Kommt der Brexit? Umfrage

[ebdem]

Ahhh, genau. Die Politiker sind die völligen Durchblicker (nur der dumme Wähler nicht).

 

Dazu mal dieser Beitrag vom ARD:

 

"Was wissen die Abgeordneten über den EFSF? Ahnungslose Abgeordnete?"

 

 

Das ist mir jetzt etwas zu einfach. Gegenfrage: Du bist in einen Emerging Markets ETF investiert. Was weißt du über das Konstruktionsprinzip dieses Fonds und wie würdest du die Geschäftsaussichten der fünf größten Holdings daraus beurteilen?

[Joseph Conrad]

@ Licuala: Welchen Reformen sind denn deiner Meinung nach notwendig?

Allgemein ist es ja immer einfach Reformen zu fordern und dann noch schnell - und wehe sie sind dann nicht durchdacht oder nicht schnell genug. Aber das muss man schon genauer fassen und auf den Punkt bringen, um auch aus einem wagen Diskursraum rauszukommen.

 

Das schöne England draußen und Länder wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn usw. drinnen. Da möchte ich bald auch lieber draußen sein. Vielen Franzosen und Holländern geht es genauso. In allererster Linie muss die EU von wirtschaftlichem Vorteil für alle Mitglieder sein. Kein Wunder das ein Inselvolk wie die Briten bei der Aufgabe der sicheren Grenzen durch Deutschland das Grausen bekam. Ich glaube das das Ende der EU eingeläutet ist. Spätestens wenn die südlichen EU Länder wie Spanien, Italien, Griechenland abschmieren kracht es.

Die Völker haben nur Interessen und keine Freunde. Wenn etwas nicht mehr nützlich ist sollte man es beenden. Eine reine Wirtschaftsgemeinschaft wäre viel besser. Die ASEAN Staaten funktionieren ja auch .

 

Also Rumänen, Bulgaren und Ungarn sind dir weniger wert als Briten?

Wo ist denn die EU nicht von wirtschaftlichen Vorteil für die Mitgliedsstaaten und deren Einwohner?

Wer sind denn die Völker?

 

Die Briten stehen uns kulturell viel viel näher als die Rumänen,...

 

In England hat das auch wesentlich zum Austritt beigetragen. Ein Freund aus Hereford sagte mir gestern noch, das er in seiner eigenen Stadt kaum noch seine Muttersprache hört. Dort gibt es eine ganze Trabanten Stadt von Südosteuropäern. Das wollten viele Briten nicht mehr hinnehmen.

 

Gruß

Joseph

 

 

 

[Joseph Conrad]

...Die ASEAN Staaten funktionieren ja auch .

Ja ja, woanders ist es viel besser.

 

Noch in der Gegenwart brechen zwischen Mitgliedsländern Konflikte aus. 2008 kam es an der Grenze zwischen Thailand und Kambodscha zu Schießereien. ASEAN ist noch nicht mit derartigen Kompetenzen ausgestattet, dass sie die Eskalation derartiger Grenzstreitigkeiten verhindern könnte...[/Quote]

Mein Link

 

Kein Wunder das ein Inselvolk wie die Briten bei der Aufgabe der sicheren Grenzen durch Deutschland das Grausen bekam...

Dass es keine Binnengrenzen gab und man deshalb auch nichts aufheben konnte, dürfte den Briten aber bekannt gewesen sein.

 

Ich glaube das das Ende der EU eingeläutet ist.

Diese Äußerung sagt nicht viel aus, wenn sie jemand tätigt, der noch nie an etwas anderes als das Ende geglaubt hat.

 

 

Die Briten wollen ihr Sozialsystem nicht durch Südosteuropa kollabieren lassen. Sie haben genug von der Zuwanderung.

Ich glaube an das Ende der EU nicht an das Ende von Europa. Das Vorhaben die einzelnen Staaten verschmelzen zu lassen war von vornherein undurchführbar und von den "Völkern" nicht gewollt.

 

 

 

 

 

 

[ebdem]

@ Joseph Conrad:

Woran machst du denn kulturelle Nähe fest? Und wie willst du die bestimmen?

Und die Südosteuroäer sprechen alle südosteuropäisch oder unterhalten sich alle dann doch auch eher untereinander auf englisch, wenn sie nicht in ihrer Muttersprache?

Du weißt schon, dass die Briten eine astreine Mischung aus Franzosen und Angeln und Sachsen sind? Dazu kommen noch die kolonialen Einflüsse. Du weißt auch, dass das Nationalgericht chicken tikka masala ist?

[Gaspar]

Oder wir schließen eine Wette ab, wieviele Länder voller überzeugter Europäer bis zur BTW 2017 noch verloren gehen ...

Hauptaustrittskandidat nach England ist Frankreich (noch mehr EU Gegner). Ich weiß aber nicht, ob die Franzosen überhaupt aus dem EURO rauskommen. Wenn schon der Grexit des kleinen und schwachen Griechenland alle in Panik versetzt, was würde erst Frankreich bewirken?!

[Schwachzocker]

Die Briten stehen uns kulturell viel viel näher als die Rumänen,...

 

Du meinst vielleicht, Du kennst Briten, die Dir sympathisch sind?

 

 

Hauptaustrittskandidat nach England ist Frankreich (noch mehr EU Gegner). Ich weiß aber nicht, ob die Franzosen überhaupt aus dem EURO rauskommen. Wenn schon der Grexit des kleinen und schwachen Griechenland alle in Panik versetzt, was würde erst Frankreich bewirken?!

Na, ganz einfach: Noch größere Panik! Wie gesagt: Gefühle halt!

Man gewöhnt sich daran.

 

 

 

[GoGi]

GoGi verstehe ich leider nicht: @ GoGi: Was verstehst du unter dem Begriff Abwahl? Du hast ein Wahlrecht, das dir zulässt, proaktiv dich für eine Partei zu entscheiden.

Diskussionen über "demokratische Legitimation" sind oft Nebelkerzen. Entscheidungen sind gut oder schlecht unabhängig davon, ob sie von einem Diktator oder per Volksentscheid beschlossen wurden.

Diese Aussage finde ich problematisch

Ja, weil man den ganzen Absatz benötigt zum Verständnis. Wenn du nur den einen Satz zitierst, erweckst du den Eindruck, dass ich eine Demokratie und eine Diktatur für gleichwertig halte. Aber das Gegenteil ist der Fall! Der Grund ist jedoch gerade nicht die Qualität der Entscheidungen. Wenn per Volksentscheid ein Völkermord beschlossen wird, kann keiner kommen und als Rechtfertigung die "demokratische Legitimation" anführen. Die Entscheidung wäre vielmehr genauso falsch, wie wenn sie ein Diktator fällt.

 

Zur Abwahl: Wenn ich Merkel (abstrakt, mir ist klar, dass wenn SPD>CDU, dann die SPD den Kanzler stellt, aber in der aktuellen Situation weiß ich nicht, für welche Entscheidungen die SPD tatsächlich verantwortlich ist) abwählen will, muss ich AfD wählen oder alternativ müssen Grüne/Linkspartei/FDP so hohe Stimmanteile bekommen, dass die SPD irrelevant wird. (Selbst die Linkspartei hat eine Zusammenarbeit mit der CDU nicht mehr ausgeschlossen.)

 

Nochmal zur Klarheit: Demokratien funktionieren gut, wenn man sich gegen etwas entscheiden kann. Es ist natürlich hilfreich, sich auch für etwas entscheiden zu können, aber der zentrale Punkt ist immer die Qualität der Fehlerkorrektur.

[Hellerhof]

@ Hellerhof: Wieso kann Vielfalt keine Chance sein? Bei der Anlage legt man doch auch nicht alles in einen Korb, sondern will mit möglichst vielen Anlageklassen insgesamt eine Wertsteigerung erzielen. Auch innerhalb der Anlageklassen diversifiziert man.

Ich verstehe nicht, wieso man auf die Idee kommt, dass einem jemand in eine Schablone drückt. EU Entscheidungen werden gemeinsam ausverhandelt und meist im Konsens getroffen. Es ist ein Geben und Nehmen.

Die europäische Öffentlichkeit ist deutlich verbesserbar, aber man kann sich durchaus sehr gut für europäische Politik und Prozesse informieren, wenn man will. Auch in der normalen Tagespresse kommt Europa viel mehr vor als noch vor Jahren.

 

Was ist denn Europa anderes als ein demokratisches Projekt? Und was ist denn deine Definition von Demokratie?

 

Wir leben einer Welt, die von Differenzierung und auch Komplexitität lebt. Das macht viel von unserem Fortschritt aus. In der Medizin beschwert sich auch keiner, dass man bestimmte Massentheraphien nicht versteht, obwohl sie "unter die Haut gehen".

Die Welt zu verstehen ist nicht leicht - auch in der Politik.

 

Den etwas naiven Verantwortungsbegriff, der hier teilweise verwendet wird, kann ich auch nicht ganz verstehen. Selbst in der Kommunalpolitik ist doch kaum mehr auszumachen, wer für etwas Verantwortung trägt, wenn es um Themen wie Klimwandel oder wirtschaftliche Verlagerungen von steuerzahlenden Unternehmen geht. Ja, wer ist dafür verantwortlich, wenn Politik damit zu tun hat?

 

Kurz vor weg: dein Vergleich zwischen ESFS und EM-ETF ist mein persönliches Highlight heute.

 

Es gibt in Europa Regelwerke um den Wasserverbrauch der privaten Haushalte zu reduzieren. In Italien und Spanien macht das im Sommer evtl noch Sinn, aber in Gelsenkirchen müssen die Wasserbetriebe die Kanäle zusätzlich spülen, da der Wasserdurchsatz zu stark gesunken ist. Paradox, aber "Europa" (eigentlich die EU) hat sich auf die Fahne geschrieben Wasser zu sparen. Warum? Sind die Italiener zu blöd, das selbst zu organisieren? Müssen als Akt der Solidarität die Wasserbetriebe in Deutschland einspringen und die Grundentgelte erhöhen (steigender Anteil von Fixkosten bei der Wasserversorgung, u.a. im geringeren Verbrauch pro Haushalt begründet)? Das Thema hat auf europäischer Ebene nichts verloren. Punkt.

 

"Vielfalt als Chance" ist eine Phrase, bei der mir schon wieder die Lust an der Diskussion vergeht. Aber gut: je vielfältiger die Nöte, Meinungen, Forderungen, Interessen, desto keiner wird die Schnittmenge, desto kleiner wird der Teil eines jeden vom "Kuchen des Kompromisses". Wenn man sich nicht einigen kann, wird es immer schwer. Und es wird schwerer sich zu einigen, wenn man 28 Nasen zufriedenstellen muss, als wenn es bloß 15 sind.

 

Zum Begriff der Verantwortung: Es geht schlicht weg darum, dass man den Entscheider im Nachhinein abstrafen kann. Im der Demokratie ist das im Regelfall so, dass die für eine Entscheidung verantwortliche Regierung abgewählt werden kann. Da die Gewalten innerhalb der EU so stark verschränkt sind, ist es eben nicht klar, wer etwas zu verantworten kann. Der Entscheider ist also vor dem Echo der Wähler mehr oder weniger sicher - immer kann man die Verantwortung abwälzen: auf die nationalen Regierungen, die nationalen Parlamente, das EU-Parlament, den Rat.... und immer ist etwas an dieser Ausrede dran, das ist das Traurige.

 

Zu deinen Fragen: Europa (meint EU) ist in der öffentlichen Diskussion immer das, was gerade opportun ist. Mal ein Projekt der "Solidarität", dann eines des Friedens, dann des Wohlstands, dann der Freiheit, ab und an alles zusammen. In letzter Zeit ist es auch der Versuch, Macht auf globaler Ebene zu bewahren. Es ist also vieles, aber kein genuin demokratisches Projekt.

Eine Demokratie ist in erster Linie eine Staatsform, die es ermöglicht eine Regierung mittels eines geordneten Verfahrens abzusetzen bzw auszuwechseln. Das ist die Minimalanforderung, alles weitere sind Ausgestaltungen der Demokratie. Da halte ich mehrere "Versionen" für umsetzbar. Elementar ist für mich jedoch immer eine deutliche Gewaltenteilung und die Gleichheit der Wahl.

[inflame]

Es gibt in Europa Regelwerke um den Wasserverbrauch der privaten Haushalte zu reduzieren. In Italien und Spanien macht das im Sommer evtl noch Sinn, aber in Gelsenkirchen müssen die Wasserbetriebe die Kanäle zusätzlich spülen, da der Wasserdurchsatz zu stark gesunken ist. Paradox, aber "Europa" (eigentlich die EU) hat sich auf die Fahne geschrieben Wasser zu sparen. Warum? Sind die Italiener zu blöd, das selbst zu organisieren? Müssen als Akt der Solidarität die Wasserbetriebe in Deutschland einspringen und die Grundentgelte erhöhen (steigender Anteil von Fixkosten bei der Wasserversorgung, u.a. im geringeren Verbrauch pro Haushalt begründet)? Das Thema hat auf europäischer Ebene nichts verloren. Punkt.

 

Also lieber mehr Verbrauchen und dann dafür mehr bezahlen, damit man dann keine höheren Fixkosten bezahlen muss?

 

Die Themen haben sehrwohl etwas auf der Ebene zutun, entweder Regelt man alles gleich oder man lässt es komplett sein. Warum soll den eine spanische Fabrik andere Umweltrechte einhalten wie eine deutsche? Dann wird hier doch geheult das die billiger sind und Arbeitsplätze wegnehmen.

Es ist doch teilweise an Haaren herbeigezogen, da werden Fehler der Lokal Politiker und Behörden sonstwohin Projiziert.

 

Warum habe ich den in jedem Kaff andere Müllgebühren? Das ist dann besser wenn jeder Lokalfürst die klammen Kassen mit Sonderregelungen nach seinem Gusto stopfen kann.

[luess]

Ich habe mal die Umfrage geschlossen, einige Hohlbirnen haben immernoch abgestimmt, natürlich nur für den Brexit

[ebdem]

@ GoGi: Du kannst niemand abwählen, du kannst nur so wählen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass jemand nicht gewählt wird. Mit einer Stimme für die AfD erhöst du die Wahrscheinlichkeit nicht, dass Merkel nicht noch mal Kanzlerin wird. Die AfD ist nämlich an keiner Koalitionsbildung beteiligt und spielt somit auch keine Rolle bei einer neuen Koalition.

 

@Hellerhof

Selbst wenn das ein EU Regelwerk ist, dann hat das Wasserbeispiel wenig mit der EU zu tun, da die deutschen Verbraucher trotz aller Gesetze einfach viel weniger Wasser verbrauchen als früher. Da wirkt sich die EU Gesetzgebung gar nicht aus, das macht der lokale Verbraucher. Weitere gute Argumente hat inflame ja schon gesagt.

Hast du noch mehr Beispiele für dein EU Unbehagen?

 

Auch mit zwei Interessen/Meinungen kann man überhaupt keinen Kompromiss hinbekommen. EIn gutes Beispiel sind Erbstreitigkeiten. Hier können sich wenige Blutverwandte (die ja nach der Volkideologie die wichtige Keimzelle Familie bilden, die ja so ähnlich ist) soweit zerstreiten, dass gar nichts mehr geht. Da ist EU Diplomatie mit 28 Beteiligten viel einfacher.

 

Abgesehen von der Frage, was Strafe wirklich bewirken soll, ist auch die Frage, ob man gerade am Brexit sieht, dass hier Verantwortung übernommen wird. Cameron und der britische EU Kommisar sind schon abgetreten. Auch im EU Parlament kann man Menschen reinwählen oder nicht. Die Wahlergebnisse dort wirken sich auf das ganze System aus.

 

Gewaltenteilung gibt es auf europäischer Ebene. Die EU Institutionen können auch abgesetzt werden. Das ist doch alles mehr als demokratisch.

[zerohedge]

Nur mal als Erinnerung, was ein Herr Tusk (Was treibt der eigentlich den ganzen Tag?) vor dem Referendum zum Brexit meinte:

 

"Donald Tusk: Brexit könnte politische Zivilisation des Westens zerstören"

 

Soso. Und so etwas von einem an der Spitze der EU

 

https://de.nachrichten.yahoo.com/eu-ratspr-sident-donald-tusk-brexit-k-nnte-040052297.html

[Hellerhof]

@Hellerhof

Selbst wenn das ein EU Regelwerk ist, dann hat das Wasserbeispiel wenig mit der EU zu tun, da die deutschen Verbraucher trotz aller Gesetze einfach viel weniger Wasser verbrauchen als früher. Da wirkt sich die EU Gesetzgebung gar nicht aus, das macht der lokale Verbraucher. Weitere gute Argumente hat inflame ja schon gesagt.

Hast du noch mehr Beispiele für dein EU Unbehagen?

Es hat sehr wohl etwas mit der EU zu tun. Warum gibt man die Kompetenz auf diesem Feld auf die europäische Ebene? Welchen Grund gibt es dafür? Wenn du inflames Argumente als gut ansiehst, dann tut es mir leid.

Meine Dusche hat nichts mit der Wettbewerbsfähigkeit irgendeiner Fabrik zu tun. Gar nichts. Zumal die Idee hinter euer Aufschlüsselung von fixen und variablen Kosten natürlich Quatsch ist. Bei hohen Fixkosten und niedrigen variablen Kosten wird der Anschluss (ohne Verbrauch) teurer, der Verbrauch billiger. Das heißt: niedriger Verbrauch wird monetär bestraft, hoher Verbrauch begünstigt. Das läuft sogar der Intention des Wassersparens entgehen - die Anreize müssten anders herum sitzen. Darum geht es hier jedoch nicht.

 

Aber gut, mein Argument, dass solche Dinge nicht auf diese Ebene gehören lasst ihr sowieso nicht gelten. Irgendwann ging es auch mal um Subsidiarität. Euch kommt eher der "EU-Müllkommissar" in den Sinn, damit er die kommunalen Müllgebühren europaweit vereinheitlichen kann. Solche Spinnerei nähren die Skepsis - macht nur weiter so.

 

Abgesehen von der Frage, was Strafe wirklich bewirken soll, ist auch die Frage, ob man gerade am Brexit sieht, dass hier Verantwortung übernommen wird. Cameron und der britische EU Kommisar sind schon abgetreten. Auch im EU Parlament kann man Menschen reinwählen oder nicht. Die Wahlergebnisse dort wirken sich auf das ganze System aus.

 

Gewaltenteilung gibt es auf europäischer Ebene. Die EU Institutionen können auch abgesetzt werden. Das ist doch alles mehr als demokratisch.

 

Cameron wollte in der EU bleiben, das hat nicht geklappt - er tritt ab => Normaler Vorgang.

 

Wen ich ins Parlament reinwähle hat auch nur einen sehr bescheidenen Effekt, da die Parlamentarier keine Gesetzesinitiativen starten können. Sie können nur hoffen, dass die Kommissare ihre Idee aufgreifen und dann evtl darüber abgestimmt wird. Die wichtigsten Rechte eines Parlamentes hat diese Institution nicht.

Die Gewaltenteilung ist so eine Sache - die Kommission vereint Exekutive und Legislative. Im Gesetzgebungsprozess hängt es von den Stellungnahmen der Kommission ab, wie hoch die erforderlichen Mehrheiten im EU-Parlament sind. Da fasst man sich doch an den Kopf. Selbes gilt für die Rolle als Hüterin der Verträge - da KANN die Kommission bei Rechtsbrüchen ein Verfahren anstreben, muss es aber nicht. Bitte?

Aber ja, die Kommission kann mit einer 2/3-Mehrheit entlassen werden. Immerhin.

Hast du dir bzgl der Gewaltenteilung mal Gedanken um den EU-Rat gemacht? Dort können Mitglieder der nationalen Regierungen (ohne Einstimmigkeit im Rat) Rechtsakte erlassen. Ja, ich weiß: im ordentlichen Gesetzgebungsverfahren darf das Parlament widersprechen. Aber nicht jedes Verfahren ist ein solches ordentliches Verfahren.

 

Zur fehlenden Gleichheit der Wahl im Falle des EU-Parlaments hast du dich bisher ausgeschwiegen. Was das Absicht?

[ebdem]

Ich weiß nicht, ob mein Argument ganz angekommen ist. Aber Wasser wird gespart, egal ob die EU etwas macht oder nicht. Die Probleme der Stadtwerke würden also ohne EU weiterhin bestehen.

Wenn man einen einheitlichen Binnenmarkt hat, dann kann man auch gewisse Politikziele darin harmonisieren. Das harmonisierte Ziel ist es weniger Wasser zu verbrauchen, den Weg dorthin kann man aber subsidiär folgen. Also vor Ort kann selbst bestimmt werden wie man dorthin kommt. So eine Regelung ist meiner Meinung nach absolut unproblematisch.

 

Hast du den Film Democracy schon mal gesehen? Wenn nein, dann würde ich ihn dir mal empfehlen. Er gibt einen guten Einblick in die Abläufe in den europäischen Institutionen und auch den Einfluss der Parlamentierer. Jan-Philipp zeigt hier sehr gut, wie viel Einfluss auch die Parlamentarier und das Parlement haben. Er ist demokratisch gewählter Volksvertrerter.

Dass weiterer Reformbedarf in den EU Institutionen besteht, da würde ich dir zustimmen.

 

Auch bezüglich der Stimmengewichtung hat man noch nicht das beste System gefunden. Aber im föderalen System gibt es z.B. beim Bundesrat auch gewisse Ungleichgewichte.

[odensee]

.... aber in Gelsenkirchen müssen die Wasserbetriebe die Kanäle zusätzlich spülen, da der Wasserdurchsatz zu stark gesunken ist.

Ich kenne mich da nicht aus, aber könnte es auch schlicht und einfach an überdimensionierten Abwasserleitungen liegen und damit an Fehlentscheidungen diverser Lokalpolitiker handeln? Damit also ein Nachteil des Subsidiaritätsprinzip? Zum Thema "überdimensionierte Kläranlagen" (insbesondere in den "neuen" Bundesländern) spuckt Google ja einiges aus. Ok, die Verantwortung ist hier klarer geregelt als bei EU-Beschlüssen, die Bürger können die Lokalpolitiker, die in Größenwahn irgendwelche Mega-Kläranlagen haben bauen lassen, abwählen, aber auf den Kosten bleiben die Bürger(!) jahrzehntelang sitzen.

 

edit: mir ist klar, dass ich hier vom Brexit-Thema etwas wegkomme. Worauf ich hinweisen will: solange die Übernahme von politischer Verantwortung und dem Treffen von Entscheidungen "nur" mit dem Risiko der Abwahl verbunden ist, hab ich als Bürger trotzdem die (z.B. finanziellen) Folgen der Entscheidung zu tragen. Wieviele Milliarden noch hat der Umzug Bonn => Berlin gekostet? Wollte ich das? Nein! Hat mich jemand gefragt? Nein! Muss ich den Schwachsinn mit meinen Steuern bezahlen? Ja!

 

edit2: und wie geht man damit um? Sollen Lokalpolitiker, die ihr "ja" zu einer überdimensionierten Kläranlage (Abwasserleitungen usw.,) geben, mit ihrem Privatvermögen haften?

[chart]

Ich habe mal die Umfrage geschlossen, einige Hohlbirnen haben immernoch abgestimmt, natürlich nur für den Brexit

Na klar, wenn die Hohlbirne nach der Abstimmung die Umfrage immer noch offen hat, stimmt man natürlich aus Spaß gerne weiter für den Brexit ab.

[ebdem]

edit: mir ist klar, dass ich hier vom Brexit-Thema etwas wegkomme. Worauf ich hinweisen will: solange die Übernahme von politischer Verantwortung und dem Treffen von Entscheidungen "nur" mit dem Risiko der Abwahl verbunden ist, hab ich als Bürger trotzdem die (z.B. finanziellen) Folgen der Entscheidung zu tragen. Wieviele Milliarden noch hat der Umzug Bonn => Berlin gekostet? Wollte ich das? Nein! Hat mich jemand gefragt? Nein! Muss ich den Schwachsinn mit meinen Steuern bezahlen? Ja!

 

edit2: und wie geht man damit um? Sollen Lokalpolitiker, die ihr "ja" zu einer überdimensionierten Kläranlage (Abwasserleitungen usw.,) geben, mit ihrem Privatvermögen haften?

 

Das klingt alles wieder etwas so als ob nur Menschen Politik machen, die weder kompetent noch vertrauenswürdig sind. Sicherlich sind auch einige Menschen dabei, die ihre Potenziale noch steigern können, aber das Bild finde ich schon etwas hart. Besonders wenn man sich manche Unternehmensentscheidungen anschaut, die man über die Produktkosten mitträgt. Muss ich wirklich für den Privatjet zahlen? Braucht der Vorstand wirklich diese unfassbar Gehälter, die über die Produkte verdient sind? Warum muss ich erst für die Verlagerung und dann die Rücksiedlung von Jobs zahlen? Wieso haftet da das Management nicht?

 

Wenn man die Situation der meisten Lokalpolitiker kennt, die noch leidenschaftlich in ihrer Freizeit Politik machen (und von Menschen kritisiert werden, die alles besser wissen...), aber dafür eine geringe Vergütung bekommen, dann wäre eine Privathaftung für viele wirklich abschreckend. Das spricht natürlich nicht davon frei, dass man das gut machen soll, was man macht. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir jetzt schöne Kritik einheimse: Politiker haben es auch nicht leicht. Es ist nicht leicht dauernd kontrolliert in der Öffentlichkeit zu stehen. Es ist auch nicht leicht, Hass- oder Morddrohungen abzubekommen und von vielen zu hören, die sich gar nicht engagieren, was man alles ja so falsch macht...

[Hellerhof]

Ich weiß nicht, ob mein Argument ganz angekommen ist. Aber Wasser wird gespart, egal ob die EU etwas macht oder nicht. Die Probleme der Stadtwerke würden also ohne EU weiterhin bestehen.

Wenn man einen einheitlichen Binnenmarkt hat, dann kann man auch gewisse Politikziele darin harmonisieren. Das harmonisierte Ziel ist es weniger Wasser zu verbrauchen, den Weg dorthin kann man aber subsidiär folgen. Also vor Ort kann selbst bestimmt werden wie man dorthin kommt. So eine Regelung ist meiner Meinung nach absolut unproblematisch.

 

[...]

 

Auch bezüglich der Stimmengewichtung hat man noch nicht das beste System gefunden. Aber im föderalen System gibt es z.B. beim Bundesrat auch gewisse Ungleichgewichte.

 

Kurz zum letzten Teil: Das was bzgl der Wahlgleichheit auf EU-Ebene besteht, würde das BVerfG für Deutschland nicht akzeptieren. Das geht nur, weil das EU-Parlament (nicht nur für mich, sonder auch) in den Augen des BVerfG eine Art Para-Parlament ist. Da könnte ihr die Diskussion zur 5%-Hürde zu Rate ziehen, evtl wird dann deutlicher. Der Erfolgswert einer deutschen Stimme bei der Wahl weicht um mehr den Faktor 100 von einer maltesischen ab. Das sind ganz andere Dimensionen als die in Deutschland auf Bundesebene bestehen. Ich verstehe nicht, wie man das schön reden kann. Die einzige Rechtfertigung ist die, dass das EU-Parlament in wichtigen Fragen kupiert ist und es daher "nicht so wichtig ist", wie gewählt wird. Ich will Jan-Phillipp nicht zu nahe treten, aber die beiden wichtigsten Rechte eines Parlamentes hat das EU-Parlament nunmal nicht.

 

Jetzt zum Wasser sparen und @odensee. Verbeißt euch bitte nicht an den Abflussrohren auf Schalke. Die Dinger liegen nunmal und da kann man jetzt nichts ändern. Aber: Wasser sparen macht so keinen Sinn! Das Wasser was der EU-Duschkopf spart, jagen die Wasserbetriebe vielerorts manuell in die Kanäle. Ich will darauf aber auch nicht hinaus. Ich stelle in Frage, ob solche Dinge auf Ebene der EU geregelt werden müssen? Die Situation wird in Lappland eine andere sein als in Andalusien. Warum sollen Schweden und Spanier nicht ihre eigenen Lösungen entwickeln und Gesetze verfassen?

 

@odensee: das führt wirklich weg, aber es läuft darauf hinaus was (unter anderem vom BVerfG) oft als Schicksalsgemeinschaft bezeichnet wird. In einem Staat und vor allem mit dessen Staatsbürgerschaft mit du Mitglied dieser Schicksalsgemeinschaft, deswegen musst du blechen. Für Kläranlagen, für sog. "Strukturprojekte" der EU (in Rumänien, Bulgarien...), für Windräder und Umgehungsstraßen. Mitgehangen - mitgefangen. Das ist wirklich ein Wesenselement der Demokratie - wenn es gut läuft schämt sich ja auch niemand die Vorteile mitzunehmen. In einem Land mit schlechten Institutionen könntest du deine Arbeitskraft/ Qualifikation nicht so gut monetarisieren wie hier, das stört dich in der Regel nicht

[odensee]

In einem Land mit schlechten Institutionen könntest du deine Arbeitskraft/ Qualifikation nicht so gut monetarisieren wie hier, das stört dich in der Regel nicht

Ich beklage mich nicht über die Situation in D. Ich finde, wir haben hier ein ziemlich gutes Leben. Du hast weiter oben bemängelt, dass es keine klare Verantwortungsübernahme in der EU gibt. Die gibt es in Gelsenkirchen auch nicht, darauf wollte ich hinweisen.

[Hellerhof]

In einem Land mit schlechten Institutionen könntest du deine Arbeitskraft/ Qualifikation nicht so gut monetarisieren wie hier, das stört dich in der Regel nicht

Ich beklage mich nicht über die Situation in D. Ich finde, wir haben hier ein ziemlich gutes Leben. Du hast weiter oben bemängelt, dass es keine klare Verantwortungsübernahme in der EU gibt. Die gibt es in Gelsenkirchen auch nicht, darauf wollte ich hinweisen.

 

Dann hast du nicht verstanden worauf ich hinaus will. Man muss Entscheidungen bestimmten Entscheidern zuordnen können. Auf Ebene der EU ist das sehr schwer, da zu viele ihre Finger in Spiel haben. Das und nichts anderes meint Verantwortung, GoGi hatte es super beschrieben.

 

In Gelsenkrichen ist das oft anders (nicht aber, wenn die Damen und Herren EU-Beschlüsse umsetzen ). Die Kanalisation, um die es hier geht, dürften 30 bis 50 Jahre auf dem Buckel haben. In dieser Zeit gab es einen Einwohnerschwund um mindestens 50.000. Auf 50 Jahre bezogen sind es sogar 100.000 Personen weniger. Für diesen Rückgang wirst du den damaligen OB (und auch den aktuellen) nicht zur Verantwortung ziehen können - wie auch? Hatten die die notwenigen Glaskugeln? Es sollte aber auch offensichtlich sein, dass es um solche Szenarien gar nicht geht.

[luess]

@chart. hast auch wieder recht

[odensee]

Jetzt zum Wasser sparen und @odensee. Verbeißt euch bitte nicht an den Abflussrohren auf Schalke. Die Dinger liegen nunmal und da kann man jetzt nichts ändern. Aber: Wasser sparen macht so keinen Sinn! Das Wasser was der EU-Duschkopf spart, jagen die Wasserbetriebe vielerorts manuell in die Kanäle. Ich will darauf aber auch nicht hinaus. Ich stelle in Frage, ob solche Dinge auf Ebene der EU geregelt werden müssen?

 

Auf EU-Ebene vielleicht nicht, aber vielleicht ist der eine oder andere Lokalpolitiker tatsächlich überfordert mit der Dimensionierung einer neuen Kläranlage/Abwasserleitungen? (Was ich absolut akzeptieren kann, nicht jeder Lokalpolitiker kann Experte für Abwasserwirtschaft sein).

[ebdem]

@ Hellerhof: Wie gesagt, ich will gerne weitere Reformen im EU Gefüge. Es könnte demokratischer werden aber es ist nicht undemokratisch.

Den Film kann ich trotzdem sehr empfehlen.

 

Gibt es die Richtlinie, die du angeführt hast, überhaupt? Ich habe bei google nichts gefunden. Erst auf Basis dessen kann man sich genau ansehen, wer welche Kompetezen bei der Ausgestaltung hat.

Praktisch ist es auch oft so, dass die lokalen Interessen bremsen und über Europa gewisse progressive Dinge eingeführt werden können, die vor Ort nicht umgesetzt werden. Das kann auch ein Vorteil der EU sein.

 

Aber wie das Beispiel Gelsenkirchen gibt es doch viele und darüber wird sich auch beschwert.

Es gibt übrigens auch eigene Projekte für die Geld ausgegeben wird, die gut gegangen sind und die heute Positivbeispiele sind, die aber auch hätten schief gehen können. Das ist sehr ähnlich dem Investieren.

[Hellerhof]

Praktisch ist es auch oft so, dass die lokalen Interessen bremsen und über Europa gewisse progressive Dinge eingeführt werden können, die vor Ort nicht umgesetzt werden. Das kann auch ein Vorteil der EU sein.

 

Zum Wasser (Stichwort: u.a. Öko-Design-Richtlinie EDIT: Beispielsweise hier, ab 152) komme ich später nochmal zurück, diesen Satz hier finde ich zu wichtig um ihn unkommentiert zu lassen.

 

Mir geht es nicht um den Inhalt eines Gesetzes, mir geht es um den Modus in dem es entsteht. Für dich ist das mangelnde Bewusstsein (edit: und die verworrenen Prozesse) für das was in Brüssel passiert also ein willkommenes Einfallstor um dort über Bande bestimmte Dinge umzusetzen, die sonst scheitern würde. Richtig? Ich habe sowas schon vermutet.

 

Verrätst du mir, was progressiv für dich bedeutet?

[Hellerhof]

Jetzt zum Wasser sparen und @odensee. Verbeißt euch bitte nicht an den Abflussrohren auf Schalke. Die Dinger liegen nunmal und da kann man jetzt nichts ändern. Aber: Wasser sparen macht so keinen Sinn! Das Wasser was der EU-Duschkopf spart, jagen die Wasserbetriebe vielerorts manuell in die Kanäle. Ich will darauf aber auch nicht hinaus. Ich stelle in Frage, ob solche Dinge auf Ebene der EU geregelt werden müssen?

 

Auf EU-Ebene vielleicht nicht, aber vielleicht ist der eine oder andere Lokalpolitiker tatsächlich überfordert mit der Dimensionierung einer neuen Kläranlage/Abwasserleitungen? (Was ich absolut akzeptieren kann, nicht jeder Lokalpolitiker kann Experte für Abwasserwirtschaft sein).

 

Dort wo ich herkomme gibt es ein Amt, dass sich mit der Stadtentwässerung beschäftigt; Lokalpolitiker werden hier mit dem Durchmesser der Kanalisationsrohre eher wenig zu tun haben.