Rückvergütung reduziert TER?

[hicetnunc]

Hallo miteinander,

 

die Empfehlungen für Neulinge, Regeln zum Erstellen eines Themas und Hinweise für einen vorbildlichen Startpost habe ich gelesen, für diese spezielle Frage ist vieles davon hier jedoch nicht relevant bzw. findet sich ausführlich im Text.

 

Folgende Situation: Ich war vor einigen Tagen auf Anregung eines "Freundes" bei einem Fondsberater der mich für den Abschluss einer Stuttgarter FlexRente Performance safe gewinnen wollte (xxx). Einer der ausgewählten Fonds in der Police sollte der DWS Top Dividende LD sein. In der Übersicht gibt es unter anderem folgende Angaben: Laufende Kosten 1,45%, TER 1,45%, Rückvergütung 0,35%. Auf meine Nachfrage was es mit der Rückvergütung auf sich hat, wurde mir mitgeteilt das diese Prozentzahl von der TER abzuziehen ist, da sie vollständig an den Kunden ausgeschüttet wird. Dem Fondsberater sei auch nicht verständlich und er würde sich darüber ärgern, dass deshalb die TER bei aktiv gemanagten Fonds immer so hoch sei, was wegen der Rückvergütung aber gar nicht stimme. Auch seien deshalb aktiv gemanagte Fonds ja von Vorteil, weil es bei ETF keine Rückvergütung gibt.

 

Wenn ich das richtig verstehe, ist Rückvergütung mit Kickback zu übersetzen, also einer Zahlung die eigentlich an den Vertriebler geht. Ich weiß, dass es Anbieter gibt, die Kickback-Rückerstattungen anbieten und auch xxx schreibt, dass die Stuttgarter Kickbacks "umfangreich erstattet". Trotzdem habe ich erhebliche Zweifel daran, dass tatsächlich die gesamte Rückvergütung und zwar immer an mich fließt. In den Unterlagen der Stuttgarter findet sich folgende Passage: "Wir erhalten von den Kapitalverwaltungsgesellschaften einen Teil der Fondskosten als Rückvergütungen für die erworbenen Fondsanteile. An diesen Rückvergütungen beteiligen wir Sie im Rahmen der fondsabhängigen Überschussbeteiligung." Danach findet sich eine Tabelle mit einer Spalte "Zuführungsaufteilung 100%" und einer zusammengefassten Rechnung: TER - fondsabhängige Überschussbeteiligung = Effektivkosten.

 

Meine Frage: Verstehe ich das richtig, dass im Falle eines Kursgewinns der derart hoch ist, dass die vom Fonds abhängige Überschussbeteiligung den gesamten Kickback erfasst, ich praktisch tatsächlich die Rückvergütung von der TER abziehen kann? Heißt das ebenso, dass ich sämtliche Überschussbeteiligung bis zur Prozentzahl der Rückvergütung letztlich an den Vertriebler verliere, also einem echten Kickback ohne Rückerstattung gleichkommt? Und heißt es schließlich, dass in dem Fall, dass die Überschussbeteiligung nicht ausreicht, um die Rückvergütung auszugleichen, ich doch eine TER habe die höher als TER - Rückvergütung ist, im schlimmsten Fall also tatsächlich die vollen 1,45% im Beispiel beträgt?

 

Vielen Dank!

[west263]

Ich hoffe, das Du dich genauso intensiv mit dem Produkt auseinander gesetzt hast, wie mit der Kickback Rückvergütung.

[Leonhard_E]

Ich hoffe, das Du dich genauso intensiv mit dem Produkt auseinander gesetzt hast, wie mit der Kickback Rückvergütung.

 

Ziel erreicht. Potentieller Kunde beschäftigt sich nicht mehr mit dem Produkt sondern mit gut klingendem "Kick-back".

 

Wieso soll man bei einer gut aufgestellten Anlage mit einer durchschnittlichen TER von 0,25% über eine Rückvergütung Gedanken machen?

Das ist nur notwendig, wenn man ein Produkt hat, das einfach viel zu teuer ist, so dass Kunden argwöhnisch werden.

[hicetnunc]

@west: So ist es.

 

@Leonhard: Was an kickback für sie gut klingen soll ist mir rätselhaft. Wenn überhaupt klingt Rückerstattung des kickback gut. Auch der Hinweis auf eine alternative Anlage in reine Etf trägt leider nicht zur Beantwortung der Frage bei.

 

In einem Forum welches konkret formulierte Fragen und Eigeninitiative erwartet, ist es doch wohl auch legitim von mir zu erwarten auf eine derartige Frage eine Ziel führende Antwort zu erhalten und keine zynischen off-topic-Kommentare.

 

Für Antworten hinsichtlich den Eingangsfragen bin ich weiterhin dankbar.

[Cai Shen]

Verstehe ich das richtig, dass im Falle eines Kursgewinns der derart hoch ist, dass die vom Fonds abhängige Überschussbeteiligung den gesamten Kickback erfasst, ich praktisch tatsächlich die Rückvergütung von der TER abziehen kann?

Ich denke nicht, was haben Kickback und Überschussbeteiligung miteinander zu tun?

[Leonhard_E]

@west: So ist es.

 

@Leonhard: Was an kickback für sie gut klingen soll ist mir rätselhaft. Wenn überhaupt klingt Rückerstattung des kickback gut. Auch der Hinweis auf eine alternative Anlage in reine Etf trägt leider nicht zur Beantwortung der Frage bei.

 

In einem Forum welches konkret formulierte Fragen und Eigeninitiative erwartet, ist es doch wohl auch legitim von mir zu erwarten auf eine derartige Frage eine Ziel führende Antwort zu erhalten und keine zynischen off-topic-Kommentare.

 

Für Antworten hinsichtlich den Eingangsfragen bin ich weiterhin dankbar.

 

Natürlich ist es Themenfremd, wenn ich darauf hinweise, dass es mein Eindruck ist, dass du dich mit Aspekten beschäftigst, die eine absolut untergeordnete Rolle spielen.

 

Und selbstverständlich hast du einen Anspruch darauf, hier eine große Zahl von Antworten zu bekommen, welche du als "Ziel führend" empfindest und keine die anhand deiner subjektiven Bewertung nichts mit dem Thema zu tun haben.

[hicetnunc]

Verstehe ich das richtig, dass im Falle eines Kursgewinns der derart hoch ist, dass die vom Fonds abhängige Überschussbeteiligung den gesamten Kickback erfasst, ich praktisch tatsächlich die Rückvergütung von der TER abziehen kann?

Ich denke nicht, was haben Kickback und Überschussbeteiligung miteinander zu tun?

 

Grundsätzlich für mich zunächst auch nichts, aber die zitierte Passage in der Stuttgarter erweckt diesen Eindruck bzw. ist es ja gerade meine Frage, ob dies so zu verstehen ist.

 

 

Natürlich ist es Themenfremd, wenn ich darauf hinweise, dass es mein Eindruck ist, dass du dich mit Aspekten beschäftigst, die eine absolut untergeordnete Rolle spielen.

Und selbstverständlich hast du einen Anspruch darauf, hier eine große Zahl von Antworten zu bekommen, welche du als "Ziel führend" empfindest und keine die anhand deiner subjektiven Bewertung nichts mit dem Thema zu tun haben.

 

Ich bin mir der Vorteile einer reinen Anlage in ETF bzw. einer ETF-Anlage im Versicherungsmantel gegenüber dem hier in Frage stehenden Produkt bewusst, danke. Es würde mich mehr freuen, wenn konkret du, da du dir ja nun immerhin zweimal diesen Thread angesehen hast und dich offensichtlich als kompetent einschätzt, auch eine Antwort auf meine Fragen hast. Sicher ist die Höhe der Thematik der laufenden Kosten nicht völlig untergeordnet, wichtiger als bspw. die einmalige Abschlussprovision in vielen Fällen derartiger Verträge. Insb. von ganz vorrangiger Bedeutung ist doch der Wahrheitsgehalt der Aussage des Fondsberaters, welchen ich nach Studium der Unterlagen als gering einschätze. Ob ich damit richtig liege, ist die eingangs gestellte Frage. Danke.

[west263]

Mich persönlich interessieren diese Art von Produkten nicht und das geht so einigen hier so. Von daher wird sich kaum jemand die Mühe machen, die Unterlagen der Stuttgarter nach den dementsprechenden Passagen zu durchsuchen.

 

Wenn Du ihnen die getroffenen Aussagen nicht abnimmst, lass es da abzuschliessen.

Wenn Du dir sicher bist, das ist das Produkt was für meine Bedürfnisse das richtige ist, dann nichts wie ran.

[bondholder]

Stellen wir uns vor, du hättest die Möglichkeit, einen Stuttgarter FlexRente Performance safe-Vertrag mit dem DWS Top Dividende LD und einer TER von 1,1% abzuschließen. Würdest du so einen Vertrag unterzeichnen wollen?

Wenn die Antwort "nein" lautet, darfst du dich in deiner Freizeit ab jetzt mit anderen Dingen (Fußball gucken?) beschäftigen.

[hicetnunc]

Ich war bzw. bin in so einigen Foren unterwegs, eine derart konsequente Ignoranz (mit der positiven Ausnahme von Cai Shen) der vom Thread-Ersteller gestellten Frage habe ich aber selten erlebt. Die Frage wurde im Bereich "Fonds und Fondsdepot" gestellt, der Großteil der Antworten zielt aber darauf ab, die Frage als irrelevant abzutun und ständig mehr oder weniger direkt auf ETF zu verweisen. Ggf. sollte die Rubrik dann gleich darauf spezialisiert werden, wenn sich wie west263 meint, viele der Mitglieder hier ohnehin nur dafür interessieren. Ich war der Ansicht, die Frage ist von allgemeinem Interesse (auch für Anleger in ETF), da die von der Stuttgarter verwendete Methode zur Kombination von Rückvergütung und Überschussbeteiligung vielleicht ein üblicher "Trick" ist, den auch andere im Hinterkopf behalten können, falls ihnen ein derartiges Angebot unterbreitet wird. Auch geht es nicht darum, sich durch das gesamte Vertragswerk zu wühlen, sondern ich habe die relevanten Stellen zitiert und wollte lediglich eine Bestätigung, dass ich diese richtig verstehe.

 

Falls es noch jemand schaffen sollte auf den Eingangspost zu antworten würde ich mich freuen, ansonsten bin ich doch etwas enttäuscht, dass trotzdem hier sicher geballtes Wissen vorhanden ist anscheinend nicht der Wille besteht mir zu helfen, ein Fondsprodukt und auch das daran bestehende Interesse des Vertrieblers vollständig zu verstehen.

 

@Thomas: Was an den von mir zitierten Links "dubios" sein soll, ist mir nicht klar. Sie beziehen sich auf das konkrete Produkt auf das sich die Frage bezieht und eine Seite die das Produkt getestet hat und ihrerseits Indexanlagen empfiehlt. Ohne diese Links verliert der Post an Hintergrundinformationen die es dem Interessierten erschweren sich damit zu beschäftigen.

[Leonhard_E]

Ich war bzw. bin in so einigen Foren unterwegs, eine derart konsequente Ignoranz der vom Thread-Ersteller gestellten Frage habe ich aber selten erlebt. Die Frage wurde im Bereich "Fonds und Fondsdepot" gestellt, der Großteil der Antworten zielt aber darauf ab, die Frage als irrelevant abzutun und ständig mehr oder weniger direkt auf ETF zu verweisen. Ggf. sollte die Rubrik dann gleich darauf spezialisiert werden, wenn sich wie west263 meint, viele der Mitglieder hier ohnehin nur dafür interessieren. Ich war der Ansicht, die Frage ist von allgemeinem Interesse (auch für Anleger in ETF), da die von der Stuttgarter verwendete Methode zur Kombination von Rückvergütung und Überschussbeteiligung vielleicht ein üblicher "Trick" ist, den auch andere im Hinterkopf behalten können, falls ihnen ein derartiges Angebot unterbreitet wird. Auch geht es nicht darum, sich durch das gesamte Vertragswerk zu wühlen, sondern ich habe die relevanten Stellen zitiert und wollte lediglich eine Bestätigung, dass ich diese richtig verstehe.

 

Falls es noch jemand schaffen sollte auf den Eingangspost zu antworten würde ich mich freuen, ansonsten bin ich doch etwas enttäuscht, dass trotzdem hier sicher geballtes Wissen vorhanden ist anscheinend nicht der Wille besteht mir zu helfen, ein Fondsprodukt und auch das daran bestehende Interesse des Vertrieblers vollständig zu verstehen.

 

@Thomas: Was an den von mir zitierten Links "dubios" sein soll, ist mir nicht klar. Sie beziehen sich auf das konkrete Produkt auf das sich die Frage bezieht und eine Seite die das Produkt getestet hat und ihrerseits Indexanlagen empfiehlt. Ohne diese Links verliert der Post an Hintergrundinformationen die es dem Interessierten erschweren sich damit zu beschäftigen.

 

 

Wie man in den Wald hineinschreit...

 

Du wirst überall und jederzeit, nicht nur hier und jetzt, ähnlich behandelt werden, wenn du dort auf vergleichbare Weise vorgehst und eine derartige Art an den Tag legst.

[Kuju]

Wenn du deinen ersten Post langsam durchliest, dann beantwortest du dir die Frage selbst:

 

 

"Wir erhalten von den Kapitalverwaltungsgesellschaften einen Teil der Fondskosten als Rückvergütungen für die erworbenen Fondsanteile. An diesen Rückvergütungen beteiligen wir Sie im Rahmen der fondsabhängigen Überschussbeteiligung." Danach findet sich eine Tabelle mit einer Spalte "Zuführungsaufteilung 100%" und einer zusammengefassten Rechnung: TER - fondsabhängige Überschussbeteiligung = Effektivkosten"

 

So jetzt deine Fragen:

"Meine Frage: Verstehe ich das richtig, dass im Falle eines Kursgewinns der derart hoch ist, dass die vom Fonds abhängige Überschussbeteiligung den gesamten Kickback erfasst, ich praktisch tatsächlich die Rückvergütung von der TER abziehen kann?"

Du ziehst gar nichts ab. Die Kosten fallen bei der KAG an und werden dem Fondsguthaben angerechnet (unabhängig vom Kursverlauf). Durch eine Vereinbarung erstattet die KAG der Versicherung einen Teil der Kosten. Die Versicherung erzielt somit einen "Überschuss", welcher laut Vertragsbedingungen über die Überschussbeteiligung an dich zurückgeführt wird.

Jetzt wird es wirr:

"Heißt das ebenso, dass ich sämtliche Überschussbeteiligung bis zur Prozentzahl der Rückvergütung letztlich an den Vertriebler verliere, also einem echten Kickback ohne Rückerstattung gleichkommt? Und heißt es schließlich, dass in dem Fall, dass die Überschussbeteiligung nicht ausreicht, um die Rückvergütung auszugleichen, ich doch eine TER habe die höher als TER - Rückvergütung ist, im schlimmsten Fall also tatsächlich die vollen 1,45% im Beispiel beträgt?"

Du gehst von dem Worst case aus, dass die Versicherung deine Rückvergütung nutzt, um eine vermeintliche negative Überschussbeteiligung (Verlust) aufzufangen. In dem Falle würde man dir dMn die Rückvergütung nicht zuteilen. Das wäre natürlich ein Novum. Ob es dafür eine gesetzliche Grundlage gibt, kann ich nicht sagen. Falls deine Fragen auf etwas anderes abzielen, dann beschäftige dich einmal mit Überschusssystemen bei Versicherungsverträgen. Stichwort : Zins-, Kosten- und Risikoergebnis.

 

Hoffe ich habe jetzt nicht totalen Bockmist geschrieben

[edwin]

Bei den meisten Versicherungen die eine Kickback-Rückerstattung anbieten ist dies oft Etikettenschwindel oder ein Marketing-Gag.

 

Wenn es die Versicherung oder der Versicherungsverkäufer tatsächlich fair meinen, dann wählen sie gleich die Anteilsklasse für Großanleger aus, bei der DWS lauten die Kürzel F oder I, dann kommt der DWS Top Dividende nur noch auf eine TER von rd. 0,8%.

[Kuju]

Zumal die Rückvergütung bei der Produktwahl wirklich auf der Prioliste weiter hinten liegt. Hilft ja nicht, wenn z.B. die primäre Kostenbelastung hoch ist. Wie das bei der FoPo der Stuttgarter aussieht gegenüber anderen Produkten, keine Ahnung....

[lowecurt]

Nur ein kleiner Vergleich.

Ich habe am 26.06.2013 zwei Dividendenfonds gekauft:

• DB X-TRACKERS STOXX GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 ETF 1D
• DWS TOP DIVIDENDE LD

>>Hier<< die Entwicklung seit dem 26.06.2013 bis jetzt.

 

Obwohl der DWS höhere TER hat, hat er zum heutigen Zeitpunkt ein paar Prozentpunkte mehr gebracht. Im Depot steht er mit 10% mehr drin. Der ETF hatte aber höhere Auszahlungen, deswegen ist der Unterschied geringer als 10%, aber trotzdem.

So generell kann man also nicht sagen, dass eine höhere TER immer schlechter ist.

Es kommt auf den Betrachtungsraum an. Hätte ich die beiden Fonds früher oder später gekauft, könnte es jetzt anders aussehen.