Entgeltumwandlung oder Direktversicherung

[blubiblubblub]

Hallo zusammen,

 

ich brüte gerade über der Altersvorsorge meiner Frau.

 

Zu ihren/unseren Daten:

Wir sind ein junges Ehepaar (m 30, w 26), verdienen ca 60.000€ (er) und ca 35 000€ (sie).

Der Arbeitgeber meiner Frau bietet über die KZVK-Baden (Kirchliche Zusatzversorgungskasse) auch eine betriebliche Altervorsorge an.

Hier gibt es neben der Pflichtversicherung (die der Arbeitgeber trägt, daher erstmal uninteressant) die Möglichkeit über Entgeltumwandlung die Altersvorsorge aufzustocken.

Zusätzliche Förderung bietet der Arbeitgeber bei der Entgeltumwandlung nicht.

 

Daneben hat meine Frau über ihren alten Arbeitgeber noch eine Direktversicherung bei der Allianz (abgeschlossen 2010/11) mit einer garantierten Verzinsung von 2.25% (Überschuss insgesamt: 2015: 3,7%, 2014: 4,1%). Seit dem Wechsel zum neuen Arbeitgeber ist die Versicherung beitragsfrei. Laut Schreiben der Allianz muss in den nächsten Monaten darüber entscheiden werden, ob meine Frau die Direktversicherung privat weiterführt.

 

 

Ich stelle mir jetzt die Frage, in welcher Versicherung die Beiträge sinnvoller angelegt werden können. Der Steuerersparnis bei der Entgeltumwandlung bringt eben auch verminderte Sozialleistungen mit sich.

Zudem wäre Sie bei einem Arbeitgeberwechsel mit der Direktversicherung flexibler.

[andjessi]

Wenn der Arbeitgeber nicht seine Sozialversicherungsersparnis oben drauf packt, würde ich keine Entgeltumwandlung durchführen (egal ob KZVK oder Direktversicherung).

[Holzhirsch]

Wenn der Arbeitgeber nicht seine Sozialversicherungsersparnis oben drauf packt, würde ich keine Entgeltumwandlung durchführen (egal ob KZVK oder Direktversicherung).

 

Könntest du das bitte noch begründen? Mich würde mal der Hintergrund interessieren. Stehe grad vor einer ähnlichen Entscheidung.

[andjessi]

Wenn der Arbeitgeber nicht seine Sozialversicherungsersparnis oben drauf packt, würde ich keine Entgeltumwandlung durchführen (egal ob KZVK oder Direktversicherung).

 

Könntest du das bitte noch begründen? Mich würde mal der Hintergrund interessieren. Stehe grad vor einer ähnlichen Entscheidung.

 

Der Hauptgrund sind die verminderten Sozialleistungen und hier insbesondere die verminderte gesetzliche Rente. Wandelt man z.B. als 30-jähriger 100,- EUR im Monat (und hat die BBG noch nicht überschritten) kostet einem dies 0,033 Entgeltpunkte. Dies summiert sich bis zum 67. Geburtstag auf 37,28 EUR Rente, die einem fehlen (hinzu kommen noch alle Rentensteigerungen in den nächsten 37 Jahren). Man sollte besser die versteuerten und verbeitragten 100,- EUR privat sparen, wenn der Arbeitgeber nichts dazu gibt. Anders kann es aussehen, wenn man oberhabl der BBG verdient und privat krankenversichert ist (wird bei den genannten Zahlen der Dame aber nicht der Fall sein).

[polydeikes]

BAV Fragen sind in diesem Forum ziemlich schlecht aufgehoben, die durchschnittliche bAV Kompetenz geht gegen 0, fällt sogar deutlich geringer aus als auf den Spaßplattformen wie gutefrage etc..

 

Die tatsächliche Einbuße an Entgeltpunkten hängt vom Einkommen (Art , Entwicklung, Sonderkonstellationen), dem Durchschnittsentgelt der GRV und dem Wohnsitz (alte oder neue BL) ab. Das Durchschnittsentgelt der GRV liegt 2016 bei 36.267 EUR. Bei Regelaltersrente ergibt sich der Entgeltpunkt aktuell aus ... Brutto / Durchschnittsentgelt = EP.

 

Wandelst du nun 100 Euro mtl. um, reduziert das dein GRV Brutto um 1200 p.a., so lange du unter der BBG der GRV liegst.

 

Beispiele für West:

 

35.000 / 36.267 = rd. 0,96506

33.800 / 36.267 = rd 0,9319767

 

-> es fehlen rd die besagten 0,03308 EP

 

Sofern es (insbesondere) keine Sonderkonstellation gibt, kann man also auch so schreiben:

 

1200 / 36.267 = 0,033088793...

 

Womit wir beim ersten Problem wären, das Durchschnittsentgelt steigt an ...

 

2006 - 1200 / 29.494

...

2014 - 1200 / 34.514

2015 - 1200 / 34.999

2016 - 1200 / 36.267

 

Die EP Einbuße sinkt also fast Jahr für Jahr ...

 

Jedem EP ist nun wieder ein Wert zugeordnet. Dieser Wert pro Entgeltpunkt steigt zum. bis 2030 formal an.

 

Somit lässt sich aus "Summe Einbuße an EP" x "Wert des EP zu Rentenbeginn" die Einbuße an mtl. gesetzl. Rente bestimmen. So weit so gut, bis hierhin noch korrekt.

 

---

 

Dann kommt die Feststellung, man solle lieber 100 Euro sparen als 100 Euro umzuwandeln. Das ist formal auch korrekt, da entsprechend der Förderkonstellation durchaus die doppelte Nettosparleistung vorliegt. Oder anders und stark vereinfacht: Bei 200 Euro Sparleistung kommt bei gleichem Zins mehr raus als bei 100 Euro Sparleistung.

 

Formal korrekt ja, inhaltlich aber völlig sinnbefreit.

 

---

 

Auf Basis heutiger Marktgegebenheiten (Basis klassisches Produkt, sinnvolle Kostengestaltung im Ggs zur Allianz) bringen die 100 Euro mtl. bei einem 30Jährigen ca. 275 Euro mtl. Brutto-Rentenleistung in einer Direktversicherung. Dem liegt ein Rentenfaktor von 31,43 zu Grunde und ein Zins von rd. 3,45 % p.a..

 

Unterstellt man einen Single, keine Kinderfreibeträge und Lohnsteuerklasse I, entsprächen die 100 Euro Entgeltumwandlung einem Nettoaufwand von 49,93 Euro bei 35.000 Brutto.

 

Lege ich nun die 49,93 zu 3,45 % p.a. als Sparplan zurück, kommen rd. 44.360 Euro Brutto-Ablaufleistung bei raus (wenn ich bis dato nie Steuern auf Zinserträge gezahlt habe, das ist schon eher Käse als Annahme, könnte ja aber bspw. auch ne Police sein). Bei 31,43er RF ergibt sich dann 4,436 x 31,43 = 139,42 Euro Brutto Rentenleistung.

 

Brutto-Rentenleistungen zusammengefasst:

 

bAV - 275 Euro mtl

aus dem Netto -139,42 Euro mtl

 

---

 

Wv. Nettorentenleistung nun wieder raus kommt, hängt von der Produktart, der Sozialversicherungsproblematik, steuerlichen Gegebenheiten und weiteren Faktoren ab. Es ist aber quasi unmöglich in diesem Fall ein Beispiel zu konstruieren, bei dem die Nettosparleistung (ohne Äpfel und Birnenvergleich) besser weg kommt.

 

Auch nicht nach Reduzierung um Einbußen in der GRV.

 

Die Rentabilität hängt wiederum von der Förderkonstellation UND besagten Gegebenheiten in der Auszahlungs- (Kapitalabfindung) oder Verrentungsphase ab. Das unterstellte Beispiel dürfte so nicht auf euch zutreffen, diente schlichtweg der Vereinfachung.

 

Es ist ohnehin Käse irgendwelche Vermutungen zu geförderten Konzepten (Schicht 1 / 2) ohne vorhergehende Betrachtung der Förderkonstellation anzustellen, aber so halt üblich hier im Forum.

[andjessi]

Danke für die Blumen

 

3,45% p.a. auf 37 Jahre festschreiben? Die Versicherung möchte ich auch gerne haben. Besser man rechnet mit 1,25% oder gar 0,9% p.a.. Man sollte wenn man so weit in die Zukunft blickt, bitte noch Rentensteigerungen in der GRV berücksichtigen und die vermutlichen Steigerungen des GKV-Beitragsatzes erwähnen. Schön rechnen kann man sich natürlich alles (bei 3,45% Rendite wird natürlich die GRV immer geschlagen). Rentenbeiträge in der GRV sparen übrigens auch Steuern und werden später nicht voll in der GKV verbeitragt.

 

Ohne das der Arbeitgeber sich beteiligt, rate ich jedenfalls jedem unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze tendenziell von einer Entgeltumwandlung ab.

[polydeikes]

Typisch WPF, sachliche und belegbare Fakten werden sofort als persönlicher Angriff auf das eigene Ego gesehen. Selbst wenn es persönliche Kritik gewesen wäre, wie sagt das alte Sprichwort? Zeige einem schlauen Menschen einen Fehler und er wird sich bedanken.

 

Wie auch immer, lohnt sich nicht mit dir hier über bAV zu diskutieren, da fehlen dir jedwede Voraussetzungen. Ungeachtet dessen gehören deine Beiträge im Forum oft zu denen mit viel Substanz. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Gibt auch tausende Dinge, von denen ich keine Ahnung habe. Hab nur kein Problem das einzugestehen.

 

Um die gröbsten Patzer nicht ganz unkommentiert stehen zu lassen:

 

Ich habe die Anpassung des Wertes der Entgeltpunkte ausdrücklich benannt. Nur nicht wie du unter den Teppich gekehrt, welche Wirkung 1200 / Durchschnittsentgelt GRV hat.

 

Andererseits hätte ich mal gern eine belastbare Grundlage für diese permanente Annahme gesehen, dass der Wert erhöht werden müsste. Die heutige Gesetzgebung gibt das nicht her, nicht einmal bis 2030. Ein frommer Wunsch [punkt]

 

Es wird dann noch absurder Versicherungen pauschal 60 % und mehr Renditeeinbrüche zu unterstellen, aber GRV schön linear ansteigend darzustellen. Egal, jedem Tierchen sein Blessierchen, herrscht ja Meinungsfreiheit.

 

Es ist zwar eigentlich ab 5. Klasse unnötig es zu erwähnen (zumindest sollte das so sein), aber der Modellzins ist quasi ohne Auswirkungen auf die Grundaussage, da für Brutto- und Nettosparleistung der gleiche Modellzins unterstellt wurde. Andererseits ist der zumindest dokumentiert und nachvollziehbar, im Gegensatz zur GRV Wunschvorstellung, nur wie gesagt, völlig beliebig austauschbar ohne die durch die Förderkonstellation bedingte Grundaussage zu ändern.

 

Dann greifen wir nochmal kurz die Story mit dem Rentenbeiträge sparen auch Steuern auf. Frage an die Punkt und Strichrechner. Was ist mehr, 100 GE oder 30 % von 100 GE? Ich spare mir mal an der Stelle besser wertende Worte ...

 

Dann noch der Punkt Verbeitragung. Mich würde nur zu brennend interessieren woher diese völlig sinnfreie Grundannahme kommt, dass Leistungen aus bAV automatisch immer pauschal zu verbeitragen wären. Ist einfach Käse und mit gescheiter Umsetzung leicht vermeidbar.

 

Last but not least darfst du den Fehler im letzten Satz selbst finden. Ich geb nen Tipp, es hat was mit den BBGs zu tun.

[tyr]

Muss man das erst kompliziert rechnerisch nachweisen?

 

Der AG spart durch bAV-Entgeltumwandlung Sozialabgaben. Dadurch sinken entsprechend die GRV-Leistungen.

 

Ich sehe den Grund nicht, warum der AG bei Entgeltumwandlung die Sozialabgabenersparnis in die eigene Tasche stecken sollte, statt durch Zuzahlung der Sozialabgabenersparnis zu den bAV-Beiträgen dem AN zu helfen, zumindest die GRV-Altersrentenanspruchsverluste zu kompensieren zu helfen.

 

Zudem muss es eine Zinsanlagen-lastige bAV in der Niedrigzinsphase erst einmal schaffen, die GRV zu schlagen. Umgekehrt gedacht müsste der AG dem Entgeltumwandler ein attraktives günstiges bAV-Fondsprodukt ermöglichen, damit das Geld im Vertrag eine ordentliche Rendite bringt. Sowas wie eine Interrisk HFRV als bAV.

[polydeikes]

Muss man das erst kompliziert rechnerisch nachweisen?

 

Ja. bAV ist in dieser Hinsicht nichts anderes als Riester, alles beginnt mit und beruht auf der Förderkonstellation. Es gibt aber zwischen Riester und bAV einige Unterschiede. Während eine Riesterförderkonstellation sinngem. auch von einem Erdmännchen mit Taschenrechner berechnet werden könnte, sind bAV Förderkonstellation ungleich komplizierter zu ermitteln und zu bewerten.

 

Zunächst mal sind erheblich mehr Faktoren zu berücksichtigen, geschenkt. Der prägnanteste Unterschied besteht aber darin, dass die Variantenebene von Riester extrem viel einfacher ist. Inzwischen habe ich es über die Jahre so oft eingeprügelt, dass selbst du permanent 1) Förderkonstellation / 2) Variante / 3) Produkt bei Riester gebetsmühlenartig wiederholst.

 

Bei bAV ist das ein wenig anders, schematisch sähe das dann so aus ...

 

1) Förderkonstellation

1.2) daraus resultierend oder das beeinflussend Finanzierungsweg

1.3) daraus resultierend oder das beeinflussend Durchführungsweg

 

2) Variante (und hier sind es im Ggs. zu Riester keine Grundvarianten, sondern auch innerhalb der Durchführungswege wieder unterschiedliche Varianten)

 

3) Produkt

 

Kurzum, mal eben noch 2 Ebenen mit Wechselbeziehungen zusätzlich. Das schafft auch ein noch so gut trainiertes Erdmännchen nicht mehr allein mit nur dem Taschenrechner.

 

---

 

Bzgl. dem Thema Sozialabgabenersparnis / Rentenversicherungsbeiträge / spätere Renteneinbußen könnte man ebenfalls einen recht umfangreichen und nicht all zu leicht rechnerisch begleiteten Text verfassen. Man müsste es sogar, um endlich mal die ein oder andere Stammtischweisheit als solche zu entlarven. Allein mir fehlt die Lust, wenn es den Diskussionspartnern schon massiv an den Basics (insbesondere der Normen davor fehlt.

 

---

 

Davon unberührt wäre es natürlich schöner die AG-seitig eingesparten Sozialabgaben ebenfalls als Bonus zu bekommen, das ist unstrittig und zu selten der Fall. Die Aussage hier beruhten aber darauf, dass bAV ohne diesen Bonus generell unterhalb BBG RV unsinnig sei.

 

Als Meinung ist das legitim, inhaltlich ist auf es so viele Arten und Weisen ... , ... nee ich sag es besser nicht.

[tyr]

Danke, jetzt verstehe ich, was du meinst. Natürlich ist es richtig, dass man sich nicht sicher sein kann, dass sich Entgeltumwandlung auch ohne AG-seitigen Zuschuss lohnen kann. Ich nehme mir da ich die Berechnung der Förderkonstellation nicht gut genug verstehe die Entscheidung heraus, Entgeltumwandlung ohne AG-Zuschuss in Höhe der ersparten Sozialabgaben für mich ab zu lehnen. Warum: weil eine GRV-Leistungsabsenkung so sicher ist, aber ohne den AG-Zuschuss die Chance bei Zinsanlagen-lastigen bAV-Produkten noch geringer ist als mit, den GRV-Rentenverlust zu kompensieren.

 

Mit AG-Zuschuss in brauchbarer Höhe kann man mal über Entgeltumwandlung nachdenken. Zudem muss man ja noch die konstruktiven bAV-Nachteile schlucken.

[polydeikes]

Den letzten Satz des ersten Absatzes verstehe ich beim besten Willen nicht annähernd / was der Verfasser damit sagen möchte.

[tyr]

Ich persönlich halte bAV über Entgeltumwandlung nur für ein bedingt attraktives Konzept, solange der AG entscheidet, welche bAV-Möglichkeiten er dem AN lässt und man auch nicht jeden bAV-Vertrag zu jedem neuen AG mitnehmen kann. Zudem ist es nicht so einfach, an das bAV-Sparkapital wieder heran zu kommen, wenn die Lebensplanung nicht so läuft wie einmal gedacht.

 

Ich bin daher in Schicht 2 aus diesen praktischen Erwägungen heraus eher pro Riester als pro bAV eingestellt. Selbst wenn die Portabilität und Liquidierbarkeit wie bei Riester gegeben wäre muss man erst mal vom AG die Möglichkeit für ein vergleichbar gutes Produkt wie einen optimiert gestalteten guten Riestervertrag finden. Spätestens dann ist es oft vorbei in der Praxis.

 

Es ist sicher nicht repräsentativ, ich habe aber schon einige Gespräche mit AN über vorhandene bAV-Verträge geführt, das war alles nicht gerade ermutigend.

 

Rein AG-finanzierte bAV mag ein schönes Modell sein. Bei Entgeltumwandlung würde ich aktuell lieber mehrmals überlegen, ob man mit den System-bedingten Einschränkungen wirklich leben will.

[polydeikes]

Jeder wie er mag. Auch wenn ich nur die Grundeinschätzung, nicht aber die Schlussfolgerung teile.

[andjessi]

Typisch WPF, sachliche und belegbare Fakten werden sofort als persönlicher Angriff auf das eigene Ego gesehen. Selbst wenn es persönliche Kritik gewesen wäre, wie sagt das alte Sprichwort? Zeige einem schlauen Menschen einen Fehler und er wird sich bedanken.

 

Wie auch immer, lohnt sich nicht mit dir hier über bAV zu diskutieren, da fehlen dir jedwede Voraussetzungen. Ungeachtet dessen gehören deine Beiträge im Forum oft zu denen mit viel Substanz. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Gibt auch tausende Dinge, von denen ich keine Ahnung habe. Hab nur kein Problem das einzugestehen.

 

 

Gut, was soll man dazu sagen. Ich habe keinerlei Ahnung über bAV, habe diese bei uns im Unternehmen eingeführt, betreue und berate unsere Mitarbeiter und bin seit 10 Jahren Mitglied einer Vertreterversammulng einer regulierten Pensionskasse mit einigen tiefere Einblicke (und da weiß ich, dass die annhahme 3,45% Zinsen nicht funktionieren wird). Natürlich bin ich auch Laie, verdiene damit keinen Pfennig. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass ich mit meinem Halbwissen für unsere Mitarbeiter bzgl. bAV sehr viel raushole. Ich habe hier im WPF auch gar nicht den Anspruch eine Einzellfallrechnung durchzuführen. Konkrete Einzelrechnungen soll bitteschön der jeweilige Arbeitgeber durchführen. Dass es sich tendenziell nicht lohnt eine Entgeltumwandlung durchzuführen, wenn der Arbeitgeber nichts dazu gibt, hießt ja nicht, dass es sich, wenn man bestimmte Annahmen festschreibt und auch für einzelne Konstellationen nicht lohnen mag. Man rechnet aber eben auch mit Variablen, die sich ändern werden. Ich schreibe hier grundsätzlich mit, weil es mir (meistens) Spaß macht, ich das ein oder andere lerne und weil ich mithelfen möchte, meine Mitmenschen vor teuren Fehlern zu schützen. Als "gebranntes Kind" einer teuren bAV mit Zillmerung Anfang des Jahrtausends (Arbeitgeber 2 Jahre nach Vertragsbeginn plötzlich pleite, außer Spesen nichts gewesen) ist es mir eine besonderes Anliegen, unsere Mitarbiter aber auch andere vor solchen Fehlern zu schützen.

 

Wir als Arbeitgeber geben (neben einer arbeitgeberfinanzierten bAV) bei einer Entgeltumwandlung jedenfalls unsere Sozialversicherungsersparnis oben drauf, so dass sich die Frage bei uns im Unternehmen nicht stellt.

 

Um die gröbsten Patzer nicht ganz unkommentiert stehen zu lassen:

 

Ich habe die Anpassung des Wertes der Entgeltpunkte ausdrücklich benannt. Nur nicht wie du unter den Teppich gekehrt, welche Wirkung 1200 / Durchschnittsentgelt GRV hat.

 

Andererseits hätte ich mal gern eine belastbare Grundlage für diese permanente Annahme gesehen, dass der Wert erhöht werden müsste. Die heutige Gesetzgebung gibt das nicht her, nicht einmal bis 2030. Ein frommer Wunsch [punkt]

 

 

Eine vollständige Rechnung habe ich ja gar nicht aufgestellt (war nicht mein Anspruch). Sowohl das Steigen der Beitragsbemessungsgrenze muss berücksichtigt werden, aber auch die Erhöhung des Rentenwerts. Sinken darf letzterer (Stand heute) jedenfalls nicht

 

 

 

Es wird dann noch absurder Versicherungen pauschal 60 % und mehr Renditeeinbrüche zu unterstellen, aber GRV schön linear ansteigend darzustellen. Egal, jedem Tierchen sein Blessierchen, herrscht ja Meinungsfreiheit.

 

Es ist zwar eigentlich ab 5. Klasse unnötig es zu erwähnen (zumindest sollte das so sein), aber der Modellzins ist quasi ohne Auswirkungen auf die Grundaussage, da für Brutto- und Nettosparleistung der gleiche Modellzins unterstellt wurde. Andererseits ist der zumindest dokumentiert und nachvollziehbar, im Gegensatz zur GRV Wunschvorstellung, nur wie gesagt, völlig beliebig austauschbar ohne die durch die Förderkonstellation bedingte Grundaussage zu ändern.

 

 

Wenn ich aber ohne Entgeltumwandlung eine zusätzliche gesetzliche Rente erhalte (diese aber bei der Gesamtrente aus GRV + bAV aber ausblende), macht es natürlich einen erheblichen Unterschied, mit welchem Zins ich rechne. Je höher dieser ist, desto schlechter wird die GRV-Variante abschneiden. Daher mein Hinweis doch bitte mit 1,25% oder 0,9% zu rechnen.

 

 

Dann greifen wir nochmal kurz die Story mit dem Rentenbeiträge sparen auch Steuern auf. Frage an die Punkt und Strichrechner. Was ist mehr, 100 GE oder 30 % von 100 GE? Ich spare mir mal an der Stelle besser wertende Worte ...

 

 

Den Hinweis darauf, dass Beiträge zur GRV Steuern sparen, habe ich gebracht, weil er bei üblichen Berechnungen zur Entgeltumwandlungen ausgeblendet wird (ebenso wie Auswirkungen auf Arbeitslosengeld, Krankengeld, Erwerbsminderungsrenten, Hinterbliebebenrenten)

 

 

Dann noch der Punkt Verbeitragung. Mich würde nur zu brennend interessieren woher diese völlig sinnfreie Grundannahme kommt, dass Leistungen aus bAV automatisch immer pauschal zu verbeitragen wären. Ist einfach Käse und mit gescheiter Umsetzung leicht vermeidbar.

 

 

Wenn der Arbeitgeber mitspielt und auch Dinge wie z.B. eine U-Kasse oder ganz andere Gestaltungswege in Überlegungen miteinbezieht ist vieles denkbar. Das sprengt aber diesen Thread

 

 

Last but not least darfst du den Fehler im letzten Satz selbst finden. Ich geb nen Tipp, es hat was mit den BBGs zu tun.

 

Wenn ich aufgrund der Überschreitung der BBG keine Rentenversicherungsbeiträge mehr zahlen muss, erleide ich keinen Nachteil in der GRV wenn ich Entgelt wandle und muss diesbezüglich keine Überlegungen anstellen. Darauf sollten doch auch wir uns einigen können. Wo ist der Fehler?

 

 

Mal ganz grundsätzlich zum WPF: Ich glaube, dass jemand, der hierhin findet und eine Frage stellt nicht eine rechtsverbindliche Auskunft bzgl. seines konkreten Themas erwartet. Vermutzlich auch keine Einzelfallberatung und auch keinen Handlungsleitfaden. Die meisten haben sich mit einem Thema beschäftigt (sei es BU, sei es Altersvorsorge, Riester, Bausparverträge), einen konkreten Bedarf oder sogar ein Angebot auf dem Tisch. Sie wollen nochmal einen unabhängigen Rat und ein Feedback außerhalb der Verkaufsmaschine. In diesem Sinne leiten wir hier doch ganze Arbeit. Ausdrücklich auch die, die nur Halbwissen haben und Laien sind. Wir "grätschen" dazwischen und bewahren den ein oder anderen vor teuren Fehlern. Ich denke, dass z.B. beim Thema Entgeltumwandlung der teilweise Verlust der GRV oder anderer Sozialleistungen für viele eine neue Information ist, die man hier zum ersten mal gehört hat. Gleiches gilt vielleicht für Fallstricke rund um die BU oder andere Sachen. Wenn man den Fragenden hier immer nur antworten müsste: Kommt auf den Einzelfall an, wir müssen alle Variabeln kennen, Fragebogen ausfüllen, Hosen runterlassen, privates Leben bis ins Detail ausbreiten, Fachmann aufsuchen etc. dann herrschte hier nicht nur Funkstille, sondern es würde der eigentliche Zweck dieses Forums nicht mehr erfüllt werden.

[polydeikes]

Daher mein Hinweis doch bitte mit 1,25% oder 0,9% zu rechnen.

 

Du kannst rechnen womit du möchtest. Ob es sinnvoll ist bei Direktversicherungen (um die ging es dem TO konkret) mit einem Drittel oder Viertel der aktuellen "Verzinsung" zu rechnen ... ich lass das mal besser unkommentiert. Mal abgesehen davon, ist die klassische Direktversicherung wiederum eine von 2 Varianten dieser Story.

 

Ungeachtet dessen, nein, es spielt für die Aussage Brutto- oder Nettosparleistung keinerlei Rolle.

 

---

 

Den Hinweis darauf, dass Beiträge zur GRV Steuern sparen, habe ich gebracht, weil er bei üblichen Berechnungen zur Entgeltumwandlungen ausgeblendet wird (ebenso wie Auswirkungen auf Arbeitslosengeld, Krankengeld, Erwerbsminderungsrenten, Hinterbliebebenrenten)

 

Ich blende nichts aus, aber es gibt keine 50 % Grenzsteuersatz, schon gar nicht unter BBG KV / BBG RV.

 

---

 

Wenn der Arbeitgeber mitspielt und auch Dinge wie z.B. eine U-Kasse oder ganz andere Gestaltungswege in Überlegungen miteinbezieht ist vieles denkbar.

 

In diesem Punkt einer Meinung und zugleich meine wesentliche Grundaussage siehe auch #9 an tyr. Ersparte Sozialausgaben als Bonus weiterzugeben ist gut für den AN, aber nicht die einzige Voraussetzung, damit sich eine bAV lohnen kann. Die richtige konzeptionelle Umsetzung in Paarung mit der Förderkonstellation entscheidet über lohnt bAV oder nicht.

 

---

 

Wenn ich aufgrund der Überschreitung der BBG keine Rentenversicherungsbeiträge mehr zahlen muss, erleide ich keinen Nachteil in der GRV wenn ich Entgelt wandle und muss diesbezüglich keine Überlegungen anstellen. Darauf sollten doch auch wir uns einigen können. Wo ist der Fehler?

 

 

Es würde den Rahmen sprengen aufzuzeigen, auf wie viele Arten und Weisen das eine irrige Pauschalannahme ist. Ich benenne mal die 3 einfachsten platten / prägnantesten Beispiele, man könnte das ewig fortsetzen ...

 

- 50 % Beitragssatz ist mehr als bspw. 30 % Grenzsteuersatz

- AVWL / VWL Nettosparpleistungen erzeugen keine GRV Ansprüche

- Einkommen über BBG RV müssen nicht zwangsläufig Einkommen über BBG KV in der Auszahlungs- / Verrentungsphase haben

 

---

 

In diesem Sinne leiten wir hier doch ganze Arbeit. Ausdrücklich auch die, die nur Halbwissen haben und Laien sind. Wir "grätschen" dazwischen und bewahren den ein oder anderen vor teuren Fehlern. Ich denke, dass z.B. beim Thema Entgeltumwandlung der teilweise Verlust der GRV oder anderer Sozialleistungen für viele eine neue Information ist, die man hier zum ersten mal gehört hat. Gleiches gilt vielleicht für Fallstricke rund um die BU oder andere Sachen. Wenn man den Fragenden hier immer nur antworten müsste: Kommt auf den Einzelfall an, wir müssen alle Variabeln kennen, Fragebogen ausfüllen, Hosen runterlassen, privates Leben bis ins Detail ausbreiten, Fachmann aufsuchen etc. dann herrschte hier nicht nur Funkstille, sondern es würde der eigentliche Zweck dieses Forums nicht mehr erfüllt werden.

 

Du darfst meine Anmerkung zur fehlenden bAV-Kompetenz nicht verallgemeinern. Es gibt viele threads auch in diesen 2 Unterforen, in denen Laien wesentlich bessere Arbeit machen, als das marktbreit gegen Geld (direkt oder indirekt) zu bekommen wäre. Diverse Posts von dir im Themenkreis GRV gehören definitiv dazu.

 

Es gibt Dinge, die das WPF hervorragend kann. Die Wissenressourcen in bestimmten Bereichen, bspw. auch bei den ETFs, sind konkurrenzlos im Netz. Es gibt gleichzeitig aber auch Dinge, bei denen die WPF Kompetenz einfach bei 0 liegt. bAV und bspw. KV gehört definitiv dazu.

 

Gleichzeitig teile ich die Einschätzung, dass die Möglichkeiten des Forums bei Sensibilisierung und "Helfen bzgl. grds. Denkansätze" generell endet. Das ist mehr, als man von fast allen anderen Plattformen erwarten kann und ich für meinen Teil stelle keinerlei Erwartung darüber hinaus an das WPF.

 

Doch zeitgleich wimmelt das WPF von Stammtisch- und Binsenweisheiten und "persönlichen Erfahrungsberichten". Wenn Direktversicherung automatisch = gezillmmert (so alt schätze ich dich nicht ein, als das die Aussage richtig sein könnte) = doof = bringt nur 0,9 % ist, dann wäre es besser, der Laie hätte im WPF nicht gefragt [punkt]

 

An Objektivität mangelt es hier sehr stark. Das geht so weit, dass Laien anderen Laien 4-5 mal Dinge die schwarz auf weiss gegeben sind wiederholen (wenn die Aussage urspr. von mir kam), bis sie dann mal glauben, dass es so ist und nicht automatisch nicht so sein kann, nur weil es bei ihrem Produkt / Variante etc. nicht so ist.

 

---

 

Pensionskassen sind bspw. Varianten, die aus meiner persönlichen Sicht für 99 % der AG und je nach Umsetzung innerhalb der 3 Hauptvarianten für gefühlte 60 % der AN, gem. der mir in der Praxis bekannten Fälle ein NoGo sind. Damit liegen Pensionskasen noch ein gutes Stück vor Direktversicherungen.

 

---

 

Grds. sollte die bAV Kompetenz beim Steuerberater liegen. IdP ist das meist nicht der Fall, schon gar nicht beim Steuerberater des Privatmanns. Der Steuerberater des AG denkt wiederum nicht nur nicht "pro AN", er denkt meist auch aus AG Sicht nicht über die direkte Wirkung auf die Steuerbelastung des aktuellen Jahres hinaus. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Hoch spezialisierte Kräfte kosten richtig Geld, inhouse-Schulungen beim AG (teils reine Anbieterangebote) gehen ab 2000 + pro Tag los. Für Privatpersonen gibt es am Markt quasi kaum bis keine bezahlbare Kompetenz gegen Geld. Wer gut ist, lässt sich vom AG bezahlen.

 

Versicherungsvermittlern spreche ich in 90 % der Fälle bAV-Kompetenz pauschal ab. Gleichzeitig ist es inzw. Usus, dass Bigblueblobb den Vertreter vorbei schickt, der davor Oma Erna den Bausparvertrag und Opa Alfred die Sterbegeldversicherung vertickt hat. Jetzt macht er halt bAV. Konkret macht der zwar nichts, das soll das Backoffice machen, aber was dabei raus kommt ... ich sag lieber nichts, die Erfahrungen sind reichhaltig.

[polydeikes]

Mal abgesehen davon. Ich bin ein großer Freund von plakativen Vereinfachungen. Eine Aussage ala "bAV lohnt sich bei Einkommen > BBG KV aber < BBG RV selten" hätte ich durchaus stehen lassen. Hätte sogar von mir seien können, auch wenn es selbst in diesem Fall massig "Aber..."s gibt. BAV lohnt sich nur bei Einkommen > BBG RV ist und bleibt völliger Käse, in Kombination mit -> Pensionskasse per Entgeltumwandlung wird es geradezu absurd.

 

Ich behaupte auch nicht "God of bAV" spielen zu wollen. Meine berufliche bAV Praxis ist eher überschaubar. Was zum einen daran liegt, dass ich idR den Endkunden und nicht den AG als Kunden habe, haftungstechnisch klare Grenzen hinsichtlich Betriebsgrößen ziehe um mir nicht selbst als Einzelmaklerhansel den Kopfschuss zu geben und als Freund von Individuallösungen eine immanente Abneigungen gegen Pauschallösungen habe.

 

Ändert aber nichts daran, dass es beim Thema bAV massiver Grundlagen hinsichtlich Normen, Faktoren etc. bedarf, die ich sehr wohl habe, die in deinen Posts in diesem thread aber nicht erkennbar sind. Insofern bleibe ich dabei, dir fehlen die Grundlagen für eine Diskussion. Aber du hast insofern recht, als das ich mich einfach selbst an meine Maxime hätte halten sollen, mich aus bAV-Diskussionen schlichtweg raus zu halten.

 

Bzgl. der Grundaussage "... ich mache dies und jenes seit xyz Jahren ...", das höre ich dauernd. Bei mir meist gepaart mit "...du bist erst x Jahre am Markt, ich mach das schon seit xy Jahren ...". Dafür habe ich genau eine Antwort: Man kann ein und die gleiche Sache auch 10,20,30 oder mehr Jahre konsequent falsch machen, das ist kein Qualifikationsnachweis. Spielt auch keine Rolle, kenne dich nicht und kann nur beurteilen, was ich hier lese. Und nur das habe ich getan. Maße mir auch kein Urteil darüber hinaus an, wie und auf welcher Grundlage käme ich auch zu dieser Anmaßung.

[tyr]

Warum soll das WPF denn eigentlich nicht die Ausnahme im Netz sein, wo man ein paar bAV-Grundlagen als AN lernen kann?

 

bAV ist bestimmt keine Raketenwissenschaft, sondern genau so lernbar wie alles andere.

 

Grundlagen wie dass Entgeltumwandlung die GRV-Leistungen senkt und dass bAV-Entgeltumwandlung eher attraktiv sein kann, wenn der AG seine Sozialabgabenersparnis zu den Beiträgen dazu gibt helfen dem Laien.

 

Wenn man dann noch am aufzeigt, wie man die Förderkonstellation richtig berechnet wäre viel erreicht. Das geht dann schon weit über das hinaus, was ich bisher an bAV AN-Vorträgen gesehen habe.

[polydeikes]

Ihr könnt doch machen, was ihr wollt. Wie käme ich dazu euch irgendwas vorschreiben zu wollen, war nie meine Absicht. Wenn ihr über bAV plaudern wollt, macht es. Hab da nichts dagegen noch würde es irgendetwas ändern, wenn ich etwas dagegen hätte.

 

Aber lebt dann bitte auch damit, dass ein User (wenn nötig) warnend darauf hingewiesen wird, dass es eben nur Dampfgeplauder ist.

[tyr]

Du kannst uns doch gerne korrigieren und verbessern, wo ist das Problem?

[polydeikes]

Ich hab keins.