Wertpapierkredit - Strategie

[fnord]

kurz vorab:

 

ich hatte das Glück 2013 sehr günstig eine vermietete Eigentumswohnugn zu kaufen. Ich tilge hier 5% und zahle 2 % Zinsen p.a., die Mieteinnahmen tragen die komplette Kreditrate inkl. Zins & Tilgung.

 

Ich würde gerne eine weitere Immobilie kaufen, allerdings findet man keine Immo mit der o.g. Rendite aktuell, außerdem macht eine Wohnung immer Arbeit.

 

Meine Idee wäre:

 

Aktien auf Kredit zu kaufen als Langfristanlage.

 

Geht man davon aus, dass dieser ETF A0F5UH (Ishares sel. Div 100) auch in Zukunft circa 3-4 % Ausschüttung bringen wird wäre es doch eine charmante Idee, ein Darlehn zu ca. 1,5 % Zinsen aufzunehmen und den Rest der Ausschüttungen als Tilgung herzunehmen.

Wie bei der vermieteten Immo kauft man mit fremden Geld einen Vermögenswert und tilgt durch den Ertrag des Vermögenswertes das Darlehen.

 

 

 

 

Das Risiko: Dividenden nehmen ab, Fondsanteile schwanken, könnten weniger wert sein. Beide Risiken sind auch bei einer Immobilie vorhanden.

Man könnte den Kauf wie bei einer Immobilie mit 20 % Eigenkapital abschließen als sicherheit für die Bank.

 

 

Solange man das nicht mit Summen macht, die man nicht tragen kann halte ich im Moment meinen plan für gar nicht mal so dumm,. man muss eben einen Kreditgeber finden. Wenn man genug Sicherheiten bieten kann sollte das doch kein Problem sein.

 

 

 

 

Meinungen?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[el_Mare]

Eine unglaublich schlechte Idee.

[Schwachzocker]

...man muss eben einen Kreditgeber finden. Wenn man genug Sicherheiten bieten kann sollte das doch kein Problem sein.

Und...? Hast Du die?

 

Man könnte den Kauf wie bei einer Immobilie mit 20 % Eigenkapital abschließen als sicherheit für die Bank.

Verstehe ich nicht! Wo sind hier die Sicherheiten für die Bank?

 

 

 

[fnord]

...man muss eben einen Kreditgeber finden. Wenn man genug Sicherheiten bieten kann sollte das doch kein Problem sein.

Und...? Hast Du die?

 

Man könnte den Kauf wie bei einer Immobilie mit 20 % Eigenkapital abschließen als sicherheit für die Bank.

Verstehe ich nicht! Wo sind hier die Sicherheiten für die Bank?

 

 

 

 

1. Sicherheiten sind vorhanden. Sehr guter, sicherer, lukrativer Job, abbezahlte Immobilie, relativ großer Cashbestand (der auch in Wertpapiere investiert werden soll)

 

2. Ganz einfach: Wenn man einen Vermögenswert finanziert und 20 % Eigenkapital mitbringt und gleichzeit 100 % des Vermögenswertes als Absicherung dienen (wie bei Immobilien üblich) hat die Bank durchaus eine Sicherheit.

[Cai Shen]

Man kann sehr vieles machen, die Frage ist nur ob man das wirklich braucht?

 

 

Hat sich dein Wissen seit dem ersten Beitrag nennenswert verbessert?

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48999-dividenden-veralberung/

 

Wenn man einen Vermögenswert finanziert und 20 % Eigenkapital mitbringt und gleichzeit 100 % des Vermögenswertes als Absicherung dienen (wie bei Immobilien üblich) hat die Bank durchaus eine Sicherheit.

Dein Vermögenswert hat jedoch die unangenehme Eigenschaft, alle paar Jahre -unvorhersehbar- um mehr als 20% im Wert zu sinken und alle paar Jahrzehnte auch bei -50% nicht Halt zu machen.

Das Resultat negativen Eigenkapitals wird die Bank nicht tragen wollen.

 

Du finanzierst damit ein Asset mit 3% Rendite und jährlicher Vola von 15-25% zu 80% fremd.

Wie schon der Chefstratege der HypoVereinsbank vor Jahren zum Thema Schweizer Nationalbank in einem Vortrag meinte: "da darf nichts schief gehen!" :-

PS: Mein Broker läßt als Margin bei Aktien maximal 50% zu, mehr als Hebel 1:2 dürften auch andere Anbieter (Banken) nicht wissentlich zulassen.

[bondholder]

Sicherheiten sind vorhanden. Sehr guter, sicherer, lukrativer Job, abbezahlte Immobilie, relativ großer Cashbestand (der auch in Wertpapiere investiert werden soll)

Du scheinst in die Kategorie Reich und naiv zu gehören – solange wir alle für deine Schnapsideen nicht später bezahlen müssen [Hartz IV bzw Grundsicherung] kann mir völlig egal sein, was du mit deinem Vermögen anstellst.

 

PS: Mein Broker läßt als Margin bei Aktien maximal 50% zu, mehr als Hebel 1:2 dürften auch andere Anbieter (Banken) nicht wissentlich zulassen.

Da sehe ich überhaupt kein Problem: Die Bank läßt sich bei der abbezahlten Immobilie im ersten Rang ins Grundbuch eintragen, und wenn der Zock schief geht, wird die Immo halt zwangsversteigert. Eine echte Win-win-Situation!

[Walter White]

Die Idee ist nicht neu und wurde ja hier auch schon mehrfach diskutiert. Und sicherlich gibt es wenige oder eine gewisse Minderheit, die diese Strategie fahren. Zu diesem Thema und Durchführung gibt es zahlreiche Foren und Infos im Netz.

 

Der im allgemeinen hier übliche Tenor sagt allerdings das diese Strategie , ich sage es mal vorsichtig, keine kluge Wahl ist, hoch risikoreich und doppelte Verluste können entstehen. Das Depot muss "nur" mal um 30 % in die Verlustzone fallen. Labile Anleger laufen hier Gefahr diese Verluste mit neuen Krediten ausgleichen zu wollen und schon ist man in einer Spirale aus der man nur selten gut raus kommt.

 

Der bedeutende Satz: "Gier frisst Hirn" sollte auch hier hinterfragt werden.

[Laser12]

Moin,

 

relativ großer Cashbestand (der auch in Wertpapiere investiert werden soll)

lege den erst einmal zum Teil an und sammle Erfahrungen. Wenn Du die Erfahrungen hast, kannst Du Dein Ansinnen eventuell besser beurteilen.

[Zotti]

genau, wenn die DEIN Cash investiert hast. Kannst du immer noch ein Kredit aufnehmen. Allerdings wird das dann sicherlich nichts mit 1,5% Zinsen und wenn der ZIns dann höher als die Ausschüttung ist, wird es schwierig

[Gast231208]

PS: Mein Broker läßt als Margin bei Aktien maximal 50% zu, mehr als Hebel 1:2 dürften auch andere Anbieter (Banken) nicht wissentlich zulassen.

Da sehe ich überhaupt kein Problem: Die Bank läßt sich bei der abbezahlten Immobilie im ersten Rang ins Grundbuch eintragen, und wenn der Zock schief geht, wird die Immo halt zwangsversteigert. Eine echte Win-win-Situation!

 

Oder der TO beschäftigt sich mal mit CFDs, Margin von 5%, bis zu 100facher Hebel möglich.

 

https://www.comdirec...apitel-1.6.html

 

PS: "Ironie, nicht dass einer es noch ernst nimmt"

[Toni]

Einen Kredit aufnehmen, um Wertpapiere zu kaufen, sollte man niemals tun.

 

Es ist einfach zu riskant.

[GoGi]

Es ist keine gute Idee. Schon 100% Aktien sind in den meisten Fällen verrückt. Dennoch: Wenn jemand wirklich noch mehr Risiko eingehen will, ist die gehebelte Investition das Mittel der Wahl. 150% Welt-AllCap (per Kredit, und natürlich nicht irgendwelche SelDiv-Geschichten) ist vermutlich besser als alles in Emerging Markets Small Caps, wenn man mehr Risiko möchte. Was nicht bedeutet, dass nicht beides völlig wahnsinnig sein kann.

[Ramstein]

Einen Kredit aufnehmen, um Wertpapiere zu kaufen, sollte man niemals tun.

 

Es ist einfach zu riskant.

"Niemals" sollte man niemals sagen.

 

Warum gibt es wohl Lombardkredite und warum nutzen Anleger die wohl?

 

1. Einmal sicher, um beim Verkauf und Kauf nicht auf die Wertstellung warten zu müssen.
2. Aber auch, weil man glaubt, gute Gelegenheiten wahrnehmen zu müssen.
3. Und (sofern zulässig) als sehr kostengünstige Alternative zum Dispo.

Auch ich nutze den Lombard für 1., 2. und 3., habe aber in der Regel einen Plan, ihn in maximal 3 Monaten wieder auszugleichen.

[davidh]

Du weißt aber schon, dass du die Zinseinkünfte versteuern musst, die Zinslast für deinen Kredit aber nicht steuerlich geltend machen kannst? Bei 1,5% p.a. Darlehenkosten sind 3-4% p.a. vor Steuern nicht furchtbar spannend. Zudem die Abgeltungsteuer gekippt werden könnte - dann bist du bei 42% Steuerlast (behaupte ich jetzt mal, bei einem lukrativen Job) für die Einkünfte.

 

Abgesehen davon finde ich die Idee nicht grundsätzlich falsch; aber das Rendite-Risiko-Profil ist ausbaubar ;-)

Ich habe z. B. VW-Anleihen recht günstig erworben, sodass diese über 6% p.a. rentieren. Da hätte ich kein Problem mit, das eingesetzte Vermögen für die Anleihen auf Pump zu erhalten. Man sollte sich aber über das Risiko bewusst sein und im Falle eines Falles die aufgenommene Kreditsumme sofort durch andere Mittel zurückzahlen können. Wenn die Abgeltungsteuer entfällt, ist aber auch mein Investment nicht mehr hochrentierlich.

[Kolle]

Mit guter Bonität ( regelmäßig gutes Einkommen weit über Konsumausgaben ) und einer Immobilie als Sicherheit bekommt man derzeit einen Kredit ab 100 T€ für < 1 % p.a. ( 5 Jahre ) bzw. < 1,3 % p.a. ( 10 Jahre ) bis 60 % des Verkehrswerts der Immobilie bei der Bank die die Grundschuld eingetragen hat, im freien Wettbewerb auch günstiger aber mit weiteren Kosten ( Abtretung der Grundschuld ). Der Bank ist es egal ob man mit dem Kapital eine Weltreise macht, ein Auto oder Wertpapiere kauft.

 

Unter uns Investoren ein persönlicher und gut gemeinter Rat: Ich würde mit einem Kredit keine volatile Anlageformen finanzieren, auch wenn die "Wahrscheinlichkeit hoch erscheint einen Gewinn erzielen zu können". Du würdest aus deiner komfortablen Ausgangssituation eine weniger komfortable machen obwohl du das Geld garnicht brauchst. Zudem beteiligst du das Finanzamt an deinen Gewinnen, das Finanzamt beteilgt sich aber nicht an deinen Verlusten.

 

Ich habe selbst Kredite. Ich kann die Kreditzinsen sogar steuerlich absetzen. Ich finde Aktien langfristig attraktiver als meine Banksparpläne. Warum denkst du dass ich trotzdem kaum Aktien habe ? Richtig ! Die meisten Aktien sind schon gehebelte Produkte. Mein persönliches Chance-/Risikoprofil würde sich trotz eines wahrscheinlichen Gewinns ins negative verschieben. Spekulation mit Wahrscheinlichkeiten ist keine Sicherheit. Finanzielle Frei- und Unbekümmertheit verkauft man nicht für viel Geld. Aus. Basta !

 

Wenn schon Kapitalmarktprodukte auf Kredit, dann lieber ganz konservativ anlegen. Meine mündelsicheren Banksparpläne bringen auch schon ~7 % EK-Rendite ( EK ~1/4 ). Ist situationsabhängig, ich habe sie schon, man kann sie praktisch nicht neu abschließen. Nur die Kredite wurden immer billiger. Meine "theoretische" ( auf Basis historischer Daten ) EK-Rendite bei Aktien läge bei ~20 %. "Wahrscheinlich".

 

Qualitätsimmobilien auf Kredit bringen deine finanzielle Freiheit nicht in Gefahr, selbst wenn unvorhergesehen ein moderater Verlust dabei rauskäme. Die Vola ist viel kleiner als bei Aktien. Bei Immobilien sollte man aber seinen persönlichen Stundensatz nicht vergessen, die machen Arbeit. Auch sonntags, ich komme gerade von der Baustelle.

[bondholder]

Mit guter Bonität ( regelmäßig gutes Einkommen weit über Konsumausgaben ) und einer Immobilie als Sicherheit bekommt man derzeit einen Kredit ab 100 T€ für < 1 % p.a. ( 5 Jahre ) bzw. < 1,3 % p.a. ( 10 Jahre ) bis 60 % des Verkehrswerts der Immobilie bei der Bank die die Grundschuld eingetragen hat, im freien Wettbewerb auch günstiger aber mit weiteren Kosten ( Abtretung der Grundschuld ). Der Bank ist es egal ob man mit dem Kapital eine Weltreise macht, ein Auto oder Wertpapiere kauft.

 

Wenn schon Kapitalmarktprodukte auf Kredit, dann lieber ganz konservativ anlegen.

Was für Angebote gibt es aktuell für Neuanlagen?

5-jährige Bundesanleihen: aktuelle Rendite minus 0,4% p.a. (negativ!)

5-Jahres-Festgeld bei der pbbdirekt mit deutscher Einlagensicherung: 1,4% p.a.

 

Bei dem pbbdirekt-Angebot könnte sich theoretisch ein Zinsdifferenzgeschäft ergeben – solange man die Nebenkosten der Immobilienfinanzierung, die Steuerproblematik (Abgeltungsteuer!) und den damit verbundenen Verlust an Flexibiliät komplett ausblendet...

[Kolle]

5-jährige Bundesanleihen: aktuelle Rendite minus 0,4% p.a. (negativ!)

5-Jahres-Festgeld bei der pbbdirekt mit deutscher Einlagensicherung: 1,4% p.a.

 

Bei dem pbbdirekt-Angebot könnte sich theoretisch ein Zinsdifferenzgeschäft ergeben – solange man die Nebenkosten der Immobilienfinanzierung, die Steuerproblematik (Abgeltungsteuer!) und den damit verbundenen Verlust an Flexibiliät komplett ausblendet...

 

Im Sparplanbereich geht teilweise noch was -> Festverzinsliche Sparpläne oder wenn man noch einen alten Bausparvertrag hat. Ich bin umgekehrt an die Sache herangegangen und habe meine Kredite gestreckt um meine vorhandenen Bausparer und Banksparpläne zu füttern. Könnte theoretisch auch mit heutigen Guthabenzinsen und zukünftigen Krediten gehen wenn man schon einmal mit Sparen anfängt.

 

Einen größeren Betrag monatsweise tagesgeldgepuffert unterzubringen kostet erst einmal Rendite. Eher für Leute mit monatlichem Cashflow geeignet. Kann man die Kreditzinsen nicht absetzen, findet man leider kaum noch Angebote die man vernünftig hebeln kann.