SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF

[Someone]

vor 30 Minuten von Madame_Q:

Ok.

Damit dürfte vollends bestätigt sein, in welche bekloppte, wahnhafte Index-Welt die Investmentbranche hineingerutscht ist.

Es ist nicht zufällig so, dass die Hälfte dieser 3,3 Mio Indizies von den Usern des WPF erfunden wurden oder?

 

Aber gut - soll es weiterhin das Wichtigste bleiben, diese 3,3 Mio Indizes mit ETFs perfekt zu tracken, anstatt wie es vielleicht noch in den 70er üblich war, einfach eine gute Performance mit breit streuenden Aktienfonds zu erzielen, die es heutzutage einfach zu viel geringeren Kosten gibt.

 

Unfassbar....

Jeder Index hat halt Stärken und Schwächen, da lassen sich dann leicht ähnliche Produkte bauen, die irgendjemand besser gefallen, oder billiger sind oder tollere Marketingnamen haben, oder die nächste Sau durchs Dorf treiben sollen.

 

In den USA laufen ja bereits Diskussionen mit der fortschreitenden Digitalisierung "personalisierte Indexe" aufzulegen (ich hätte gerne den MSCI World, aber bitte für die FAANG Aktien einen Cap von 3%, bei Tesla aber eine 1,5 fache Übergewichtung) - es gibt also noch viel zu wenige Indexe.

 

(Ich finde übrigens, dass bei MSCI ACWI vs. FTSE nicht Äpfel und Birnen sondern Boskop und Cox Orange verglichen werden ).

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von Someone:

In den USA laufen ja bereits Diskussionen mit der fortschreitenden Digitalisierung "personalisierte Indexe" aufzulegen

Das ist in der Tat gar nicht so unspannend. Für Menschen, die regelmäßig Mitarbeiteraktien bekommen sind ja Indexe in der Art "All World ex MEIN ARBEITGEBER" eine ganz interessante Geschichte. Oder gerade in USA ein "S&P 500 ex MEIN ARBEITGEBER", wenn man da bei einer der großen Firmen arbeitet.

[Madame_Q]

vor 44 Minuten von Nespresso99:

Breit Streuenden Aktienfonds = Asset-Klasse Aktien breit gestreut.  Liegt nicht vielleicht einfach genau darin immer die Antwort.

Klingt gut (hab es noch etwas erweitert).

 

vor 44 Minuten von Nespresso99:

Es sind einfach alle Unternehmen dieser Erde

Vermutlich ja. Daher würde ich ja den ACWI IMI / Global All Stock wählen, wenn ich nur in Aktien wollen würde.

Vielleicht ist das aber gar nicht nötig und es würde weniger auch reichen bei gleichem Erfolg (sagt so ja Finanztip z.B.). Ist eine popelige MSCI WORLD-Annäherung (und das können auch nicht zu teure aktive Fonds sein)  vielleicht der ausreichende "Break-Even-Point" mit kaum Mehrwert darüber? Anscheinend können wir aber nur schwer "etwas weglassen" oder akzeptieren, dass eine Zeile im Depot auch nicht weniger Erwartungsrendite hat. Was man mit dazu nehmen kann, das nimmt man wohl eben mit und begründet es mit "noch mehr Streuung" (EM, SC)? Oder aber wir mischen bei (Branchen), bauen um (Faktoren) oder gewichten anders (BIP, EW etc), weil wir uns erhoffen, dann doch besser zu sein.

 

Hat jemand Daten hier weit zurück in Bezug auf "MSCI WORLD" vs. "ACWI" vs. "ACWI IMI" etc?

Es würde mich nicht wundern, wenn die Unterschiede lächerlich sind.

 

Übrigens hätte ich noch einen Vorschlag für einen neuen Index:

WPF-All-Foristi-Average-Return-Index

Die Moderatoren können dann den ETF darauf auflegen und @Peter23passt auf, dass die TD immer gut ist

[Barqu]

27 minutes ago, Madame_Q said:

Hat jemand Daten hier weit zurück in Bezug auf "MSCI WORLD" vs. "ACWI" vs. "ACWI IMI" etc?

https://www.msci.com/www/fact-sheet/msci-world-index/06656886

 

[Madame_Q]

Danke, aber ich meinte wirklich viel weiter zurück.

Deine Daten kann ich sogar noch unterbieten:

 

[Der Heini]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich meine das nicht böse, aber doch - ich glaube, dass das wahrscheinlich ungefähr so einfach ist, nur wollen wir das irgendwie hier alle (ich auch) nicht akzeptieren, weil es sonst nichts mehr gibt, über das wir uns austauschen können.

Sorry, das war zu 100% Ironisch gemeint und eher auf die langen Diskussionen hier, die 100 Jahre waren ein Seitenhieb auf Kommer & Co (den ich zwar sehr schätze), da in der Wissenschaft immer urlange Zeiträume Betrachtung finden, während ich eher ab 2008 betrachte, da seit der Zeit die Zinsen nahe 0 sind und die Notenbanken viel Geld "drucken".

Ich sag ja schon lange: Wir benötigen einen Smilie mit Ironieschild, obwohl das in diesem Thread wohl egal wäre.

[Madame_Q]

und hier:

[Barqu]

2 minutes ago, Madame_Q said:

Danke, aber ich meinte wirklich viel weiter zurück.

Deine Daten kann ich sogar noch unterbieten:

 

OK. 44 Jahre finde ich allerdings ausreichend.

Wie schon in einem anderen Thread teilweise angedeutet, sehe ich keinen Sinn darin sehr weit zurueck liegende Ereignisse fuer die "Berechnung" der Zukunft zu verwenden.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Sorry, das war zu 100% Ironisch gemeint und eher auf die langen Diskussionen hier, die 100 Jahre waren ein Seitenhieb auf Kommer & Co (den ich zwar sehr schätze), da in der Wissenschaft immer urlange Zeiträume Betrachtung finden, während ich eher ab 2008 betrachte, da seit der Zeit die Zinsen nahe 0 sind und die Notenbanken viel Geld "drucken".

Ich sag ja schon lange: Wir benötigen einen Smilie mit Ironieschild, obwohl das in diesem Thread wohl egal wäre.

Na dann... und ebenfalls 

vor 2 Minuten von Barqu:

OK. 44 Jahre finde ich allerdings ausreichend.

34.

Max DD übrigens bei allen drei Indizes ähnlich - das war 2008/2009 - alle um die 57-58% (der World logischerweise am wenigsten, weil EM und SC meist in Krisen deutlich mehr leiden).

[Barqu]

3 minutes ago, Madame_Q said:

4 minutes ago, Barqu said:

OK. 44 Jahre finde ich allerdings ausreichend.

34.

 

Oh ja, sorry, Kopfrechnen ist heute etwas schwach.

 

4 minutes ago, Madame_Q said:

Max DD übrigens bei allen drei Indizes ähnlich - das war 2008/2009 - alle um die 57-58% (der World logischerweise am wenigsten, weil EM und SC meist in Krisen deutlich mehr leiden).

Trotz SC und EM nur 1 Prozentpunkt mehr DD? Das ist in der Tat erstaunlich.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Barqu:

Wie schon in einem anderen Thread teilweise angedeutet, sehe ich keinen Sinn darin sehr weit zurueck liegende Ereignisse fuer die "Berechnung" der Zukunft zu verwenden.

Da wirst du unterschiedliche Meinungen hören.

 

Jetzt schmeiße ich einfach mal folgende Vermutung in den Raum:

MSCI WORLD, ACWI und ACWI IMI schwanken mit der Zeit alle drei um sich selbst herum ungefähr so viel wie der SPDR ACWI IMI ETF um seinen Index 

 

vor 6 Minuten von Barqu:

Trotz SC und EM nur 1 Prozentpunkt mehr DD? Das ist in der Tat erstaunlich.

 

Von oben nach unten:

ACWI

MSCI WORLD

ACWI IMI

 

Die sind deshalb so nahe zusammen, weil die Anteile von EM und SC einerseits einfach recht wenig sind und nicht alle Märkte gleichzeitig/am gleichen Tag ihren Tiefpunkt haben.

Wenn die DMs also ganz unten sind, müssen nicht am gleichen Tag die EMs oder SCs auch ganz unten sein.

Das gleicht sich dann ein wenig aus, was ja das Ziel der Diversifizierung ist.

[Barqu]

Just now, Madame_Q said:

7 minutes ago, Barqu said:

Wie schon in einem anderen Thread teilweise angedeutet, sehe ich keinen Sinn darin sehr weit zurueck liegende Ereignisse fuer die "Berechnung" der Zukunft zu verwenden.

Da wirst du unterschiedlichem Meinungen hören.

Ja, das ist mir klar.

Da wir die Zukunft jedoch alle nicht kennen, kann niemand nachweisen, was richtig ist. Deshalb bleibe ich bei meiner Ansicht, dass der allgemeine Fortschritt dazu fuehrt, dass z. B. 100 Jahre alte Werte unter so massiv anderen Randbedingungen stattgefunden haben, dass sie fuer heute keine relevante Aussagekraft mehr haben. "Dieses Mal ist alles anders."

[Madame_Q]

vor 19 Stunden von Barqu:

Deshalb bleibe ich bei meiner Ansicht, dass der allgemeine Fortschritt dazu fuehrt, dass z. B. 100 Jahre alte Werte unter so massiv anderen Randbedingungen stattgefunden haben, dass sie fuer heute keine relevante Aussagekraft mehr haben. "Dieses Mal ist alles anders."

Verständlich und nachvollziehbar diese Überlegung.

Das kann man in alle Richtungen weiterspielen und landet dann ungefähr dort, wo ich bin, nämlich sogar der (nennt es ruhig) Übervorsicht, dass es nicht mal sicher ist, dass "nur Aktien breit gestreut" ausreichen als Diversifizierung und dann nimmt man eben noch andere Assetklassen mit dazu und landet beim Arero und seinen Brüdern.

 

Trotzdem: 

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade gering, dass ein Ishares Core MSCI World, ein Vanguard FTSE Developed World oder sogar ein sich sehr am MSCI World orientierender DWS Akkumula ohne Ausgabeaufschlag und mit 0,6% Kickback-Erstattung in 30 Jahren kaum schlechter dastehen als der ganze Rest vom Forum hier.

[Merol Rolod]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem: 

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade gering, dass ein Ishares Core MSCI World, ein Vanguard FTSE Developed World oder sogar ein sich sehr am MSCI World orientierende DWS Akkumula ohne Ausgabeaufschlag und mit 0,6% Kickback-Erstattung in 30 Jahren kaum schlechter dasteht als der ganze Rest vom Forum hier.

Wie hoch würdest du die Wahrscheinlichkeit genau einschätzen? 80 % oder höher? Und wieviel Prozent Abeichung nach unten ist "kaum schlechter" genau?

[Nespresso99]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Trotzdem: 

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade gering, dass ein Ishares Core MSCI World, ein Vanguard FTSE Developed World oder sogar ein sich sehr am MSCI World orientierende DWS Akkumula ohne Ausgabeaufschlag und mit 0,6% Kickback-Erstattung in 30 Jahren kaum schlechter dasteht als der ganze Rest vom Forum hier.

+1

Wir denken nur immer wir könnten es besser.  Was denkt ihr über zukünftige Rebalance Prämien. NA, EU, EM, PA

Denkt ihr damit hat man eine Chance, eine Prämie gegenüber einem WORLD

ACWI IMI zu generieren? Zumindest im Sparplan wo man KESt zumindest etwas umgehen kann.

[Merol Rolod]

Gerade eben von Nespresso99:

Was denkt ihr über zukünftige Rebalance Prämien. NA, EU, EM, PA

Denkt ihr damit hat man eine Chance, eine Prämie gegenüber einem WORLD

ACWI IMI zu generieren?

Japp.

[Nespresso99]

vor 4 Minuten von Merol Rolod:

Wie hoch würdest du die Wahrscheinlichkeit genau einschätzen? 80 % oder höher? Und wieviel Prozent Abeichung nach unten ist "kaum schlechter" genau?

95% werden es nicht erreichen.

Jährliche underporformance 0,3-1,5%.

vor 9 Minuten von Merol Rolod:

Japp.

Nur daher halte ich noch daran fest.

Sonst Einfondslösung.

[Madame_Q]

vor 54 Minuten von Merol Rolod:

Wie hoch würdest du die Wahrscheinlichkeit genau einschätzen? 80 % oder höher?

Ich bin auch keine Hellseherin, aber klar ist doch, dass die Märkte immer stärker korreliert sind. Dies führt dazu, dass eine Diversifikation innerhalb von Aktien vielleicht nicht mehr so viel Effekt hat wie früher.

Wir haben oben ja die Daten der letzten Jahrzehnte verglichen. Für mich sagen die aus, dass der Unterschied in der Rendite zwischen einem MSCI World und einem ACWI IMI nur ca. 0,5% Rendite waren pro Jahr. Welcher vorne lag, ist sogar zweitrangig, weil es Zufall war. Natürlich werden diese Indizes die nächsten 40 Jahre auch nicht exakt gleich laufen, aber welcher das klein bisschen besser sein wird, ist denke ich pures Glück. 

 

vor 54 Minuten von Merol Rolod:

Und wieviel Prozent Abweichung nach unten ist "kaum schlechter" genau?

"Kaum schlechter" würde ich als die oben genannten ca. 0,5% p.a. bis vielleicht sogar 1 % beschreiben.

Es kann aber auch "minimal besser" bedeuten dieses "Kaum schlechter".

Oder traut sich hier jemand wirklich wetten, dass der ACWI IMI Index rein von der Rendite her die nächsten 30 Jahren definitiv besser performend als der MSCI World? 

 

vor 51 Minuten von Nespresso99:

Was denkt ihr über zukünftige Rebalance Prämien. NA, EU, EM, PA

Denkt ihr damit hat man eine Chance, eine Prämie gegenüber einem WORLD

ACWI IMI zu generieren? Zumindest im Sparplan wo man KESt zumindest etwas umgehen kann.

Kann sein, kann aber auch sogar schlechter sein.

Wir wissen es schlicht nicht.

Ich bin eigentlich schon ein Fan von Rebalancing und denke, dass dadurch ein bisschen Mehrrendite entsteht.

Viele kombinieren daher auch mehrere Faktor-ETFs, um diesen Effekt zu erzielen und das gibt schon irgendwie Sinn finde ich.

Entscheidend für jeden ist, in welche Zeit man mit seinem individuellen Anlagezeitraum hineinfällt denke ich.

Wenn man sieht, wie extrem die USA gelaufen ist das letzte Jahrzehnt, dann wäre es z.B. ein Nachteil gewesen, jedes Jahr beim Rebalancen von der USA nach Europa auszugleichen. Man hätte die Rendite damit gebremst.

 

Ich wollte noch betonen, dass meine Überlegungen schon in erster Linie für diese 1-ETF-World-Lösungen und damit Indizes gelten. Sobald man mit mehreren ETFs hantiert, ist das eh eine eigene Welt, die denke ich noch mehr mit Glück zu tun hat und bei der immer die Gefahr des "Referenzrahmenrisikos" mitspielt ("Jetzt mach ich mir schon die Arbeit und dann schaffe ich nicht mal die Performance des simplen MSCI World Index!").

Man sieht das auch gut an den Tabellen von @otto03 ganz rechts mit den oft genutzten Eigenbauten 70/30 und 30/30/30/10 (die meintest du ja oder, @Nespresso99?), wobei ich auf die Schnelle jetzt nicht weiß, ob die Kombis von Otto mit regelmäßigem Rebalancing berechnet wurden.

Es ist wie immer - zu gewissen Zeiten waren sie besser als die Einzelindizes und manchmal schlechter. Im Schnitt ist aber kein Vorteil zu erkennen finde ich und das wird in Zukunft ebenso sein.

Recht sicher dürfte sein, dass nur mit dem oben beschriebenen "Rebalancen per Nachkaufen" eine Chance besteht, besser abzuschneiden, weil Rebalancing mit Transaktionskosten und Steuern nachgewiesen massiv die Performance mindern - das ist eine unbestrittene Tatsache.

[Euronensammler]

vor 59 Minuten von Nespresso99:

Wir denken nur immer wir könnten es besser.  Was denkt ihr über zukünftige Rebalance Prämien. NA, EU, EM, PA

Meine Erfahrung: Ich hatte meine Aktienfonds nach Regionen aufgestellt. War auch von der Idee der Rebalancings überzeugt und habe es in über 20 Jahren auch 2-3 mal durchgeführt. Damit meine ich, eine gut gelaufene Region verkaufen und den Erlös in die schwache Region mit erhofftem Nachholpotential. Also ein aktives Verschieben bereits investieren Geldes. Vielleicht hat's etwas gebracht ....

ABER: Da das Leben nicht immer linear verläuft, hatten einmalige größere Geld-Ab- und Zugänge deutlich mehr Einfluss, als diese Rebalancings. Natürlich könnte man einwenden, wenn ich frisches Geld gezielt zuführe oder benötigtes abziehe, dann mache ich damit auch ein Rebalancing. Okay, aber das ist für mich mental doch ein Unterschied zum Verschieben von Rechts nach Links.

Zudem bin ich mir nach den langanhaltenden Trends nicht mehr so sicher: Was sagen die Leute, die seit 10 Jahren ihr Geld von Amiland nach EM rebalancieren? Hätte, hätte, Fahrradkette und hätte ich alles in USA gelassen, wäre ....

Wie sieht es aus, wenn nach 20 Jahren Zinsabfall irgendwann 10 Jahre Zinssteigerungen kommen. Das mach doch keinen Spaß, Leute, immer noch Geld von den dann mäßig rentierlichen Aktien in die Renten zu stecken, die 10 Jahre Kursverluste produzieren. Sind die Leute eigentlich glücklich, die in den letzten 10 Jahren in die Rohstoffe Rebalanciert haben?

Dumm nur, dass ich nicht so gut erkennen kann, wann so ein langfristiger Trend bricht. Irgendwo hab' ich neulich auch einen Link hier im Forum gesehen, der referenzierte, dass das Rebalancing ca. bis zu 0,5% p.a. bringen kann. Na aber sorry, da ich kein Freetrade Depot habe, sind die möglichen 0,5% durch die Handelskosten auch schnell abgeknabbert.

Daher bin ich momentan auf dem Trip, zukünftige Investitionen in die 1-Fonds-Lösung zu packen.

Okay, ich mische hier ein bisschen mit Regionen bei Aktien und dazu noch andere Assetklassen.

Über meine Anlagen habe ich eine recht genaue Buchführung und quäle mein Excel mit den verschiedensten Auswertungen. Mir ist es aber bisher noch nie in den Sinn gekommen, den Benefit des Rebalancings zwischen Aktien-Regionen zu errechnen. Ich befürchte, wenn ich es täte würde herauskommen: Hätte, hätte, Fahrradkette ich alles auf USA gesetzt.

 

Ich sehe für mich den Sinn des Rebalancings in der Risikoadjustierung.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Euronensammler:

Was sagen die Leute, die seit 10 Jahren ihr Geld von Amiland nach EM rebalancieren? Hätte, hätte, Fahrradkette und hätte ich alles in USA gelassen, wäre ....

Genau dieses psychologische Problem meinte ich

Man tut etwas und dieses Handeln zeigt sich in einem zunächst oder sogar lange Zeit negativem Ergebnis.

Dies ist psychologisch extrem zermürbend. Das kann in meinem Arero so ja auch passieren, aber da sehe ich es nicht. Das mag lächerlich klingen, hat aber tatsächlich eine andere Wirkung.

 

[Peter23]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Genau dieses psychologische Problem meinte ich

Man tut etwas und dieses Handeln zeigt sich in einem zunächst oder sogar lange Zeit negativem Ergebnis.

Dies ist psychologisch extrem zermürbend. Das kann in meinem Arero so ja auch passieren, aber da sehe ich es nicht. Das mag lächerlich klingen, hat aber tatsächlich eine andere Wirkung.

Du hast also in dem Vergleich, den Du vorhin gepostet hast, nicht gesehen wie sehr der ARERO hinterherhinkt?

 

[Madame_Q]

Was allgemein ein psychologischer Vorteil sein könnte (aber nicht so einfach ist in unserer Index-Welt):

Man müsste sich mit seiner Anlage komplett abkapseln von irgendwelchen Referenz-Indizes und ständig vergleichen. Es wird immer Zeiten geben, in denen man mal hinten liegt und dann geht das Gedankenkarussell los. Selbst mit einer 1-Fonds-Lösung wie einem SPDR ACWI IMI ETF wird man immer mal rüber zum normalen ACWI, FTSE All World oder MSCI WORLD schielen und vergleichen. Das sollte man tunlichst lassen glaube ich.

Außerdem hat jeder Eigenbau ein unterschiedliches Risiko, womit ein Vergleich mit einer Referenz schon von vornherein hinkt. 

 

Als banales Beispiel kann ich nochmal das hier anführen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,IE00B0M62Q58,DE0008474024

Dass der aktive MSCI-World-ähnliche Uni-Fonds im Langzeitchart den ETF geschlagen hat, ist erstmal zweitrangig (das ist in der Tat einfach Zufall - schon im 10 Jahres-Chart liegt wieder der Ishares vorne).

 

Wenn man aber mal runter geht zu den Daten Volatilität und Sharpe Ratio, sieht man, dass der Uni durchgehend weniger schwankt. Er hat auch in der Finanzkrise 2008/2009 weniger Drawdown gehabt (54,43% zu 57,34%).

Es ist also schon so, dass der Uni zumindest minimal weniger Risiko hat (wenn man Volatilität und DD als Risikomaß nimmt - machen ja nicht alle). Dies gilt ähnlich für den DWS Fonds, dessen max. DD sogar nur ca. 51% betrug.

So gesehen ergibt sich dann auch eine bessere Sharpe Ratio für den Uni und das durchgehend und das trotz seiner deutlich höheren Gebühren (die man per Kickbacks nochmal aufbessern kann).

Es soll keine Werbung für aktive Fonds sein - ich hoffe, man versteht, was ich sagen will.

Ein Eigenbau aus mehreren ETFs ist nichts anderes als ein aktiver Fonds mit wenig Gebühren (wobei wenig schnell zu viel werden kann, wenn man eben Steuern und Transaktionskosten bezahlt durch Rebalancing). Das Risiko dieses Eigenbaus ist dann eine Sache für sich, die eine nicht unerhebliche Bandbreite haben kann.

 

vor 7 Minuten von Peter23:

Du hast also in dem Vergleich, den Du vorhin gepostet hast, nicht gesehen wie sehr der ARERO hinterherhinkt?

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meinte.

Dass du meinen Vergleich mit dem Arero mit reinen Aktienfonds vorher überhaupt ernst nimmst, sagt alles.

Fühlst du dich etwa wieder angegriffen aus irgendeinem Grund?

Dabei habe ich doch gar nicht so deutlich behauptet, dass geiziger Eigenbau (vielleicht auch noch mit Swappern, die du aus Kostengründen gerne bevorzugst) sich oft nicht auszahlt.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von Euronensammler:

...

Über meine Anlagen habe ich eine recht genaue Buchführung und quäle mein Excel mit den verschiedensten Auswertungen. Mir ist es aber bisher noch nie in den Sinn gekommen, den Benefit des Rebalancings zwischen Aktien-Regionen zu errechnen. Ich befürchte, wenn ich es täte würde herauskommen: Hätte, hätte, Fahrradkette ich alles auf USA gesetzt.

Nein, auf Sicht der letzten 20 Jahre würde herauskommen: Hätte, hätte, Fahrradkätte ich alles auf Emerging-Markets gesetzt.

[Peter23]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meinte.

Ich glaube, ich verstehs wirklich nicht. Wenn ihr mentale oder persönliche Probleme habt, dann glaube ich nicht, dass es Sinn macht Euch über Eure Finanzanlagen zu therapieren.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Nein, auf Sicht der letzten 20 Jahre würde herauskommen: Hätte, hätte, Fahrradkätte ich alles auf Emerging-Markets gesetzt.

Ich hätte den Nasdaq genommen.