BU Alte Leipziger

[Peter Wolnitza]

Da bin ich wieder. Folgende Rechnung habe ich heute aufgestellt bekommen:

 

Versicherungssumme BU: 2000€

 

ALfonds Basis - Fondsgebundene Basisrente (FR70)

Gesamt vor Steuern: 167,00€

Gesamt nach Steuern: 114,00€

BU Rente nach Steuern 2016: 1873,00€

BU Rente nach Steuern 2040: 1737,00€

 

RentAL - Klassische Rente mit Rentengarantiezeit (RV15)

Gesamt vor Steuern: 152,37€

BU Rente nach Steuern 2016: 2000,00€

BU Rente nach Steuern 2040: 2000,00€

 

Übersehe ich bei dieser Rechnung irgendwas? Falls hilfreich, kann ich die beiden Verträge die ich bekommen habe hier hochladen.

 

Sorry: Du stocherst immer noch an der falschen Stelle mit der Stange im Nebel....Zufall, wenn da das passende Ergebnis rauskommt.

Das sind zwei unterschiedliche Produkte in zwei steuerlich unterschiedlich behandelten Schichten, mit unterschiedlichen BU Rentenhöhen - was soll da bewertet oder verglichen werden...??

 

Wie gesagt: Basics zuerst klären, siehe mein vorheriger Post...

[Sajan]

Die oben genannte Rechnung habe ich nicht selber aufgestellt, sondern vom Makler als Beispiel gezeigt bekommen. Ich konnte nicht gegen diese Aufstellung argumentieren, weshalb ich fragen.

Bei beiden ist die BU Summe 2000€.

Bei der FR70 gehen 78€ und bei der RV15 64€ in die Vorsorge.

[polydeikes]

Post Nr. #25 bezeugt 2 Dinge.

 

a - Du bist dem Vermittler exakt so viel Zeit und Beratungsaufwand wert, wie ein durchschnittliches Erdmännchen zum Erstellen zweier völlig willkürlicher Angebote per Tarifrechner benötigt.

 

Es ist natürlich auch möglich, dass er nur ein Erdmännchen mit Taschenrechner ist und einfach nicht mehr kann. Allein ich glaube das nicht, da hier mehr Energie drin steckt mit einem völlig ungeeigneten Ausschnitt eine unhaltbare Denkweise zur Beeinflussung einer Kaufentscheidung herbei zu führen. Vielleicht nicht glatt belogen, aber nah dran.

 

b - Es zeigt, das dir jedwede Basics fehlen und du tunlichst die Hände davon lassen solltest, selbst eine BU zu "basteln".

 

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Ich liefere von mir aus auch die Erläuterungen mit Zahlen nach. Dann investier du aber zum ersten Mal hier auch deine Zeit und nenne wenigstens die grundlegenden Angaben der Angebote ...

 

Geburtsjahr?

AU Leistungen?

Leistungsdynamik?

 

Es ist zwar sehr wohl möglich es auch anhand der Listen-Preise durch probieren zu erschließen ...

 

Ich sehe es nur nicht ein die Arbeit für einen anderen Vermittler zu machen, schon gar nicht, wenn du nicht wenigstens ein minimales Maß an Eigenaufwand reinsteckst.

[Sajan]

Gilt für beide Angebote:

Geburtsjahr: 30.11.1988

Beitragsdynamik : 5% - 10 Prozent sollen sich angeblich nicht lohnen, würde ich aber trotzdem bevorzugen.

BU: 2000€

Berufsgruppe: 1++ (Berufe mit akademischer Ausbildung und über 90 % Bürotätigkeit sowie Ärzte ohne operative Tätigkeit)

Beitragsfreie Dynamik von 5% im Leistungsfall - wie oben, hätte eher 10% genommen

Garantierte Rentensteigerung von 0% im Leistungsfall - diese sollte ich darauf belassen, da sonst keine beteiligung an den Überschüssen

Kein Risikozuschlag

Leistung bei Arbeitsunfähigkeit: Beitragsbefreiung und Arbeitsunfähigkeitsrente in Höhe der Berufsunfähigkeitsrente

 

Vertrag 1: ALfondsBasis – Fondsgebundene Basisrente (FR70) mit Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung (BZ21)

Rentengarantiezeit der Altersrente 10 Jahre

 

Vertrag 2: RentAL – Klassische Rente mit Rentengarantiezeit (RV15) mit Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung (BZ10) - (Fondgebundene habe ich abgelehnt)

Rentengarantiezeit der Altersrente 25 Jahre

Rentenversicherung vor Rentenbeginn verzinsliche Ansammlung

nach Rentenbeginn Bonusrente

Falls du mehr Angaben brauchst, kann ich dir auch die beiden Dokumente zukommen lassen.

[polydeikes]

Leistungsdynamik, NICHT Beitragsdynamik. Oder eben auch "garantierte Rentensteigerung im Leistungsfall gg. Mehrbeitrag.

 

April ist schon lange rum, fühl nur ich mich grad so?

[schuggy]

Was ich mich immer noch frage, warum die BU koppeln? Über den Vermittler muss man wohl nichts weiter sagen, der will scheinbar unbedingt ne AlVo dran koppeln. Hast du je ne andere Auswahl an BU's mit Prämien, Vor- und Nachteilen gesehen?

[polydeikes]

Fangen wir mit den einfachen Dingen an. Der Sinn einer BUZ für einen Angestellten besteht darin, im Falle einer langfristigen BU die wegfallenden Arbeitgeber und Arbeitnehmerbeiträge zur GRV zumindest ansatzweise zu kompensieren.

 

Oder noch einmal ganz platt, zum 1346574353455654654. Mal: Wenn ich BU bin, zahlt kein Arbeitgeber und auch nicht ich als Ex-Arbeitnehmer irgendwas in die GRV ein. Kurzum: Selbst wenn die BU Rente für die Dauer der BU selbst angemessen ist, irgendwann kommt das Erwachen, wenn der BU Vertrag endet (ob nun mit 62,65,67, scheiß egal).

 

Dieser Mechanismus bedingt die maximal mögliche Dynamik. Dann passiert nämlich das, was man im dem Post hier ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/49468-bu-alte-leipziger/?do=findComment&comment=1035155 ) angehängten PDF sehen kann ...

 

Der Versicherer übernimmt ab Eintritt der BU die Zahlung der Beiträge zur Rentenversicherung und erhöht diese jedes Jahr um 10 % des Vorjahresbeitrags. Logischerweise nur, wenn ich auch 10 % Dynamik vereinbart habe. Hab ich nur 5 % vereinbart, habe ich nur den halben Wirkungsgrad, völlig sinnfrei.

 

Es ist generell völlig sinnfrei bei der AL nicht die maximale Beitragsdynamik zu wählen, da ich der dynamischen Erhöhung so oft widersprechen kann, wie ich will, ohne das Anrecht darauf zu verlieren. Bei anderen Versicherern ist das idR nach dem 3. Mal der Fall (entfällt das Recht der dynamischen Beitrags- / Rentenerhöhung), bei manchen sogar nach 1 Widerspruch, HDI bspw. mit 5 Widersprüchen.

 

Beitragsdynamiken sind zudem mein Recht zur schleichenden Kaufkraftanpassung und Nachversicherung. Ich müsste mächtig mit einer Natursteinmauer kollidiert sein, wenn ich nicht unabhängig von Art und Anbieter der BU die maximal mögliche Beitragsdynamik nehme.

 

Allein die Aussage ... "5 % reicht schon" ... sollte dazu führen, dass man den Vermittler mal ordentlich Denkhilfe durch physischen Druck auf die Stelle zu Gute kommen lässt, wo evtl. noch sein Resthirn sitzt.

 

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Was heißt nun die Wahl der Schicht allein für diesen Mechanismus? Im Beispiel aus dem PDF in diesem Post ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/49468-bu-alte-leipziger/?do=findComment&comment=1035155 ) entstehen voraussichtliche 135.513,7 Euro Ablaufleistung durch den Dynamikeffekt nach Eintritt der BU bei entsprechend langfristigen BU. Und das aus anfänglich nur 40 Euro Sparbeitrag.

 

Der Großteil dieser Ablaufleistung entsteht aus EINZAHLUNGEN. Einfach, weil der Vorjahresbeitrag immer um 10 % erhöht wird, in jedem Jahr der BU. Einzahlungen sind in Schicht 3 (ungefördert) insofern steuerfrei, als das bei Kapitalabfindung nur die Erträge hälftig zu versteuern sind (ab 62).

 

Das führt dazu, dass man lediglich 15.727,55 Euro in diesem Beispiel zum dann gültigen persönlichen (Grenz-)Steuersatz versteuern müsste, würde man das Geld auf einen Schlag mit 67 vereinnahmen.

 

Bei Rürup kann ich das gar nicht, ich komme nicht an die Kohle ran. Rürup kann NUR verrentet werden.

 

UND ZUDEM IST RÜRUP IMMER ZU 100 % zu VERSTEUERN BEI RENTENEINTRITT AB 2040.

 

Hieße, selbst wenn ich je 40 Euro Sparbeitrag in dem Beispiel aus dem PDF hätte und ich könnte Rürup als Kapitalabfindung wählen (nur mal hypothetisch), wäre die Steuerlast ...

 

- in Schicht 3 dann 15.727,55 * Grenzsteuersatz + Soli

- in Schicht 1 (Rürup) dann 135.513,7 * maximalen Grenzsteuersatz + maximalen Soli

 

Kurzum: In Schicht 3 zahle ich vielleicht 2-3-4-5 tausend Euro Steuern, wenn überhaupt. In Schicht 1 zahle ich in dem Beispiel mal eben fast 70.000 (!!!) Euro Steuern!

 

Wie dumm muss man denn bitte sein, um dieses Konstrukt in Rürup umsetzen zu wollen???

 

Und das ist ja nur ein vergleichsweise moderates Beispiel, BU könnte früher eintreten, länger Dauern oder einfach der Sparbeitrag höher gewählt sein, entsprechend drastischer wären die Auswirkungen.

 

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Darüber hinaus ist diese Milchmädchenrechnung mit der Steuerbelastung in 2040 völliger Humbug. Diese Rechnung lässt bewusst das eigentliche Problem außen vor.

 

Statistisch wahrscheinlicher ist, dass eine BU eher später, denn früher eintritt. Passiert das so, ist Schicht 3 unabhängig von der Konstruktion im Vorteil. Da Schicht 3 BUs nach §55 EStDV zu versteuern sind. Heißt vereinfacht, je kürzer die Restlaufzeit bis Vertragsende, desto geringer der zu versteuernde Anteil. Rürup BUs sind schrittweise ansteigend zu versteuern, in 2040 dann zu 100 %. Die Steuerersparnis ist nach spätestens 2-3 Jahren BU Dauer futsch, in jedem Fall, danach wird es teuer.

 

So weit zu diesem Milchmädchenbeispiel.

 

Das Problem ist aber wie gesagt ein ganz anderes. Ich weiss überhaupt nicht, wann die BU eintritt. Was, wenn ich nicht der statistische Durchschnitt bin und die BU früher eintritt? Das Beispiel suggeriert, die Steuerlast in 2016 sei niedrig, weil ja nur anteilig zu versteuern ist. Das ist eine dreist Lüge.

 

Denn es blendet völlig aus, dass Rentenerhöhung unabhängig vom Zeitpunkt der Erhöhung immer zu 100 % zu versteuern sind.

 

Beispiel:

 

Ich habe 1000 GE BU-Rente in 2016. In 2017 erhöht diese sich um 2 %, also zusätzliche 20 Euro. Diese 20 Euro sind zu 100 % (!!!) steuerpflichtig, genau wie jede weitere noch kommende Rentenerhöhung. Habe ich eine Leistungsdynamik gegen Mehrbeitrag zusätzlich vereinbart, wird es entsprechend noch viel teurer.

 

Ich habe also ohnehin schon eine kaum planbare BU-Rente (im Zweifel zu wenig, je nach Eintrittszeitpunkt der BU), die Kaufkraftanpassung wird aber zusätzlich massiv gedämpft, da jede Rentenerhöhung voll zum für die Erhöhung geltenden Grenzsteuersatz zu versteuern ist. Und da lügt das Beispiel einfach. In der Unterstellung der Steuerlast werden ja Freibeiträge etc. berücksichtig, als der persönliche Gesamtsteuersatz. Für die Rentenerhöhung gilt aber zu 100 % des Erhöhungsbetrags der Grenzsteuersatz und der ist erheblich höher.

 

Auch an dieser Stelle bleibt festzuhalten, eine Rürup BU ist nur dann möglich, wenn ich massivste Vorlieben dafür habe, Natursteinmauern regelmäßig mit dem Kopf voraus zu penetrieren.

 

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Abgesehen davon ist das Beispiel völlig praxisfremd, ich cancel das hier im Forum immer mit der "blaue Pulliträger"-Metapher ab. Tatsächlich ist es doch so, dass eine bedarfsgerechte BU über die Jahre ansteigt. Selbst nach moderater Inflation hätten die heute 2000 Euro in 30 Jahren ja ggf. noch die Hälfte der Kaufkraft.

 

Oder anders formuliert, es wird nicht bei 2.000 Euro BU Rente bleiben. Mit jeder weiteren Erhöhung im Zuge der Lebensentwicklung wird die dazu kommende Geldeinheit BU Rente immer weniger wert nach Steuern, da auch hier der Grenzsteuersatz greift.

 

Es ist noch aus einem weiteren Grund völlig praxisfremd. Nur wirklich arme Schweine (=matsch) gehen überhaupt keiner Tätigkeit in Folge einer BU (mit etwas zeitlichem Abstand zum Eintritt) mehr nach. Nicht zu verwechseln mit "irgendwann" ist alles wieder gut. Wird dann aus einer kleinen Tätigkeit, bspw. halbtags oder kleinst-Jobs weiteres Einkommen generiert (und das ist eher die Regel), schlägt erneut die Grenzsteuersatzproblematik zu und verschlimmert die Rechnung durchaus deutlich.

 

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Auf solche Ideen kann insgesamt nur kommen, wer a - keine Ahnung und b - keinerlei Praxiserfahrung hat. Daher diese häufig wiederholte "blaue Pulli"-Metapher, welche sich auf das Vorurteil ggü. BWL Studenten bezieht, die frisch von der Uni kommend oder noch im Studium bereits meinen alles besser zu wissen und ohne auch nur einen Ansatz von blauem Dunst zu haben meinen, sie müssten allen erklären, wie die Welt funktioniert.

 

Das setzt sich in diesem thread hier weiter fort. Wenn ich schon als Berufseinsteiger die Möglichkeit habe, 2.000 Euro BU Rente zu versichern, ist es fast schon grobfahrlässig nicht zumindest den Abschluss von 2 (!!!) BU-Verträgen zu überlegen, zu prüfen und die Problematik zu verstehen. Bei der AL ist mit 2500 mtl. BU Rente + Dynamiken Schluss mit Nachversicherung.

 

Kurzum, bei guten Gehältern und ordentlichen Einkommenssteigerungen hat sich Nachversicherung äußerst fix erledigt.

 

Will ich mir den heutigen Gesundheitszustand einfrieren, muss ich in solchen Situation zumindest erwägen 2 BU-Verträge bei 2 Gesellschaften mit entsprechenden bedingungsseitigen und technischen Gestaltungsmöglichkeiten abzuschließen, um nach hinten raus Puffer zu haben. Nicht darüber nachzudenken ist schlichtweg dumm. Es nicht zu machen, wenn man es vollends verstanden hat, das kann jeder für sich entscheiden. Aber für sowas ist BERATUNG nötig und kein Verkauf mit zusammen geklicktem Angebotsscheiß.

 

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Ich habe überlegt, ob ich etwas dazu schreibe, warum die angeteasten Angebote völliger Hirnriss sind und aufzuzeigen, welche technischen Möglichkeiten aus purer Dummheit nicht genutzt wurden.

 

Habe mich dagegen entschieden, aus zwei Gründen ...

 

A - Dir fehlen schon die elementaren Basics, was soll ich meine Zeit auf die Kür verschwenden, technische Stories sind der letzte inhaltliche Block einer BU Beratung, dir fehlen schon die Grundlagen davor

B - Ich hab keinen Nerv für irgendeinen anderen Vermittler, der zudem scheinbar dumm oder unseriös ist, die Arbeit zu machen.

[Peter Wolnitza]

Gilt für beide Angebote:

Geburtsjahr: 30.11.1988

Beitragsdynamik : 5% - 10 Prozent sollen sich angeblich nicht lohnen, würde ich aber trotzdem bevorzugen.

BU: 2000€

Berufsgruppe: 1++ (Berufe mit akademischer Ausbildung und über 90 % Bürotätigkeit sowie Ärzte ohne operative Tätigkeit)

Beitragsfreie Dynamik von 5% im Leistungsfall - wie oben, hätte eher 10% genommen

Garantierte Rentensteigerung von 0% im Leistungsfall - diese sollte ich darauf belassen, da sonst keine beteiligung an den Überschüssen

Kein Risikozuschlag

Leistung bei Arbeitsunfähigkeit: Beitragsbefreiung und Arbeitsunfähigkeitsrente in Höhe der Berufsunfähigkeitsrente

 

Vertrag 1: ALfondsBasis – Fondsgebundene Basisrente (FR70) mit Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung (BZ21)

Rentengarantiezeit der Altersrente 10 Jahre

 

Vertrag 2: RentAL – Klassische Rente mit Rentengarantiezeit (RV15) mit Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung (BZ10) - (Fondgebundene habe ich abgelehnt)

Rentengarantiezeit der Altersrente 25 Jahre

Rentenversicherung vor Rentenbeginn verzinsliche Ansammlung

nach Rentenbeginn Bonusrente

Falls du mehr Angaben brauchst, kann ich dir auch die beiden Dokumente zukommen lassen.

 

 

Hallo,

 

ich grätsche hier nochmal kurz rein....(schon mal vorüben für den Samstag...;-))

 

Wie schon gesagt - und auch von @polydeikes nochmals geduldig aufgezeigt: Hier fehlen Dir die ganz elementaren Basics, um bzgl. BU eine vernünftige Entscheidung zu treffen - was Du da momentan durchführst, ist im Prinzip "heiteres Tarife raten".

Mann könnte jetzt ohne Schwierigkeiten drei - hundert neue Tarife und Optionen daneben stellen, die Auswahl und die Verwirrung beliebig vergrössern, ohne dass Du der Lösung Deines Problemes auch nur einen Schritt näher kommst.

Irgendwann wirst Du dann entnervt irgendeines dieser Angebote unterschreiben, weil es aus dem Bauchgefühl heraus passend erscheint und Du endlich Deine Ruhe haben willst.

 

Nicht gerade die Ideal-Lösung bei so einem elementaren Thema.

 

Daher nochmal der Rat: Lass Dich vernünftig zu den Basics beraten - dazu gehört eindeutig mehr als mal eben zwei Angebote mit der Software zusammen zu klicken.

Kalkuliere für eine gute BU Beratung mal mindestens 3-4 Stunden Beratungszeit ein. (Erstmal - Muss ja nicht alles an einem Stück sein.... ;-))

Danach weisst Du, worauf zu achten ist, welche Kriterien für Dich wichtig sein können, und welche Gesellschaft(en) diese Kriterien am Besten erfüllen.

Erst danach geht es um die Frage der Durchführungsform: Separate BU oder Rente/Fondspolice + BUZ, welche Schicht etc..etc...

Im letzten Schritt geht es dann um Optionen, die man im Rahmen der Vertragsgestaltung nutzen kann: Leistungsdynamik, Beitragsdynamik etc...etc...

 

Ist zum Teil ein wenig mühsam, aber aus meiner Sicht der einzig zielführende Weg, um dauerhaft mit der Lösung zufrieden zu sein.

 

Was Dir bis jetzt vorgelegt wurde, ist Vertrieb nach dem alten Motto: Anhauen-Umhauen-Abhauen - und hat mit solider Beratung grade gar nichts zu tun.

 

Viel Erfolg!

[Sajan]

Ich danke euch für die ganzen Informationen. Nach den Terminen beim Makler hatte ich das Gefühl das ich die BU so schnell wie möglich abschließen müsste.

Werde mir nun die Zeit nehmen und mich in das Thema einarbeiten. Gibt es, außer dem Sticky-Thread, noch weitere gute Informationsquellen?

[tyr]

Mir hat dieses Buch von der Verbraucherzentrale beim Thema BU sehr geholfen: https://www.ratgeber-verbraucherzentrale.de/berufsunfaehigkeit-gezielt-absichern-1

 

Damit kann man als Laie zumindest ein Grundlagenwissen aufbauen, um eine BU sinnvoll abzuschließen. Ich würde dennoch einen BU-Fachmakler oder -Versicherungsberater zur Hilfe nehmen, mindestens für die Risikovoranfragen.