90% des Anlageerfolges werden durch die Asset Allokation bestimmt

[Yoko]

Dort findet man:

 

RK1 Risikoklasse 1 Klassifizierung von Anlagen nach Schwankungen, niedrigste Stufe

RK2 Risikoklasse 2 Klassifizierung von Anlagen nach Schwankungen, mittlere Stufe

RK3 Risikoklasse 3 Klassifizierung von Anlagen nach Schwankungen, höchste Stufe

 

Das beantwortet meine Frage nur sehr oberflächlich.

Das Gleichsetzen von Schwankungen = Risiko finde ich auch bedenklich. Wenn meine Wunsch-Immobilie auf einmal 25% günstiger wird, da der Verkäufer stress mit dem Finanzamt hat und nun schnellst möglich verkaufen muss, dann würde das bei dieser Gleichsetzung das Risiko erhöhen. Irgendwie unsinnig, dass etwas was günstiger geworden ist, auf einmal riskanter sein soll.

 

Schöner Artikel zu dem Thema kommt hier, was u.A. die Position von Warren Buffett zu Risiko aufgreift:

http://vintagevalueinvesting.com/how-warren-buffett-thinks-about-risk/

 

Persönlich ist Risiko für mich die Chance des Verlusts. Eine Risikounterteile in 5 oder gar 7 Klassen finde ich wenig hilfreich, da es zu fein ist. Was bedeutet nun, dass die Anlageklasse nun in Risikoklasse 4 von 7 statt in Risikoklasse 5 von 7 ist?

 

Da finde ich das drei Faktorenmodell mit RK1 bis RK3 deutlich nützlicher. Meine grobe Untergliederung ist:

 

RK1: Geringe Wahrscheinlichkeit auf einen nominellen Wertverlust. Dazu gehören Tagesgeld, Festgeld und Staatsanleihen guter Bonität.

RK2: Mittlere Wahrscheinlichkeit auf einen nominellen Wertverlust. Dazu gehören z.B. Unternehmensanleihen mit guter Bonität oder auch gestreute Immobilieninvestments (OI)

RK3: Hohe Schwankungen über kürzere Zeiträume sowie bei Einzelinvestment eine hohe Chance auf einen nominellen Wertverlust. Also beispielsweise Aktien, High Yield Anleihen

Spekultation: Reine Spekulationsinvestments, z.B. Hoffnung auf Turn-Around-Aktien wie RWE/Commerzbank, Investments in Start-Ups, Short-Positionen, Grauer Kapitalmarkt usw. Machen bei mir nur einen sehr kleinen Teil aus.

 

Das spannende ist, dass wenn man sich nominellen vs. reellen Wertverlust (d.h. Verlust nach Inflation) anschaut, sich viele Risikoklassen umdrehen. Tagesgeld hat ein sehr hohes Risiko bei einer langen Anlagezeit einen reellen Wertverlust einzufahren, während Aktien eher ein geringeres Risiko haben.

 

 

Ansonsten muss man sich über Risikoklassen auch nicht zuviele Gedanken machen. Ich habe rund 30% in Tagesgeld/Festgeld, 5% in OI, 65% in Aktien. Maximal 5% gehen in spekulative Investments, hauptsächlich recht riskante Aktieninvestments. Wie man nun die Risikoklassen einteilt ist für mich egal, ich kann mit dem Mix gut schlafen und fühle mich langfristig gut abgesichert.

[xfklu]

Irgendwie unsinnig, dass etwas was günstiger geworden ist, auf einmal riskanter sein soll.

 

Persönlich ist Risiko für mich die Chance des Verlusts.

Da widersprichst Du Dir aber selbst. Das "Günstiger werden" war ja ein herber Verlust für den Verkäufer, der dem Käufer genauso widerfahren kann.

 

Benutzt ihr eine andere Einteilung? Wenn nein: Wie steuert ihr das Gesamtrisiko?

Ich versuche die täglichen Depotschwankungen unter 1% zu halten. (3 x Standardabweichung für die letzten zwei Jahre)

[Leonhard_E]

Benutzt ihr eine andere Einteilung? Wenn nein: Wie steuert ihr das Gesamtrisiko?

Ich habe seit über 30 Jahren ein Langzeit-Spreadsheet mit den Kategorien:

 

• Kapitallebensversicherungen
• Private Equity
• Vermögensverwaltung
• Liquidität/Tagesgeld
• Anleihen
• Mischfonds
• Aktien, Aktienfonds
• Immobilien
• Rohstoffe

Das will ich nicht als Muster vorschlagen, ich verwende es nur. Jede Kategorie hat einen Absolutwert und einen Prozentwert und außer meinem Verstand habe ich kein weiteres Risikomanagement.

 

Sehr interessant. Habe eine ähnliche Unterteilung in meiner privaten Bilanz. Allerdings habe ich mich stärker an einem Industriekontenrahmen orientiert, viele der genannten Kategorien würden bei mir nicht besetzt.

 

Zum Thema Risikomanagement: Es ist gar nicht so einfach, sein tatsächliches Risiko zu bestimmen, auch wenn man irgendeine Einteilung benutzt. Bin noch nicht einmal sicher, ob es überhaupt einen Sinn ergibt. Allerdings habe ich für alle Positionen einen "Soll" Stand.

[Leonhard_E]

Persönlich ist Risiko für mich die Chance des Verlusts. Eine Risikounterteile in 5 oder gar 7 Klassen finde ich wenig hilfreich, da es zu fein ist. Was bedeutet nun, dass die Anlageklasse nun in Risikoklasse 4 von 7 statt in Risikoklasse 5 von 7 ist?

 

Da finde ich das drei Faktorenmodell mit RK1 bis RK3 deutlich nützlicher. Meine grobe Untergliederung ist:

 

RK1: Geringe Wahrscheinlichkeit auf einen nominellen Wertverlust. Dazu gehören Tagesgeld, Festgeld und Staatsanleihen guter Bonität.

RK2: Mittlere Wahrscheinlichkeit auf einen nominellen Wertverlust. Dazu gehören z.B. Unternehmensanleihen mit guter Bonität oder auch gestreute Immobilieninvestments (OI)

RK3: Hohe Schwankungen über kürzere Zeiträume sowie bei Einzelinvestment eine hohe Chance auf einen nominellen Wertverlust. Also beispielsweise Aktien, High Yield Anleihen

Spekultation: Reine Spekulationsinvestments, z.B. Hoffnung auf Turn-Around-Aktien wie RWE/Commerzbank, Investments in Start-Ups, Short-Positionen, Grauer Kapitalmarkt usw. Machen bei mir nur einen sehr kleinen Teil aus.

 

Das spannende ist, dass wenn man sich nominellen vs. reellen Wertverlust (d.h. Verlust nach Inflation) anschaut, sich viele Risikoklassen umdrehen. Tagesgeld hat ein sehr hohes Risiko bei einer langen Anlagezeit einen reellen Wertverlust einzufahren, während Aktien eher ein geringeres Risiko haben.

 

 

Ansonsten muss man sich über Risikoklassen auch nicht zuviele Gedanken machen. Ich habe rund 30% in Tagesgeld/Festgeld, 5% in OI, 65% in Aktien. Maximal 5% gehen in spekulative Investments, hauptsächlich recht riskante Aktieninvestments. Wie man nun die Risikoklassen einteilt ist für mich egal, ich kann mit dem Mix gut schlafen und fühle mich langfristig gut abgesichert.

 

Die Einteilung gibt sowohl die Chance eine kompletten Kapitalverlustes als auch den zu befürchtenden maximalen Drawdown an. Zumindest wird es dort so definiert.

 

Für das Forum ist die von Ramstein verlinkte Einteilung von supertobs sehr gut. Diese lautet

 

RISIKOKLASSE 1

Europäische Geldmarktfonds, Festgeld, Tagesgeld, Termingelder, Spareinlagen, festverzinsliche Wertpapiere, Anleihen mit guter Bonität, Geldmarktnahe Fonds, deutsche Rentenpapiere, Euro-Staatsanleihen

Anlageziel: langfristiger und sicherer Vermögensaufbau mit Verzinsung auf Geldmarktniveau

 

RISIKOKLASSE 2

Offene Immobilienfonds, Fremdwährungsanleihen USA und Europa, vermietete Immobilien

Anlageziel: risikobewusster langfristiger Vermögensaufbau mit Ertragserwartung über dem Zinsniveau von Risikoklasse 1

 

RISIKOKLASSE 3

Aktien, Genussscheine, Wertpapierfonds

Anlageziel: wachstumsorientierter Kapitalaufbau unter Berücksichtigung der Kurs- und Kapitalrisiken aus eventuell auftretenden Kursverlusten oder Währungsschwankungen

 

sowie, überraschenderweise auch noch

 

RISIKOKLASSE 4

wie Risikoklasse 3, zuzüglich Optionsscheinen, Futures, Hebelprodukte

Anlageziel: Spekulativer Vermögensaufbau unter Nutzung von Instrumenten mit Hebelwirkung zur überdurchschnittlichen Partizipierung an Marktbewegungen, Absicherung bestehender Portfolios

 

Für meine Zwecke fehlt hier nur noch Gold. Vermutlich ist das irgendwo zwischen 2 und 3.

[Hellerhof]

Der Preis von Anleihen ist, anders als bei Aktien, nach oben begrenzt.

 

Dieser Theorie entstammt auch die Idee, dass der Bund-Furture nur auf 160 steigen kann. Diese Marke wurde Mitte Januar überschritten, es ging rauf bist auf ca. 167, aktuelle steht er bei knapp 165.

 

Ich würde diese Aussage auf keinen Fall in Stein meißeln. Etliche Anleihen Deutschlands, Japans und der Schweiß rentieren negativ.

[Yoko]

Der Preis von Anleihen ist, anders als bei Aktien, nach oben begrenzt.

 

Dieser Theorie entstammt auch die Idee, dass der Bund-Furture nur auf 160 steigen kann. Diese Marke wurde Mitte Januar überschritten, es ging rauf bist auf ca. 167, aktuelle steht er bei knapp 165.

 

Ich würde diese Aussage auf keinen Fall in Stein meißeln. Etliche Anleihen Deutschlands, Japans und der Schweiß rentieren negativ.

Die minimale Rendite / der maximale Preis einer Anleihe ist nicht und war auch noch nie 0%, sondern entspricht den Kosten Bargeld einzulagern. Die aktuellen Kosten von Bargeldeinlagerung liegen irgendwo zwischen 0% und 1%, d.h. die minimale Rendite einer Anleihe liegt unterhalb von -1%, d.h. der Preis von Anleihen ist weiterhin begrenzt.

 

Nun kann man die Einlagerung von Bargeld verteuern, indem z.B. der 500 Euro Schein abgeschafft wird. Aber selbst dann gäbe es weiterhin eine Obergrenze.

 

Man wird es auf jeden Fall nicht haben, dass eine 1000 Euro-Anleihe mit 0% Coupon mal auf 100.000 Euro steigen wird. Bei Aktien kommt sowas aber durchaus vor (z.B. Apple, Cisco, Xiaomi und diverse andere).

[ParkettPionier]

1. Ich bin kein Anhänger der RK1-, RK2-, RK3-Religion
2. Schau mal bei supertops

 

Supertops hat auch Staatsanleihen in seinem (zugegeben älteren) Depot, die sollen ja aktuell ein "no-go" sein?

[ParkettPionier]

Durch diesen Artikel Anleihen: Schwellenländer als mögliche Option, bin ich auf folgende Anleihen gestoßen:

 

Mexiko Anleihen

Chile Anleihen

Peru Anleihen

 

Wäre das eine Alternative?

[Leonhard_E]

Durch diesen Artikel Anleihen: Schwellenländer als mögliche Option, bin ich auf folgende Anleihen gestoßen:

 

Mexiko Anleihen

Chile Anleihen

Peru Anleihen

 

Wäre das eine Alternative?

 

Eine Alternative zu was?

 

Deutschen Staatsanleihen, welche das Gesamtrisiko verringern sollen? Sicher nicht.

Alternative zu "Gar keine Staatsanleihen"? Vielleicht.

[ParkettPionier]

Durch diesen Artikel Anleihen: Schwellenländer als mögliche Option, bin ich auf folgende Anleihen gestoßen:

 

Mexiko Anleihen

Chile Anleihen

Peru Anleihen

 

Wäre das eine Alternative?

 

Eine Alternative zu was?

 

Deutschen Staatsanleihen, welche das Gesamtrisiko verringern sollen? Sicher nicht.

Alternative zu "Gar keine Staatsanleihen"? Vielleicht.

 

Alternative zu "bringt zukünftig keine Rendite". Lt. dem Artikel sind diese Anleihen ja nicht "hochgradig gefährlich". Klar kein Vergleich zu Deutschland, aber immerhin bekommt man ja auch was fürs Risiko?

[Hellerhof]

 

 

Dieser Theorie entstammt auch die Idee, dass der Bund-Furture nur auf 160 steigen kann. Diese Marke wurde Mitte Januar überschritten, es ging rauf bist auf ca. 167, aktuelle steht er bei knapp 165.

 

Ich würde diese Aussage auf keinen Fall in Stein meißeln. Etliche Anleihen Deutschlands, Japans und der Schweiß rentieren negativ.

Die minimale Rendite / der maximale Preis einer Anleihe ist nicht und war auch noch nie 0%, sondern entspricht den Kosten Bargeld einzulagern. Die aktuellen Kosten von Bargeldeinlagerung liegen irgendwo zwischen 0% und 1%, d.h. die minimale Rendite einer Anleihe liegt unterhalb von -1%, d.h. der Preis von Anleihen ist weiterhin begrenzt.

 

Nun kann man die Einlagerung von Bargeld verteuern, indem z.B. der 500 Euro Schein abgeschafft wird. Aber selbst dann gäbe es weiterhin eine Obergrenze.

 

Die Obergrenze gilt also nur ceteris paribus, da gehe ich mit. Sie ist von Rahmenbedingungen abhängig und daher variabel. D'accord?

[Ramstein]

Falls (nicht wenn) man sklavisch an die Aussage RK1 = Euro-Staatsanleihen der EU-Länder glaubt, so kann man natürlich Griechendlandbonds kaufen und hat damit eine sehr ansehnliche Rendite.

 

Was aber in meinen Augen nur zeigt, dass ein striktes Schubladendenken nicht wirklich zielführend ist.

[odensee]

Alternative zu "bringt zukünftig keine Rendite".

Das ist Unsinn, sorry... und die Begründung lieferst du direkt mit

Klar kein Vergleich zu Deutschland, aber immerhin bekommt man ja auch was fürs Risiko?

Für "sichere" Geldanlagen bekommst du (Sondersituationen wie Depot-Hopping oder 1%-Lockvogelangebote mal ausgenommen) kaum noch Zinsen. Nochmal die Frage: was genau willst du mit den Mexico usw. Anleihen erreichen? Neben den Aktien eine weitere risikobehaftete Anlageklasse bedienen?

[ParkettPionier]

Alternative zu "bringt zukünftig keine Rendite".

Das ist Unsinn, sorry... und die Begründung lieferst du direkt mit

Klar kein Vergleich zu Deutschland, aber immerhin bekommt man ja auch was fürs Risiko?

Für "sichere" Geldanlagen bekommst du (Sondersituationen wie Depot-Hopping oder 1%-Lockvogelangebote mal ausgenommen) kaum noch Zinsen. Nochmal die Frage: was genau willst du mit den Mexico usw. Anleihen erreichen? Neben den Aktien eine weitere risikobehaftete Anlageklasse bedienen?

 

Tja, insgeheim will ich das vielleicht. Ich bin halt sehr risikotolerant.

[odensee]

Tja, insgeheim will ich das vielleicht. Ich bin halt sehr risikotolerant.

 

Du kannst das Risiko deiner Geldanlage wunderbar über das Verhältnis "sicher" zu "risikobehaftet" steuern. Wenn dir 30% "sicher" zu 70% "risikobehaftet" zu uncool ist, kannst du ja 20/80 nehmen. Wenn dir 30/70 allerdings zu heiß ist, da nimmst du eben 40/60 usw. Da brauchst du keine Anleihen.

[Leonhard_E]

Tja, insgeheim will ich das vielleicht. Ich bin halt sehr risikotolerant.

 

"Risikotolerant" ist aber ein schönes Wort für "Gierig". Und Gier sorgt am Ende für die schlechtere Rendite.

[Schwachzocker]

Das ist Unsinn, sorry... und die Begründung lieferst du direkt mit

Für "sichere" Geldanlagen bekommst du (Sondersituationen wie Depot-Hopping oder 1%-Lockvogelangebote mal ausgenommen) kaum noch Zinsen. Nochmal die Frage: was genau willst du mit den Mexico usw. Anleihen erreichen? Neben den Aktien eine weitere risikobehaftete Anlageklasse bedienen?

 

Tja, insgeheim will ich das vielleicht. Ich bin halt sehr risikotolerant.

 

Gegen Deine Risikotoleranz spricht aber der Umstand, dass Du Dich nun schon ein Jahr mit dem Einstieg beschäftigst.

 

Depotplanung von ParkettPionier anno 2015

 

 

 

[ParkettPionier]

Tja, insgeheim will ich das vielleicht. Ich bin halt sehr risikotolerant.

 

"Risikotolerant" ist aber ein schönes Wort für "Gierig". Und Gier sorgt am Ende für die schlechtere Rendite.

 

[odensee]

Gegen Deine Risikotoleranz spricht aber der Umstand, dass Du Dich nun schon ein Jahr mit dem Einstieg beschäftigst.

So ein High-Risk-Depot will halt gründlich geplant sein

[ParkettPionier]

Gegen Deine Risikotoleranz spricht aber der Umstand, dass Du Dich nun schon ein Jahr mit dem Einstieg beschäftigst.

So ein High-Risk-Depot will halt gründlich geplant sein

 

Es gibt auch (wichtigere) Dinge außerhalb dieses Forums, die einen mal "ablenken".

[odensee]

Es gibt auch (wichtigere) Dinge außerhalb dieses Forums, die einen mal "ablenken".

Und du hast dadurch, dass du bis jetzt gezögert hast / verhindert warst, auch nichts verloren. War aber Glück....

[Leonhard_E]

Und du hast dadurch, dass du bis jetzt gezögert hast / verhindert warst, auch nichts verloren. War aber Glück....

 

Market-Timing

[Yerg]

Irgendwie unsinnig, dass etwas was günstiger geworden ist, auf einmal riskanter sein soll.

 

Persönlich ist Risiko für mich die Chance des Verlusts.

Da widersprichst Du Dir aber selbst. Das "Günstiger werden" war ja ein herber Verlust für den Verkäufer, der dem Käufer genauso widerfahren kann.

Das Risiko hatte der Verkäufer aber schon vorher, nicht erst als die Volatilität tatsächlich gestiegen ist. Und für den Käufer ist das Risiko durch den gesunkenen Preis nicht gestiegen. Ich bin da bei Yoko, Risiko und Volatilität gleichzusetzen finde ich äußerst fragwürdig.

[ParkettPionier]

Und du hast dadurch, dass du bis jetzt gezögert hast / verhindert warst, auch nichts verloren. War aber Glück....

 

Market-Timing

 

Den Brexit kann ich dann auch noch eben abwarten

[CHX]

Market-Timing

Den Brexit kann ich dann auch noch eben abwarten

 

Na, wenn der mal wirklich kommt, wäre mir da nicht so sicher ... derzeit wird er an den Börsen "gespielt", so kann man demnächst wieder preiswerter aufsammeln ...