Jennerwein 24. Januar vor 24 Minuten von Hicks&Hudson: Ich bin froh, dass hier kein Swapper vorliegt beim SPDR IMI (bzw. war es), weil die Konstruktion nicht nur Vorteile hat, sondern auch Risiken. Sehe ich auch so. Swapper beinhalten ein zusätzliches Kontrahentenrisiko. Durch das Tauschgeschäft entsteht das Risiko, dass sich die Rendite der getauschten Anlagen stark unterscheiden oder der Tauschpartner ausfällt. Im Ernstfall möchte ich lieber Aktien im Sondervermögen liegen haben, nicht nur die Zusage eines Swappkontrahenten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Hicks&Hudson vor 3 Minuten von Jennerwein: Im Ernstfall möchte ich lieber Aktien im Sondervermögen liegen haben, nicht nur die Zusage eines Swappkontrahenten +1 Wie immer: Man sollte stets für sich abwägen, ob es wirklich wert ist, (überall) den letzten Funken an Gebühr (oder wie hier Steuerersparnis) herauszuquetschen. Das kann fast eine Sucht werden (ich spreche aus Erfahrung ). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Schwachzocker vor einer Stunde von Jennerwein: Sehe ich auch so. Swapper beinhalten ein zusätzliches Kontrahentenrisiko. Durch das Tauschgeschäft entsteht das Risiko, dass sich die Rendite der getauschten Anlagen stark unterscheiden oder der Tauschpartner ausfällt. Im Ernstfall möchte ich lieber Aktien im Sondervermögen liegen haben, nicht nur die Zusage eines Swappkontrahenten Für mich erwecken diese Äußerungen den Eindruck, als dass Möglichkeiten und Risiken synthetischer Replikation nicht annähernd verstanden wurden. Dass sich die Renditen der getauschten Anlagen unterscheiden, ist natürlich kein Risiko, sondern das wird erwartbar immer der Fall sein, sonst wäre ein Tauschgeschäft unsinnig. Für den Fall, dass der Tauschpartner ausfällt, gibt es Sicherheiten. Und natürlich liegt im Sondervermögen nicht nur eine Zusage, sondern eben die Wertpapiere, welche getauscht werden sollen, mit Sicherheiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 24. Januar vor 11 Minuten von Schwachzocker: Und natürlich liegt im Sondervermögen nicht nur eine Zusage, sondern eben die Wertpapiere, welche getauscht werden sollen, mit Sicherheiten. Und das sind eben meist ganz andere Wertpapiere. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Jennerwein vor 26 Minuten von Schwachzocker: Für mich erwecken diese Äußerungen den Eindruck, als dass Möglichkeiten und Risiken synthetischer Replikation nicht annähernd verstanden wurden. Dass sich die Renditen der getauschten Anlagen unterscheiden, ist natürlich kein Risiko, sondern das wird erwartbar immer der Fall sein, sonst wäre ein Tauschgeschäft unsinnig. Für den Fall, dass der Tauschpartner ausfällt, gibt es Sicherheiten. Und natürlich liegt im Sondervermögen nicht nur eine Zusage, sondern eben die Wertpapiere, welche getauscht werden sollen, mit Sicherheiten. Zitat Sogenannte Swap-ETFs setzen auf eine synthetische Indexnachbildung. Bei dieser werden Index-Swaps eingesetzt. Diese ermöglichen es, die Wertentwicklung des Index sehr genau nachzubilden. Die Nachbildung über einen Index-Swap kann jedoch zu einem zusätzlichen Kontrahentenrisiko führen, da sie häufig von der Bonität des Kontrahenten abhängig ist. Zitat Erklärung: Swap-ETFs, auch synthetische ETFs genannt, bilden ebenfalls einen Index nach, handeln jedoch nicht mit genau denselben Wertpapieren des Index. Tauschgeschäft: Ein Swap-ETF erhält von seinem Tauschpartner die Wertentwicklung des nachgebildeten Index und gibt dem Partner im Gegenzug die Wertentwicklung, der im Swap-ETF enthaltenen Wertpapiere. Kontrahentenrisiko: Durch das Tauschgeschäft entsteht das Risiko, dass sich die Rendite der getauschten Anlagen stark unterscheiden oder der Tauschpartner ausfällt. Es ist mir einfach lieber, direkt die Aktien in meinem Sondervermögen zu haben. Ganz unabhängig von der Bonität des Kontrahenten. Man unterscheide zwischen bezahlten Risiken und unbezahlten Risiken. Das Kontrahentenrisiko ist mm ein unbezahltes Risiko. Unbezahlte Risiken versuche ich erkennen, und konsequent zu vermeiden. Auch Steuerlich beinhalten Swapper in Österreich zusätzliche, mm unbezahlte Risiken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Schwachzocker vor 1 Stunde von Sapine: vor 1 Stunde von Schwachzocker: Und natürlich liegt im Sondervermögen nicht nur eine Zusage, sondern eben die Wertpapiere, welche getauscht werden sollen, mit Sicherheiten. Und das sind eben meist ganz andere Wertpapiere. Es wäre auch etwas komisch, wenn es dieselben Wertpapiere wären, oder? vor 1 Stunde von Jennerwein: Man unterscheide zwischen bezahlten Risiken und unbezahlten Risiken. Das Kontrahentenrisiko ist mm ein unbezahltes Risiko. Hast Du Dir denn schon einmal überlegt, warum man das macht. Finden die Anbieter es vielleicht gut und empfehlenswert überflüssige Risiken einzugehen? vor 1 Stunde von Jennerwein: Auch Steuerlich beinhalten Swapper in Österreich zusätzliche, mm unbezahlte Risiken. Nein, Steuern sind keine Risiken, sondern einfach Steuern, die zu zahlen sind. Das ist vorher genau bekannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein 24. Januar vor 5 Minuten von Schwachzocker: Nein, Steuern sind keine Risiken, sondern einfach Steuern, die zu zahlen sind. Das ist vorher genau bekannt. Das ist bei der Besteuerung von Ausschüttungsgleichen Erträgen bei Swappern in Österreich nicht so ganz einfach. Ich betrachte das als Risiko, sehr früh, sehr hohe Steuern auf sogenannte Ausschüttungsgleiche Erträge zu bezahlen, wobei es nicht klar ist, ob ich was von diesen Swapper-intern angelaufenen Erträgen habe. vor 9 Minuten von Schwachzocker: Hast Du Dir denn schon einmal überlegt, warum man das macht. Finden die Anbieter es vielleicht gut und empfehlenswert überflüssige Risiken einzugehen? Ich sehe keinen Grund, weshalb ICH dieses unbezahlte Risiko eingehen sollte. Allen anderen überlasse ich es gerne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brambelino 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Brambelino 4 hours ago, Hicks&Hudson said: Wir haben hier keine 100% USA drin wie beim S&P500 (wo es deutlich Wirkung hat). Naja, der US-Anteil liegt selbst im ACWI IMI immer noch bei 62,51 % (Stand: 23.01.2024). 4 hours ago, Hicks&Hudson said: Ich bin froh, dass hier kein Swapper vorliegt [...], weil die Konstruktion nicht nur Vorteile hat, sondern auch Risiken. Die Risiken eines Swappers sind doch heutzutage dank angepasster Regularien geradezu vernachlässigbar. 2 hours ago, Schwachzocker said: Dass sich die Renditen der getauschten Anlagen unterscheiden, ist natürlich kein Risiko, sondern das wird erwartbar immer der Fall sein, sonst wäre ein Tauschgeschäft unsinnig. Genau das! Es wird beim Swap-Konstrukt ja sogar explizit gewünscht, dass sich die Renditen zwischen Trägerportfolio und geliefertem Index geringfügig unterscheiden. Sonst wäre es doch ein reines Nullgeschäft für den Kontrahenten. Zudem gilt: "Um das Gegenparteirisiko bei einem Swap möglichst gering zu halten, ist in der Europäischen Union eine 10-Prozent-Hürde gesetzlich verankert. Diese besagt, dass der Renditeunterschied zwischen den Swap-Parteien nicht mehr als 10 Prozent betragen darf. Spätestens bei Erreichen dieser Grenze muss die Differenz zwischen den Parteien ausgeglichen werden." Weiterhin : "Die Sicherheit von Swap-ETFs ist hoch. Durch verschiedene Maßnahmen wird das Ausfallrisiko bei Swap-ETFs deutlich reduziert. Je nach ETF-Anbieter werden ein oder mehrere Swap-Kontrahenten eingesetzt. Der Wert aller Index-Swaps darf zudem laut Gesetz maximal 10 Prozent betragen. Das bedeutet, dass ein Index-Swap ab einem Wert von 10 Prozent zurückgesetzt werden muss. Dabei wird der Wert des Swaps zwischen dem Fonds und dem Kontrahenten in bar ausgeglichen. Danach wird wieder ein neuer Swap vereinbart (Swap-Reset). [...] In der Praxis wird dieses Risiko jedoch weiter reduziert. Bei den meisten ETF-Anbietern beträgt das durchschnittliche Swap-Risiko nicht mehr als zwei Prozent." Und zum Thema Kontrahentenrisiko: "Das Kontrahentenrisiko bei Swap‑ETFs besteht darin, dass der Swap‑Partner seinen Verpflichtungen nicht nachkommen kann. Kann der Swap‑Partner im Falle von Zahlungsschwierigkeiten oder Insolvenz seine Pflichten gegenüber dem ETF nicht erfüllen, führt dies zu Verlusten beim ETF, die bis zum Totalverlust reichen können. Zum Schutz der Anlegerinnen und Anleger ist dieses Kontrahentenrisiko aufgrund gesetzlicher Vorgaben auf maximal 10 Prozent des Fondsvermögens begrenzt. Darüber hinaus verlangen ETF-Anbieter in der Praxis zusätzliche Sicherheiten, um das Kontrahentenrisiko weiter zu reduzieren." Ich bin geradezu überrascht, dass sogar hier in Kennerkreisen einige Leute derart ängstlich gegenüber Swap-ETFs sind? Zur Einsparung der 15 % Quellensteuerbelastung (über das Irland-Domizil hinaus) könnte auch ein Invesco MSCI World genutzt werden, der durch EM, SC und EM IMI ergänzt wird. Natürlich wäre dies dann keine komfortable 1-ETF-Lösung mehr... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Hicks&Hudson vor 13 Minuten von Brambelino: vor 4 Stunden von Hicks&Hudson: Wir haben hier keine 100% USA drin wie beim S&P500 (wo es deutlich Wirkung hat). Naja, der US-Anteil liegt selbst im ACWI IMI immer noch bei 62,51 % (Stand: 23.01.2024). Ich verstehe dein Gegenargument nicht. Ich habe geschrieben, dass 100% US-Aktien eine deutliche Wirkung haben. Du schreibst, dass ein ACWI IMI ca. 63% US-Aktien intus hat (das weiß ich). Was soll man mit dieser Aussage anfangen? Es bestätigt nur, dass die Wirkung im ACWI IM deutlich geringer ist als bei 100% US-ETFs. Und selbst bei S&P500-Swappern ist es nicht immer so, dass da jedes Jahr ein massiver Vorteil ist im Vergleich zu physischen ETFs. Schaue dir doch mal die TD-Tabellen an. Beim MSCI World (der hat mehr US-Aktien als der ACWI IMI) ist der Effekt schon kaum mehr wahrnehmbar. vor 13 Minuten von Brambelino: Die Risiken eines Swappers sind doch heutzutage dank angepasster Regularien geradezu vernachlässigbar. Das kann man so sehen. Ich sehe nur, dass der Grundsatz "ohne ein Mehr an Risiko, kein Mehr an Rendite" auch hier greift. Entscheiden muss jeder selbst, was er tut und will. Schaue mal in den Geldmarktfonds-Faden. Da gibt es auch zwei Lager. Die einen sehen wie du fast kein Risiko durch eine SWAP-Konstruktion, andere schon (und freuen sich daher über rein physische Geldmarktfonds). Wer mehr recht hat, weiß wohl keiner. Es reicht aber aus, zu berücksichtigen, dass manche Zweifel haben. "Ich sehe da kein/kaum Risiken" ist immer so ein Satz, den man überall hört. In Extremfällen landet man dann bei so Dingern wie offenen Immobilienfonds, die angeblich so "sicher" sind. vor 13 Minuten von Brambelino: Ich bin geradezu überrascht, dass sogar hier in "Kennerkreisen" einige Leute derart ängstlich gegenüber Swap-ETFs sind. Ja, dann solltest du mal nachdenken, warum das so ist. Entweder sind diese Leute hier dann einfach nur strunzdumm oder andere sind vielleicht ein bisschen zu leichtsinnig. Deine 10%-Ausführungen oben kennt auch jeder. Das ist alles richtig. Es redet auch keiner von einem Totalschaden etc. Risiken haben sich auch dann verwirklicht, wenn der ETF z.B. 1% verliert, während andere 0% verlieren. vor 13 Minuten von Brambelino: Zur Einsparung der 15 % Quellensteuerbelastung (Irland) könnte auch ein Invesco MSCI World genutzt werden, der durch EM, SC und EM IMI ergänzt wird. Natürlich wäre dies dann keine komfortable 1-ETF-Lösung mehr... Den Post verstehe ich nicht. Du sparst die 15% Quellensteuer auch schon mit dem SPDR ACWI IMI ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 24. Januar vor 26 Minuten von Jennerwein: Das ist bei der Besteuerung von Ausschüttungsgleichen Erträgen bei Swappern in Österreich nicht so ganz einfach. Ich betrachte das als Risiko, sehr früh, sehr hohe Steuern auf sogenannte Ausschüttungsgleiche Erträge zu bezahlen, wobei es nicht klar ist, ob ich was von diesen Swapper-intern angelaufenen Erträgen habe. Du verwechselst Unwissenheit mit Risiko. vor 26 Minuten von Jennerwein: Ich sehe keinen Grund, weshalb ICH dieses unbezahlte Risiko eingehen sollte. Ein möglicher Grund könnte eingesparte Quellensteuer sein. Ein weiterer Grund könnte die Möglichkeit zur exakten Abbildung des Index sein. Ein weiterer Grund könnte der Umstand sein, dass ein Investieren in dem entsprechenden Markt anders realistisch gar nicht möglich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Hicks&Hudson vor 27 Minuten von Brambelino: Invesco MSCI World genutzt werden Meinst du den hier? https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B60SX394 Ich sehe absolut (!) keinen Grund, warum man diesen Swapper z.B. dem physischen SPDR MSCI WORLD vorziehen sollte, eher im Gegenteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brambelino 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Brambelino 15 minutes ago, Hicks&Hudson said: 28 minutes ago, Brambelino said: 4 hours ago, Hicks&Hudson said: Wir haben hier keine 100% USA drin wie beim S&P500 (wo es deutlich Wirkung hat). Naja, der US-Anteil liegt selbst im ACWI IMI immer noch bei 62,51 % (Stand: 23.01.2024). Ich verstehe dein Gegenargument nicht. Ich habe geschrieben, dass 100% US-Aktien eine deutliche Wirkung haben. Ich wollte darauf hinaus, dass die 62 % US-Anteil immer noch knapp zwei Drittel des gesamten Fondsvolumens ausmachen. Wenn das nun stattdessen lediglich ein Randflicken mit 5 % Anteil wäre, dann würde ich natürlich keineswegs so sehr auf der Quellensteuer rumreiten. 15 minutes ago, Hicks&Hudson said: Das ist alles richtig. Es redet auch keiner von einem Totalschaden etc. Risiken haben sich auch dann verwirklicht, wenn der ETF z.B. 1% verliert, während andere 0% verlieren. Lieber erleide ich doch in einer Krisensituation mal 1 % Verlust, anstatt in den 90 % erfolgreichen Jahren unnötigerweise die 15 % Quellensteuer bezahlen zu müssen. 15 minutes ago, Hicks&Hudson said: Den Post verstehe ich nicht. Du sparst die 15% Quellensteuer auch schon mit dem SPDR ACWI IMI ein. Ich spare mit dem SPDR ACWI IMI "nur" die Quellensteuerdifferenz in Höhe von 15 % zu anderen Fonds-Domizilen (wg. Reduktion von 30 % auf 15 %). Mit einem Swapper würde ich hingegen die gesamte Quellensteuer sparen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Hicks&Hudson vor 4 Minuten von Brambelino: Ich spare mit dem SPDR ACWI IMI "nur" die Quellensteuerdifferenz in Höhe von 15 % zu anderen Fonds-Domizilen (wg. Reduktion von 30 % auf 15 %). Mit einem Swapper würde ich hingegen die gesamte Quellensteuer sparen. Du hast deinen Post erst nachträglich oben geändert. Jetzt Ist es mit klar, vorher war es das nicht. Na dann viel Spaß/Glück mit dem ACWI IMI Selbst-Konstrukt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brambelino 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Brambelino 6 minutes ago, Hicks&Hudson said: 33 minutes ago, Brambelino said: Invesco MSCI World genutzt werden Meinst du den hier? https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B60SX394 Ich sehe absolut (!) keinen Grund, warum man diesen Swapper z.B. dem physischen SPDR MSCI WORLD vorziehen sollte, eher im Gegenteil. Warum denn nicht? Solange die USA derart stark im Fonds enthalten sind, frisst doch die Quellensteuerbefreiung die minimal höhere TER problemlos auf. Edit: Auch die TD war über die letzten Jahre durchweg stabil. 2 minutes ago, Hicks&Hudson said: Du hast deinen Post erst nachträglich oben geändert. Jetzt Ist es mit klar, vorher war es das nicht. Ja, Verzeihung! Ich glaube, da hatten wir annähernd zeitgleich getippt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Hicks&Hudson vor 3 Minuten von Brambelino: Warum denn nicht? Die Antwort stand in meinem Post. vor 8 Minuten von Hicks&Hudson: physischen SPDR MSCI WORLD Im Klartext: Weil es physische ETFs gibt, die eine bessere TD haben wie dein Swap-Invesco. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brambelino 24. Januar · bearbeitet 24. Januar von Brambelino 12 minutes ago, Hicks&Hudson said: Weil es physische ETFs gibt, die eine bessere TD haben wie dein Swap-Invesco. Naja, die hohe (durchschnittliche) TD des Invescos resultierte aus einer Zeit bis 2015. Ab dann verlief sie stets bei 0 oder sogar minimal negativ. Falls Du aber explizit die TD als Bewertungsindikator nutzen möchtest: Insbesondere die TD des MSCI ACWI IMI verlief doch geradezu äußerst sprunghaft. Ehrlicherweise muss ich aber anmerken, dass ich damit gerade Äpfel mit Birnen vergleiche - mir ging es nur um Dein Auswahlprinzip zugunsten der Vermeidung einer hohen TD. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 24. Januar vor 12 Minuten von Brambelino: Naja, die hohe (durchschnittliche) TD des Invescos resultierte aus einer Zeit bis 2015... vor 12 Minuten von Brambelino: Falls Du aber explizit die TD als Bewertungsindikator nutzen möchtest: Insbesondere die TD des MSCI ACWI IMI... Schaue dir mal die jüngeren TDs aller MSCI WORLD ETFs an (nur diese sind interessant) Und nun lass gut sein Du willst es nicht verstehen und damit erspare ich mir hier weitere Diskussionen mit dir. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein 24. Januar vor 2 Stunden von Schwachzocker: Du verwechselst Unwissenheit mit Risiko. Deine Wortklaubereien machst du am besten mit dir selber aus, so langweilig wird mir nicht. Die Besteuerung der ETFs in Österreich ist komplex genug, Swapper ETFs machen es unnötigerweise noch undurchsichtiger. vor 2 Stunden von Schwachzocker: Ein möglicher Grund könnte eingesparte Quellensteuer sein. Ein weiterer Grund könnte die Möglichkeit zur exakten Abbildung des Index sein. Ein weiterer Grund könnte der Umstand sein, dass ein Investieren in dem entsprechenden Markt anders realistisch gar nicht möglich ist. Sind für mich keine ausreichenden Gründe, um meine Vorbehalte auszuräumen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster 26. Januar · bearbeitet 26. Januar von Bigwigster Am 16.1.2024 um 12:45 von AKC: Die erste Mrd. $ Fondsvolumen ist geknackt. Da war dein zweites Ich schneller Edit: oder wolltest du tatsächlich auf € vs $ hinaus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AKC 26. Januar · bearbeitet 26. Januar von AKC vor 2 Stunden von Bigwigster: Da war dein zweites Ich schneller Edit: oder wolltest du tatsächlich auf € vs $ hinaus Ja, jetzt wurde erst die erste Mrd € erreicht. Vorher nur auf USD Basis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
market anomaly 27. Januar vor 17 Stunden von Vango: Wann er wohl die 1Mrd. in BTC knackt? Sobald er auf "ausschüttend" wechselt vorher ist er für den rationalen WPFler ziemlich uninteressant und es kommt kaum moneypower rein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson 27. Januar · bearbeitet 27. Januar von Hicks&Hudson Da ich gestern in Bezug auf den SPDR IMI, Vanguard All World und iShares ACWI dazu befragt wurde, ob es einen Vergleich der "großen" Indizes längere Zeit zurück gibt, passt das vielleicht hier auch ganz gut. 20 Jahre (Netto-Indizes in EURO - also in der Praxis sozusagen ETFs mit TD von 0): https://curvo.eu/backtest/en/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg%2C NoIgggwg6gkgBDAsjEAaYoYFEAMOBCAzAJoAyAKsQGxVoCMAuk0A%2C NoIgggMhAEDqDyAlCAREAaYoCSBRADPgEIDMiRsAsgEwCsGAjALotA%2C NoIgsgygwgkgBAdQPYCcA2ATEAaYoYCiADEQEIBiAmkQOIAqAjACw4MC6HQA Was man recht gut erkennt, ist der "Mini-Hebel" durch die (echten) Small-Caps im IMI, sozusagen ein bisschen mehr Vola-Schuss, aber auch ein bisschen mehr (Chance auf) Mehrrendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shodan 27. Januar Da kann aber etwas nicht stimmen. Der All World schneidet deutlich schlechter ab als die anderen, auch z.B. wenn man den Zeitraum auf 11 Jahre (ab 2012) einschränkt. Da hat aber tatsächlich der All World quasi identisch zum ACWI und ACWI IMI performt, wie man es auch erwarten würde: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B3RBWM25,IE00B4L5Y983,IE00B6R52259,IE00B3YLTY66 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
