Die Paper-Daten sind allerdings Status 2010 und gerade in letzter Zeit gibt es auch einen gewissen Trend zurück zur Full Replication. Da wären aktuellere Daten sicher sehr hilfreich.

[chaosmaker85]

Ich fände eine inhaltliche Diskussion jedenfalls gewinnbringender, als formale Zweifel an den Urhebern, auch wenn diese berechtigt sind.

Sorry für diesen Querschuss, konnte ich mir nicht verkneifen. Ich verfolge diesen Thread lesend weil ich inhaltlich nichts Neues beitragen kann. Das wichtigste, den Entstehungs- und Tötungsprozess von ETF-Shares wurde ja schon hinreichend beschrieben. Daher kann auch warlocks Frage beantwortet werden:

Im wesentlichen läuft es auf die Frage hinaus ob die Anzahl der ETF-Anteile als konstant angenommen werden kann. Ist dies der Fall hat der Handel keinen direkten Einfluss auf die Kurse der physisch beinhaltenden Wertpapiere.

Die Anzahl der ETF-Anteile ist nicht konstant sondern wird indirekt durch den Sekundärmarkt beeinflusst (werden ETFs nachgefragt, werden diese am Primärmarkt geschaffen - sind Anteile überflüssig tauscht der Designated Sponsor sie an und erhält die abgebildeten Instrumente im Austausch). Das war zumindest mein bisheriges Verständnis...

 

Bei synthetischen Konstrukten wird dabei auf der Primärmarktseite das Volumen des Swaps angepasst. Das hier mögliche Risiko eines Ausfalls des Swap-Kontrahenten (-offene Frage, ich bin mir nicht 100% sicher!-) ist meiner Meinung nach ausschließlich ein Risiko der ETF-Anleger?! Mal davon abgesehen, dass die Anteilseigner des Swap-Kontrahenten sicherlich auch einen Totalverlust erleiden werden wenn dieser seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann... Darüber hinaus werden Collateral-Blöcke gehalten, bei Comstage kann man meiner Erinnerung nach die aktuelle Zusammensetzung (überwiegend dt. Staatsanleihen?) online einsehen.

[tyr]

 

Regulators have investigated the potential illiquidity of ETFs, which manifested during the Flash Crash of May 6,

2010, when 65% of the cancelled trades were ETF trades.

Das ist mir als langfristig orientiertem Anleger weniger wichtig. Da Market Timing sowieso nicht zuverlässig funktioniert: dann verkaufe ich bei einem fehlgeschlagenen Verkaufsauftrag (oder deshalb geschlossenem ETF, da ich ja nichts vom Primärmarkt mitbekomme) eben ein paar Tage später oder sitze die Unruhephase ganz aus. Wenn ich gerade keine gewünschten Anteile kaufen kann: auch dann passiert nichts, dann kaufe ich genau so später.

 

 

Also relevant is the potential for counterparty risk, which

seems to be operating in the cases of both synthetic replication (as the swap counterparty may fail to deliver the index

return) and physical replication (as the basket securities are often lent out). Concerns have been expressed that a run

on ETFs might endanger the stability of the financial system (Ramaswamy, 2011)

Aber sowas ist hier im Forum Ketzerei und es kann nicht sein was nicht sein darf ...

Die Asleihquote bei meinen physischen ETFs ist recht niedrig, das "often" trifft kaum zu, höchstens, wenn man IIRC <10% mittlere Ausleihrate als "often" bezeichnen mag.

 

Ich sehe immer noch keinen ernsthaften Grund für die Panikmache aus diesem Faden, der so hoch ist, dass er das übliche Kursrisiko nennenswert erhöht.

[reko]

Ich sehe immer noch keinen ernsthaften Grund für die Panikmache aus diesem Faden, der so hoch ist, dass er das übliche Kursrisiko nennenswert erhöht.

Ich sehe hier keine Panikmache. Es ging lediglich um das Widerlegen der These, dass die ETF Anhänger auf einer Insel ohne Verbindung zum Aktienmarkt leben.

[tyr]

Ich sehe immer noch keinen ernsthaften Grund für die Panikmache aus diesem Faden, der so hoch ist, dass er das übliche Kursrisiko nennenswert erhöht.

Ich sehe hier keine Panikmache. Es ging lediglich um das Widerlegen der These, dass die ETF Anhänger auf einer Insel ohne Verbindung zum Aktienmarkt leben.

Der Thread ist mit Panikmache gestartet. Dafür konntest unter anderem du keine belastbare Grundlage liefern. Die grundlose Panikmache wurde widerlegt und basierte auf Unwissen, Irrtümern und Annahmen von Risiken, deren Auswirkung auf den privaten Kleinanleger mir eher unerheblich erscheint zu den schon bekannten Risiken.

[reko]

Der Thread ist mit Panikmache gestartet. Dafür konntest unter anderem du keine belastbare Grundlage liefern. Die grundlose Panikmache wurde widerlegt und basierte auf Unwissen, Irrtümern und Annahmen von Risiken, deren Auswirkung auf den privaten Kleinanleger mir eher unerheblich erscheint zu den schon bekannten Risiken.

 

Der Thread ist mit einer Frage gestartet, die von Otto beantwortet wurde mit

Der ETF-Handel als solcher bewegt keine einzige Aktie.

und weiteren von mir wenig freundlich empfundenen Antworten.Ich habe versucht eine mM falsche Aussage zu widerlegen und nicht eine Panikmache zu rechtfertigen.

[tyr]

Die Aussage ist aber nunmal so, wie sie ist, richtig. Der ETF-Handel an sich bewegt keine Aktien/Rentenpapiere/sonstwas. Es wird meines Wissens nach ein Anteil von einem Anteilsinhaber auf einen anderen übertragen.

 

Ein Markteinfluss entsteht erst bei der Schaffung neuer oder Vernichtung bestehender Anteile. Und selbst das führt nicht zu zusätzlichen Risken oder ´"starken Unruhen und Verzerrungen" (Panikmache, basierend auf Unwissen, Irrtümern und nicht ausreichend gewichteten Risiken), sondern das ist ganz normales Marktverhalten. Es spielt schlicht und ergreifend keine Rolle, ob der Verkaufsdruck sich nun über Einzelpapiere, ETF, aktive Fonds oder sonstwas entlädt.

 

Die Diskussion kann man durchaus führen, dann muss man sich aber schon ein paar Gedanken mehr machen und auch mal eine Analyse vorstellen, was man sich überlegt hat oder was man heraus gefunden hat. Sonst bleibt es bei uninformierter Panikmache. Diese nicht fundierten Behauptungen kann man dann auch mal durchaus unfreundlich beantworten. Es ist ja genau so unfreundlich, ohne Grundlage Angst, Unsicherheit und Zweifel zu verbreiten.

[reko]

Die Aussage ist aber nunmal so, wie sie ist, richtig. Der ETF-Handel an sich bewegt keine Aktien/Rentenpapiere/sonstwas. Es wird meines Wissens nach ein Anteil von einem Anteilsinhaber auf einen anderen übertragen.

 

Ein Markteinfluss entsteht erst bei der Schaffung neuer oder Vernichtung bestehender Anteile. Und selbst das führt nicht zu zusätzlichen Risken oder ´"starken Unruhen und Verzerrungen" (Panikmache, basierend auf Unwissen, Irrtümern und nicht ausreichend gewichteten Risiken), sondern das ist ganz normales Marktverhalten. Es spielt schlicht und ergreifend keine Rolle, ob der Verkaufsdruck sich nun über Einzelpapiere, ETF, aktive Fonds oder sonstwas entlädt.

 

Die Diskussion kann man durchaus führen, dann muss man sich aber schon ein paar Gedanken mehr machen und auch mal eine Analyse vorstellen, was man sich überlegt hat oder was man heraus gefunden hat. Sonst bleibt es bei uninformierter Panikmache. Diese nicht fundierten Behauptungen kann man dann auch mal durchaus unfreundlich beantworten. Es ist ja genau so unfreundlich, ohne Grundlage Angst, Unsicherheit und Zweifel zu verbreiten.

Ich bleibe dabei, die Aussage ist falsch. Da werden wir keinen Konsens finden. Zur Deiner Unterstellung ich würde Panik machen:

Ich habe nie behauptet, dass ETFs oder Derivate aktuell eine systemische Gefahr sind.

[tyr]

Ich bleibe dabei, die Aussage ist falsch. Da werden wir keinen Konsens finden.

Doch, werden wir, wenn du mit ziehst. Ich erkläre es dir gerne, was gemeint ist, so du denn offen bist dafür.

 

Welche Aussage genau ist in welchem Teil aus deiner Sicht falsch? Bitte korrekt und vollständig zitieren.

[reko]

Es ist doch völlig irrelevant ob Du noch die Arbeitsteilung zwischen Emittent und Market Maker ins Spiel bringst, wenn zu wenig Endabnehmer für die Fondsanteile da sind, dann landen Aktien auf den Markt. An der Wirkung auf den Aktienmarkt ändert sich auch nichts, wenn der Market Maker die Fondsanteile behält und sich gegen Kursverluste der Aktien absichert.

[tyr]

Es ist doch völlig irrelevant ob Du noch die Arbeitsteilung zwischen Emittent und Market Maker ins Spiel bringst, wenn zu wenig Endabnehmer für die Fondsanteile da sind, dann landen Aktien auf den Markt. An der Wirkung auf den Aktienmarkt ändert sich auch nichts, wenn der Market Maker die Fondsanteile behält und sich gegen Kursverluste der Aktien absichert.

 

Antwort:

Niemand hier (?) würde wohl behaupten, dass in Krisen mehr Aktien verkauft als gekauft werden, oder? Wenn der Preis hinreichend tief sinkt, findet sich ein Käufer

 

Wenn man jetzt postulieren will, dass mehr ETFs verkauft als gekauft werden und deshalb über den Redemption-Prozess ETF-Anteile eingestampft und die Aktien auf den Markt geworfen werden, so postuliert man, dass ETF-Anleger sich anders verhalten, als Aktien-Anleger. Es findet sich also auch bei hinreichend gesunkenen Preisen kein Käufer.

 

Dafür würden mich mal Belege interessieren, so es sie denn gibt.

 

Deine Antwort:

Man erwartet doch, dass ETFs den Kurs des abgebildeten Index wiedergeben. Das geht nur wenn der ETF Bestand zeitnah an die Nachfrage angepaßt wird. Kein Market Maker kann es sich leisten einen größeren Bestand an ETF Anteilen selbst zu halten außer er hat überflüssige Liquidität und sichert das Kursrisiko ab - dann kommen die Aktien eben an einer anderer Stelle auf den Markt.

 

Dass die Anzahl der ETF Anteile stark schwankt ist mM Fakt. Equity ETFs posted record monthly creations in October

 

Vielleicht betrachten wir aber auch nur einen unterschiedlichen Zeithorizont.

 

Ramsteins Antwort:

 

Niemand hier (?) würde wohl behaupten, dass in Krisen mehr Aktien verkauft als gekauft werden, oder? Wenn der Preis hinreichend tief sinkt, findet sich ein Käufer

 

Wenn man jetzt postulieren will, dass mehr ETFs verkauft als gekauft werden und deshalb über den Redemption-Prozess ETF-Anteile eingestampft und die Aktien auf den Markt geworfen werden, so postuliert man, dass ETF-Anleger sich anders verhalten, als Aktien-Anleger. Es findet sich also auch bei hinreichend gesunkenen Preisen kein Käufer.

 

Dafür würden mich mal Belege interessieren, so es sie denn gibt.

 

Und dann war Ruhe von deiner Seite. Parallel ging die Diskussion weiter in die Tiefe.

 

Welcher Punkt ist nun noch offen?

[reko]

Du hast meine Antwort unterschlagen

...

Dass die Anzahl der ETF Anteile stark schwankt ist mM Fakt. Equity ETFs posted record monthly creations in October

 

Aus den Antworten von Warlock, Ramstein, Stoiker und ansatzweise auch von Otto habe ich geschlossen, dass dies akzeptiert wurde.

[tyr]

Ich verstehe deine Aussage nicht. Ich halte es in einem aktiven Markt für selbstverändlich, dass fortwährend zu Börsenöffnungszeiten neben dem ETF-Handel auch Creation- und Redemption-Vorgänge stattfinden und dadurch dann das ETF-Volumen steigt und fällt.

 

Das war doch schon immer so -- wo siehst du hierbei ein Problem?

[reko]

Ich verstehe deine Aussage nicht. Ich halte es in einem aktiven Markt für selbstverändlich, dass fortwährend zu Börsenöffnungszeiten neben dem ETF-Handel auch Creation- und Redemption-Vorgänge stattfinden und dadurch dann das ETF-Volumen steigt und fällt.

 

Das war doch schon immer so -- wo siehst du hierbei ein Problem?

 

Ich halte es für sinnlos die ganze Diskussion hier nochmal zu posten. Mein missionarischer Eifer ist auch begrenzt.

[Leonhard_E]

Ich halte es für sinnlos die ganze Diskussion hier nochmal zu posten. Mein missionarischer Eifer ist auch begrenzt.

 

Hier liegt wohl eine Verwechslung vor. Der mit dem zusätzlichen Informationsgewinn solltest du sein.

[reko]

Ist die Anzahl der ETF-Anteile nicht konstant HAT der Handel mit ETFs Auswirkungen auf die Marktpreise.

[maibaum2015]

Ich verstehe deine Aussage nicht. Ich halte es in einem aktiven Markt für selbstverändlich, dass fortwährend zu Börsenöffnungszeiten neben dem ETF-Handel auch Creation- und Redemption-Vorgänge stattfinden und dadurch dann das ETF-Volumen steigt und fällt.

 

Das war doch schon immer so -- wo siehst du hierbei ein Problem?

 

Ist das nicht genau das, was reko sagte? Creation-/Redemption-Prozesse sind doch abhängig vom ETF-Handelsvolumen. Gleichzeitig beeinflussen sie damit das gehandelte Aktienvolumen? Das heisst es werden infolge des ETF-handels sehr wohl aktien "verschoben"?

[Leonhard_E]

Ich verstehe deine Aussage nicht. Ich halte es in einem aktiven Markt für selbstverändlich, dass fortwährend zu Börsenöffnungszeiten neben dem ETF-Handel auch Creation- und Redemption-Vorgänge stattfinden und dadurch dann das ETF-Volumen steigt und fällt.

 

Das war doch schon immer so -- wo siehst du hierbei ein Problem?

 

Ist das nicht genau das, was reko sagte? Creation-/Redemption-Prozesse sind doch abhängig vom ETF-Handelsvolumen. Gleichzeitig beeinflussen sie damit das gehandelte Aktienvolumen? Das heisst es werden infolge des ETF-handels sehr wohl aktien "verschoben"?

 

Eben nicht.

 

Die Kopplung zwischen Creation-/Redemption und ETF Handel ist nicht so hoch. Der Market Maker hält auch selbst ETF in kleinem Volumen, z.B. 50.000 oder 100.000 Euro. Wenn jetzt der kleine Reko für 2.500 Euro eine ETF Position kauft, führt das keineswegs automatisch zu einer Creation.

 

In diesem iShares Beitrag steht es sehr deutlich:

 

Auf dem Primärmarkt dürfen autorisierte Teilnehmer ohne bedeutsame Auswirkungen auf dem zugrunde liegenden Markt Wertpapier- oder Cashkörbe gegen ETF-Anteile tauschen (und wieder zurücktauschen).

[maibaum2015]

Ok, Danke. Ich les mich dbzgl nochmal etwas ein

[reko]

Eben nicht.

 

Eben doch.

Letztlich wird jeder nicht an andere Endkunden absetzbare Fondsanteil wieder eingezogen. Wenn nicht heute dann morgen.

Das "kleine Volumen, z.B. 50.000 oder 100.000 Euro" im Market Maker Bestand ist im Vergleich zum Handelsvolumen lächerlich.

Kein Market Maker kann es sich leisten einen größeren Bestand an ETF Anteilen selbst zu halten außer er hat überflüssige Liquidität und sichert das Kursrisiko ab - dann kommen die Aktien eben an einer anderer Stelle auf den Markt.

 

Und auch das habe ich schon gesagt: Es besteht hier im Endeffekt kein Unterschied zu einen nicht Börsen gehandelten Fonds.

[Leonhard_E]

Eben nicht.

 

Eben doch.

Letztlich wird jeder nicht an andere Endkunden absetzbare Fondsanteil wieder eingezogen. Wenn nicht heute dann morgen.

Das "kleine Volumen, z.B. 50.000 oder 100.000 Euro" im Market Maker Bestand ist im Vergleich zum Handelsvolumen lächerlich.

Kein Market Maker kann es sich leisten einen größeren Bestand an ETF Anteilen selbst zu halten außer er hat überflüssige Liquidität und sichert das Kursrisiko ab - dann kommen die Aktien eben an einer anderer Stelle auf den Markt.

 

Und dein Eigen-Zitat ist nun ein Beleg oder wie?

 

Nein das stimmt nicht.

Der Market Maker garantiert den liquiden Handel mit ETFs. Creation wird in der Regel nur einmal am Tag durchgeführt. Wie funktioniert das dann bitte ohne Bestand? (Davon abgesehen, dass ich von einer kleinen Position und du von einem großen Bestand schreibst)

 

Bitte prüfe doch einmal selbst, wie 50.000 und 100.000 im Verhältnis zu den gehandelten Größen steht.

 

Aber ich habe keine Lust auf eine Unterhaltung mit einem Louis de Funès Abklatsch. Es gibt genug frei verfügbare Belege. Benutze Google selbst.

[reko]

wollt ihr mich ver...? Einmal amTag Einziehen beeinflußt dann den Aktienmarkt nicht? Ich möchte auch sehen, was der Marketmaker bei einem Crash macht.

[Leonhard_E]

wollt ihr mich verarschen?

 

Liefer doch einfach Belege, so wie andere auch.

 

Und noch viel wichtiger: Informiere dich über Umgangsformen und Wortwahl.

 

 

-edit-

Selbstredend benutzen Market Maker klassische Absicherungsmethoden wie Optionen und Futures.

[reko]

ich bitte meine emotionale Ausdrucksweise zu entschuldigen.

 

-edit-

Selbstredend benutzen Market Maker klassische Absicherungsmethoden wie Optionen und Futures.

 

und was macht dann der Gegenpart des Market Makers?

[reko]

Da Leonhard_E meine Frage nicht beantworten konnte, muß ich es selbst tun.

 

Investmentbanken und Börsenmakler spekulieren nicht, sie leben vom Handel. Wenn jemand Aktien teuer findet und einen ETF verkauft, dann versucht der Marketmaker jemanden zu finden der anderer Meinung ist. Findet er den nicht im gleichen Fonds, dann sichert er das Risiko ab. Er kauft z.B. eine Put Option. Da auch der Emittent dieser Option nicht selbst das Risiko tragen will, sucht er jemanden der einen Kunden mit entgegengesetzter Meinung hat. Gelingt das nicht, werden irgend wo im Finanzsystem Aktien verkauft. Derivate, ETFs und Basiswerte müssen im Kurs immer zusammenpassen. Da die Aktienanzahl fix ist, müssen sich die Aktienkurse an die Nachfrage anpassen. Da die ETF Kurse an den Aktienkurs gebunden sind, muß sich die ETF Anzahl an die Nachfrage anpassen. Auch beim direkten Aktienhandel wird sich der Kurs nicht ändern, wenn man zum gleichen Preis sofort einen Käufer findet. Sind beim aktuellen Kurs zu wenig Aktien Käufer vorhanden, dann sinkt der Preis. Sind zu wenig ETF Käufer vorhanden, dann werden Aktien am nächsten Tag direkt und bei mehr als üblichen Differenzen auch sofort verdeckt verkauft.

 

Falls "GROSS LEONHARD" mal seine 25 Mrd ETFs verkauft, dann wird er merken, dass der Aktienkurs sofort reagiert. Spätesten am nächsten Tag, wenn seine ETFs eingezogen wurden, sollte es ihn aber klar sein, dass er einen Crash bei den Aktien verursacht hat.

 

Nochmal: auch wenn man die Aktien nicht sofort sieht, werden selbstverständlich auch mit ETFs - wie auch mit allen anderen Derivaten - Aktien bewegt.