Kommt der Brexit? Umfrage

[MrStahlfelge]

Praktisch ist es auch oft so, dass die lokalen Interessen bremsen und über Europa gewisse progressive Dinge eingeführt werden können, die vor Ort nicht umgesetzt werden. Das kann auch ein Vorteil der EU sein.

 

Danke, dass Du das erwähnt hast. Es gibt auch gar nicht so wenig Beispiele dafür.

 

Und was Deutschland als Riesenbremser und Beschützer bei allem, was die Automobilwirtschaft angeht macht, sieht man, dass die EU in vielen Dingen dann auch gar nicht so mächtig ist.

 

Ich habe das Gefühl, die Lokal- und Nationalpolitiker finden es im Allgemeinem sehr praktisch, dass bei allem, was nicht so richtig läuft, man das im Zweifel ganz bequem auf die EU schieben kann.

[markymark]

Es fällt wieder auf Merkel zurück. Ich denke, viele der älteren Generation wollen sich nicht noch einmal "unterwerfen" lassen.

Ich kann die Briten zum Teil verstehen. Bin auch kein Fan ihrer Politik aus dem letzten Jahren.

 

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article156541722/Die-Briten-haben-auch-Merkels-Alleingaenge-abgewaehlt.html

[Schwachzocker]

Zitat aus "Die Welt"

Britische Wähler haben Merkel abgewählt

Da muss ich irgendetwas verpasst haben.

Sie hätten besser Putin abwählen sollen.

 

 

[ebdem]

@ Hellerhof: So wie ich das sehe, ist das im Bezug auf die kritisierten Wasserhähne und Duschköpfe ein Vorschlag, der nicht umgesetzt wurde. Beim Rest sind das doch vollkommen sinnvolle Einsparungen bei Neugeräten. Es zwingt dich ja keiner diese zu kaufen, wenn der geringere Energie- und Wasserverbrauch ein Problem für dich sein sollte.

 

Die Bilder in denen du schreibst, klingen in deinem zweiten Satz schon fast so als ob die Barbaren vor Rom stehen... Der allgemeine Mechanismus, dass gewisse Ebenen andere Ebenen überstimmen, existiert nicht erst seit der EU. Den gibt es im Mehrebenensystem der BRD schon länger. Der Bund kann etwas bestimmen, das vor Ort anders gesehen wird (siehe Bayern ).

 

Als konkretes Beispiel für sinnvolle Politik sehe ich die von dir gepostete Liste. Es ist für mich begrüßenswert, wenn hier für den binnenmarkt einheitlich geregelt wird, was Maschinen verbrauchen und wie der Verbrauch sinken kann. Das schafft Transparenz und Vergleichbarkeit und langfristig auch Wettbewerbsfähigkeit, weil weniger Verbrauch ist gefragt.

Kommunalpolitik findet in Kommunen wie Gelsenkirchen übrigens auch oft nur noch mit EU Geldern statt. Die nationalen und kommunalen Ausgleichsmechanismen sind oft zu wenig, um überschuldeten Kommunen Geld zur Verfügung zu stellen. Die Fonds ESF und EFRE helfen den Komunmen dagegen zu investieren und die (soziale) Infrastruktur zu verbesseren. Hier ein schönes Beispiel:

 

Spezielle Kläranlage reinigt Krankenhausabwässer

Das PILLS-Projekt hat eine Laufzeit bis Dezember 2011 und ein Budget von zirka acht Millionen Euro. Die Hälfte davon steuern die Partner bei, die andere Hälfte kommt von der Europäischen Union (EU) und wird im Rahmen des INTERREG IV B-Programms der EU gefördert.

 

EU-Projekt will Umwelt- und Naturschutz an der Lahn fördern

 

Hm... klar. Merkel, mensch, was diese Frau für eine Macht hat. Morgen dreht sich die Sonne dann um Deutschland... vielleicht sollten sich die alte, vorwiegend Männer lieber mal Gedanken machen, was für einen Quatsch sie verzapfen und was für einen sie Hass damit schürren. Damit macht man mehr kaputt.

[John Silver]

Brexit

Hello Goodbye

Die Europäische Union bringt ihre Gegner nicht selbst hervor. Das ist nur deren Behauptung. In Wirklichkeit ist es nur eine dünne Schicht in Europa, der diese Union am Herzen liegt.

Ein Kommentar. 26.06.2016, von VOLKER ZASTROW

...

http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/brexit-hello-goodbye-14308712.html

[Hellerhof]

@ Hellerhof: So wie ich das sehe, ist das im Bezug auf die kritisierten Wasserhähne und Duschköpfe ein Vorschlag, der nicht umgesetzt wurde. Beim Rest sind das doch vollkommen sinnvolle Einsparungen bei Neugeräten. Es zwingt dich ja keiner diese zu kaufen, wenn der geringere Energie- und Wasserverbrauch ein Problem für dich sein sollte.

 

Die Bilder in denen du schreibst, klingen in deinem zweiten Satz schon fast so als ob die Barbaren vor Rom stehen... Der allgemeine Mechanismus, dass gewisse Ebenen andere Ebenen überstimmen, existiert nicht erst seit der EU. Den gibt es im Mehrebenensystem der BRD schon länger. Der Bund kann etwas bestimmen, das vor Ort anders gesehen wird (siehe Bayern ).

 

Als konkretes Beispiel für sinnvolle Politik sehe ich die von dir gepostete Liste. Es ist für mich begrüßenswert, wenn hier für den binnenmarkt einheitlich geregelt wird, was Maschinen verbrauchen und wie der Verbrauch sinken kann. Das schafft Transparenz und Vergleichbarkeit und langfristig auch Wettbewerbsfähigkeit, weil weniger Verbrauch ist gefragt.

 

Ich kritisiere den modus operandi und du setzt mir eine Kläranlage vor.

[CHX]

Ein ganz grundsätzliches Problem dürfte die enorme Größe und Vielfalt der EU bzw deren Mitgliedsstaaten geworden sein. Die historisch gewachsenen politischen Kulturen der Mitgliedsstaaten unterschreiben sich teils erheblich (GoGi hat das sehr schön gefasst), auch außenpolitisch werden mitunter ganz andere Saiten aufgezogen. Finnische und schwedische Neutralität gegenüber französischem (und britischem) Interventionismus ist eine Dichotomie an der das deutlich wird. Wenn man das alles in eine Schablone, nämlich die EU, drücken will, sind enorme Reibungen die Folge.

 

Die letzten Erweiterungsrunden entstammen mMn eher außenpolitischem Kalkül als dem Wunsch einer "Weiterentwicklung der EU". Am Ende stand man da da und hatte Verfahren, die sich nicht für 20+ Mitglieder eignen. Man musste also "reformieren" und hat nun solche Geniestreiche wie die doppelt qualifizierte Mehrheit. Man hat zu viel in zu kurzer Zeit gewollt. Daran knüpft auch ein weiterer Punkt an. Es gibt keine breite europäische Öffentlichkeit. Somit wird die Arbeit in Brüssel nicht ausreichend begleitet und am Ende kommt der Entscheid von der EU - das vielbemühte "Brüsseler Diktat". Dieser Punkt wird bei einem Konstrukt mit 24 Amtssprachen (und noch mehr im Alltag gesprochenen Sprachen) auch so einfach nicht zu beheben sein. Der öffentliche, pan-europäische Diskurs in vier Sprachen ist eine Illusion. Nur halte ich eine solche Öffentlichkeit für unabdingbar, so eine funktionierende Demokratie das Ziel sein soll.

 

Auch wenn das ganze Ding ein Produkt von Diskussion zwischen Demokraten ist, dann habe ich den Eindruck, dass man im Zweifel "europäisch" als Adjektiv genutzt sehen will und "demokratisch" hinten ansteht.

 

Ein politisches System darf nicht so groß/komplex werden, wenn es für die Bürger nachvollziehbar sein soll. Ansonsten geht die Bindung verloren - und genau das sehen wir in der EU.

 

Gut zusammengefasst - das Pferd wurde letztlich von hinten aufgezäumt, die großen strukturellen Unterschiede zwischen den Ländern hätten (wenn überhaupt möglich oder sinnvoll) im Vorfeld einer Gemeinschaftswährung beseitigt werden müssen. Das Hauptproblem ist und bleibt der Euro, der übergestülpt wurde. Die erste Phase der EU-Entwicklung (aus EWG und EG) war durch die Entwicklung der Beziehungen zwischen den Staaten und durch ein friedliches Miteinander gekennzeichnet, in der jeder Staat für die Folgen seiner eigenen Politik (insbesondere Wirtschafts- und Währungspolitik) selbst verantwortlich war. Diese föderale Struktur war es, die Europa nach der Erfahrung zweier Weltkriege zu einem erfolgreichen Modell hat werden lassen.

 

Die zweite Phase begann mit der Einführung des Euros, im weiteren Verlauf gekennzeichnet durch permanente Rechtsbrüche mit der Folge einer Haftungsgemeinschaft und Transferunion. Seitdem sinkt die Akzeptanz kontinuierlich ...

[Holgerli]

Brexit

Hello Goodbye

Die Europäische Union bringt ihre Gegner nicht selbst hervor. Das ist nur deren Behauptung. In Wirklichkeit ist es nur eine dünne Schicht in Europa, der diese Union am Herzen liegt.

Ein Kommentar. 26.06.2016, von VOLKER ZASTROW

...

http://www.faz.net/a...e-14308712.html

 

Dass die EU ihre Gegner nicht selber hervorbringt, ist aber auch nur eine Behauptung. Wenn man sieht wieviele Bürgerinitiativen oder Internet-Movements zu den großen Themen die die EU durchdrücken wollte gegründet haben, dann wage ich die Aussage, dass dass die EU ihre Gegner nicht selber hervorbringt, zu bezweifeln.

 

So wie gerade gegen das Referendums-Ergebnis aus allen Rohren geschossen wird, fragt man sich ob es wirklich keine positiven Aspekte gibt. Mit etwas Mühe habe ich auch positive Stimmen zum Brexit gefunden, viele davon aber noch von vor der Wahl. Danach sind diese dann auch weitestgehend verstummt.

 

Mein Fazit: Sehr einseitige Berichtserstattung. Mal wieder

[ebdem]

@ Hellerhof: Deine Antwort kann ich leider nicht verstehen. Den modus operandi habe ich auch kritisiert und sehe hier Verbesserungsbedarf.

 

@ Licuala: Den Euro hat man nicht übergestülpt, die Nationalstaaten konnten entscheiden, ob sie ihn einführen oder nicht.

Die ganze Rede von nationaler Souverinität finde ich übrigens etwas bizarr in der aktuellen Welt. Mit einer Bevölkerung von sechzig Millionen soll man total souverän gegenüber gegenüber den USA oder China oder Indien... auch der Glaube, dass man mit einer eigenständigen Währung dann wirklich so viel besser fährt... George Soros und andere warten sich schon auf Währungsgefechte gegen Little England.

[Hellerhof]

Um nochmal ein paar Dinge klarzustellen:

 

(i) eine Union mit knapp 30 Staaten halte ich für zu groß. Dafür sind die Unterschiede in der Ausgestaltung der Volkswirtschaften, der Rechtsgeschichten, der politischen Kulturen zu groß.

(ii) gegen eine EU habe ich nichts. Ich möchte allerdings, dass

(a) die Zuständigkeiten klar ersichtlich sind. Das heißt: manche Dinge regelt das Parlament, andere Dinge werden intergouvernemental entschieden. Im Parlament mit einer Mehrheitsentscheidung, im Rat per Einstimmigkeit. Es gibt keine zwischen Mitgliedsstaaten und EU geteilten Zuständigkeiten.

(b) das Parlament auch ein wirkliches Parlament ist. Das heißt: Initiativ- und Haushaltsrecht, pan-europäische Listen statt Länderproporz. Das Parlament wählt eine Regierung/Kommission - die nationale Regierungen werden in diesem Punkt aus dem Spiel genommen.

[Gast231208]

@ Licuala: Den Euro hat man nicht übergestülpt, die Nationalstaaten konnten entscheiden, ob sie ihn einführen oder nicht.

Die ganze Rede von nationaler Souverinität finde ich übrigens etwas bizarr in der aktuellen Welt. Mit einer Bevölkerung von sechzig Millionen soll man total souverän gegenüber gegenüber den USA oder China oder Indien... auch der Glaube, dass man mit einer eigenständigen Währung dann wirklich so viel besser fährt... George Soros und andere warten sich schon auf Währungsgefechte gegen Little England.

 

Nur bevor sich wieder einer daran aufhängt, aktuell sind wir mehr als 80 Millionen in Deutschland.

 

Und da ich heute mit der Grabpflege dran war und gerade vom Friedhof komme.

 

Nebenan fiel mir ein Nachbargrab auf mit 3 Söhnen, geboren 1918, 1920, 1922 und alle 3 sind 1945 im Krieg gefallen bevor ihr Leben richtig angefangen hat.

 

Damit so etwas nie wieder passiert, ist die Europäische Union und der Euro die beste Garantie.

 

Manch sollte so eine große Errungenschaft nicht klein reden und wieder kaputt machen.

[Schwachzocker]

...Nur bevor sich wieder einer daran aufhängt, aktuell sind wir mehr als 80 Millionen in Deutschland.

Irre ich mich, oder ging es in diesem Thread um ein ganz anderes Land?

[Gast231208]

...Nur bevor sich wieder einer daran aufhängt, aktuell sind wir mehr als 80 Millionen in Deutschland.

Irre ich mich, oder ging es in diesem Thread um ein ganz anderes Land?

Ich glaub da irrst du dich, hier geht's doch schon lange nicht mehr um den Brexit, sondern um Kläranlagen, Fremdenfeindlichkeit, Wasserversorgung, Bürokratiekritik.....

[CHX]

@ Licuala: Den Euro hat man nicht übergestülpt, die Nationalstaaten konnten entscheiden, ob sie ihn einführen oder nicht.

 

Letztlich wurde einer völlig heterogenen Staatengemeinschaft eine Gemeinschaftswährung übergestülpt, aufgrund welcher Entscheidungsbefugnisse ist in diesem Zusammenhang irrelevant - entscheidend ist das Endergebnis.

[Hellerhof]

Und da ich heute mit der Grabpflege dran war und gerade vom Friedhof komme.

 

Nebenan fiel mir ein Nachbargrab auf mit 3 Söhnen, geboren 1918, 1920, 1922 und alle 3 sind 1945 im Krieg gefallen bevor ihr Leben richtig angefangen hat.

 

Damit so etwas nie wieder passiert, ist die Europäische Union und der Euro die beste Garantie.

 

Manch sollte so eine große Errungenschaft nicht klein reden und wieder kaputt machen.

Die EU zu verabsolutieren dürfte diesem Zweck aber abträglich sein. Solch eine Gefahr ist nicht auf zwischenstaatliche Kriege begrenzt, drei Viertel der Kriege seit 1945 sind innerstaatliche Konflikte.

 

Ich denke, deine Aufzählung aus #238 spiegelt einige der Gründe, die zum Brexit geführt haben. Soweit weg vom Thema sind wir nicht.

[ebdem]

@ Hellerhof:

Danke für die Klarstellung .

(i) Wir reden jetzt nicht über eine weitere Erweiterung, aber man darf auch im Blick haben, dass die USA 50 Bundesstaaten haben und durchaus funktionieren.

(ii a + b): Da gehe ich, wie bereits mehrfach gesagt, in die Richtung gerne mit.

 

@ Licuala:

Dein Argument macht für mich gar keinen Sinn. Jemand hat sich selbst für etwas entschieden und das wurde ihm dann übergestülpt? Sorry. Aber das geht nicht. Auch deine Ergebnisanalyse kann ich so nicht teilen.

[CHX]

Damit so etwas nie wieder passiert, ist die Europäische Union und der Euro die beste Garantie.

 

Manch sollte so eine große Errungenschaft nicht klein reden und wieder kaputt machen.

 

Haben die Divergenzen zwischen den Staaten innerhalb der Eurozone in den letzten Jahren deiner Meinung nach zu- oder abgenommen?

 

Deine genannten Errungenschaften sind zweifelsohne richtig und wichtig, eine Europäische Union im Grundgedanken absolut begrüßenswert. Allerdings werden bis zum Erreichen einer wirklichen Union ohne die derzeit bestehenden strukturellen Unterschiede noch zig Jahrzehnte vergehen - und ich bezweifle sehr, dass diese (noch ziemlich lange) Strecke mit den derzeitigen Problemen in der jetzigen Konstellation geschafft werden wird ...

 

@ Licuala:

Dein Argument macht für mich gar keinen Sinn. Jemand hat sich selbst für etwas entschieden und das wurde ihm dann übergestülpt? Sorry. Aber das geht nicht.

 

Du hängst dich halt zu sehr an dem Wort "übergestülpt" auf ... ich gehe davon aus, dass du die Kernaussage verstanden hast.

[ebdem]

Nein. Ich verstehe dich nicht. Du kannst gerne Konstruktionsfehler kritiseren, aber das war eine freiwillige Entscheidung und hat nichts mit übergestülpt zu tun.

[John Silver]

 

http://www.faz.net/a...e-14308712.html

 

Dass die EU ihre Gegner nicht selber hervorbringt, ist aber auch nur eine Behauptung. Wenn man sieht wieviele Bürgerinitiativen oder Internet-Movements zu den großen Themen die die EU durchdrücken wollte gegründet haben, dann wage ich die Aussage, dass dass die EU ihre Gegner nicht selber hervorbringt, zu bezweifeln.

 

So wie gerade gegen das Referendums-Ergebnis aus allen Rohren geschossen wird, fragt man sich ob es wirklich keine positiven Aspekte gibt. Mit etwas Mühe habe ich auch positive Stimmen zum Brexit gefunden, viele davon aber noch von vor der Wahl. Danach sind diese dann auch weitestgehend verstummt.

 

Mein Fazit: Sehr einseitige Berichtserstattung. Mal wieder

Hast Du den Artikel gelesen oder nur die Schlagzeile?

Mir ging es eigentlich um "Seite 3".

Im übrigen ist das ein Kommentar (steht da auch). Das ist das Wesen eines Kommentars und der Unterschied zwischen Meinung und Nachricht. Von daher kann und soll er gar nicht abwägend neutral (nur berichtend!) sein.

[CHX]

Nein. Ich verstehe dich nicht. Du kannst gerne Konstruktionsfehler kritiseren, aber das war eine freiwillige Entscheidung und hat nichts mit übergestülpt zu tun.

 

Dann eben nicht.

[Schwachzocker]

...

Du hängst dich halt zu sehr an dem Wort "übergestülpt" auf ... ich gehe davon aus, dass du die Kernaussage verstanden hast.

Ehrlich gesagt hänge ich mich jetzt auch etwas an dieser Begrifflichkeit auf.

Wir dürfen doch bitte nicht so tun, als wären es dunkle Mächte gewesen, die kleinen, bemitleidenswerten Völkern eine Währung aufgezwungen haben, mit der sie nun nicht zurecht kommen. In Griechenland hat man alle legalen und illegalen Möglichleiten ausgeschöpft, um diese Währung zu bekommen, und als man sie dann hatte, hat man eine Party gefeiert.

Die Griechen haben diese Entscheidung dann in einer Volksabstimmung nochmals bestätigt.

 

Unumkehrbar ist da auch nichts.

 

 

 

[zerohedge]

@ Hellerhof:

Danke für die Klarstellung .

(i) Wir reden jetzt nicht über eine weitere Erweiterung, aber man darf auch im Blick haben, dass die USA 50 Bundesstaaten haben und durchaus funktionieren.

(ii a + b): Da gehe ich, wie bereits mehrfach gesagt, in die Richtung gerne mit.

 

@ Licuala:

Dein Argument macht für mich gar keinen Sinn. Jemand hat sich selbst für etwas entschieden und das wurde ihm dann übergestülpt? Sorry. Aber das geht nicht. Auch deine Ergebnisanalyse kann ich so nicht teilen.

 

Wie bitte? Wir reden nicht über Erweiterungen?

 

Die Bonzen in Brüssel bekommen doch den Hals nicht voll. Es MUSS Erweiterungen geben - Größenwahn.

 

"Merkel macht sich für Albanien stark"

 

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/eu-beitritt-merkel-macht-sich-fuer-albanien-stark/12030620.html

 

"EU beginnt Beitrittsverhandlungen mit Serbien"

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/serbien-will-in-die-eu-beitrittsverhandlungen-haben-begonnen-a-1067816.html

 

"EU weitet am 30. Juni Beitrittsverhandlungen mit Türkei aus"

 

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/EU-weitet-am-30-Juni-Beitrittsverhandlungen-mit-Tuerkei-aus-4947301

 

Was soll eigentlich noch alles rein in die EU. Und das sind alles Netto-Empfänger. Deutschland zahlt.

[CHX]

...

Du hängst dich halt zu sehr an dem Wort "übergestülpt" auf ... ich gehe davon aus, dass du die Kernaussage verstanden hast.

Ehrlich gesagt hänge ich mich jetzt auch etwas an dieser Begrifflichkeit auf.

 

Schön für dich, allerdings reine Verschwendung wertvoller Lebenszeit (weil überflüssig ...).

[Schwachzocker]

Die Bonzen in Brüssel bekommen doch den Hals nicht voll. Es MUSS Erweiterungen geben ...

Bekommen die eine Prämie für jede Erweiterung?

[Holgerli]

Hast Du den Artikel gelesen oder nur die Schlagzeile?

Mir ging es eigentlich um "Seite 3".

Im übrigen ist das ein Kommentar (steht da auch). Das ist das Wesen eines Kommentars und der Unterschied zwischen Meinung und Nachricht. Von daher kann und soll er gar nicht abwägend neutral (nur berichtend!) sein.

 

Doch, habe ich. Ich habe mir angewöhnt immer alles zu lesen, weil oftmals nur die Schlagzeile gepostet wird, weil sie gerade so gut passt aber im Artikel selber was anderes steht.

Bezüglich des Kommentars: Sehr gut getarnt. Kann man leicht überlesen. Könnte man auch besser kennzeichnen. Macht aber in dem Fall nichts, weil der Artikel/Kommentar gut in die Reihe der EU-Verteidigungsartikel passt aber es im Gegenzug kaum EU-kritische Artikel gibt.

 

Zu Seite 3. Das Zitat:

 

"Nein, es ist in Wahrheit nur eine dünne Schicht in Europa, der die Union am Herzen liegt, dieses Kind der europäischen Katharsis, das immer noch so jung und verletzlich ist."

 

Da frage ich mich dann, wenn ich auf der anderen Seite lese, dass die Deutschen angeblich besonders EU-freundlich sind: Sind es hauptsächlich die Deutschen (exklusive mir) eben jene dünne Schicht der die EU am Herzen liegt? Ich frage weiter: Was ist mit den 48% Briten (bzw. 60+% Schotten)? Also so dünn scheint die Schicht garnicht zu sein. im Umkehrschluss stelle ich dann auch mal die These, dass die bösen "Eliten" die EU zerstören gehen den Willen des "Mannes auf der Straße" zerstören wollen in Frage.

 

Kommen wir zu der demokratischen Legitimation: Ich greife mir mal nur Günther Oettinger heraus: Als Ministerpräsident (fast) aus dem Land geprügelt wurde er rechtzeitig zum EU-Kommissar gemacht. Sicher, auf Vorschlag Merkel, die demokratisch gewählt war, aber jetzt mal ganz ehrlich: Wer hätte den freiwillig als Wähler zum Kommissar gewählt? Und das diese Aktion nicht gut ankam sah man ja an der doch grandioseren und zeitnahen Abwahl von dem Herrn Mappus. In NRW ist übrigens mal ähnliches gelaufen auf Bundesebene: Nachdem Johannes Rau mit Vorankündigung Bundespräsident wurde , kam - mit Ansage - Wolfang Clement. Der verabschiede sich - ohne Vorankündigung - als "Superminister" Richtung Belin und drückte NRW Peer Steinbrück aufs Auge. Demokratisch legitimiert war auch hier die zeitnahe und erstmalige Abwahl eines SPD-MPs und Jürgen Rütters als neuer MP. Das nenne ich demokratische Legitimation. Man kann als Wähler der Schweinerei begegnen. Erklär du mir doch mal, wie man es auf EU-Ebene als Wähler schafft sich vor einer Flachpfeiffe wie dem Oettinger als Kommissar zu schützen. Mir fällt kein demokratisches Mittel ein obwohl er angeblich demokratisch gfewählt wurde.