Einsteiger-Depot: vorhandene Fonds und ETF

[Hellerhof]

Aber ja, ich habe zwar eine Rentenversicherung und sogar eine Rieser-Rente(!), aber ich bin mir nicht sicher, wie lange noch. Da stehe ich sehr kritisch dazu. Ok, die integrierte BU erscheint mir dann doch sehr sinnvoll, was die Rentenversicherung angeht.

 

Kurzer Einwurf: die Experten hier im WPF sehen das afaik anders. Mach dir das mal im entsprechenden Unterforum schlau.

[Joseph Conrad]

@microinvestor . Du schriebst : "Hmm ok, mit 50 oder 65 ist ja meine Halbwertszeit schon längstens vorbei."

 

Da liegst du richtig. Besser wäre es natürlich jetzt dein Traumhäuschen mit Garten zu kaufen und das Leben zu genießen. Aber die Kohle fehlt. Die will erspart werden und sicher am Tag des Kaufes bereitstehen. Denn bei riskanter Aktienanlage und crash zur Unzeit wird es selbst mit Fünfzig nichts mit der schuldenfreien Immobilie. Du musst also dein Einkommen massiv steigern um es in kürzerer Zeit zu schaffen.

 

Gruß

Joseph

[bondholder]

Denn bei riskanter Aktienanlage und crash zur Unzeit wird es selbst mit Fünfzig nichts mit der schuldenfreien Immobilie.

Es ist natürlich auch legitim, als schuldenfreie Privatperson volles Risiko zu fahren (100% Aktien): Du wirst dann später schon merken, ob es gut ausgegangen ist, du alle Aktien verkaufen und eine Immobilie erwerben kannst oder du die Idee mit der eigenen Immobilie nach einem Börsencrash zum falschen Zeitpunkt komplett vergessen kannst...

[microinvestor]

Kurzer Einwurf: die Experten hier im WPF sehen das afaik anders. Mach dir das mal im entsprechenden Unterforum schlau.

Danke für die Info. Das wusste ich nicht und ist mir bisher unbekannt. Ich werde mir dazu mal die entsprechenden Unterforen anschauen.

Denn bei riskanter Aktienanlage und crash zur Unzeit wird es selbst mit Fünfzig nichts mit der schuldenfreien Immobilie.

Es ist natürlich auch legitim, als schuldenfreie Privatperson volles Risiko zu fahren (100% Aktien):

Das klingt sehr danach, als wäre mein komplettes Vermögen auf volles Risiko mit einem 100 % Aktienanteil ausgelegt.

Wie ich ja schon geschrieben habe, macht mein Depot "nur" ca. 25 % meines Gesamtvermögens aus. Wenn man dann noch Sachgegenstände, wie Auto, etc. hinzunimmt, sind es sogar noch weniger.

Mein Hauptvermögen wird nach wie vor in relativ sichere Geldanlagen wie Tagesgeld, BSV, Rentenversicherung, etc. angelegt und das soll auch nach wie vor so bleiben. Ziel meines Depots soll es sein, etwas mehr Rendite als über die relativ sicheren Geldanlagen zu erzielen.

Da spreche ich dann aber nicht von völlig verantwortungslosen Anlagen mit einem unabsehbaren Risiko.

[Schwachzocker]

...

5. Anlagehorizont:

5 - 10 Jahre +- x Jahre, keine 30 oder 40 Jahre

6. Zweck der Anlage:

Immobilienkauf bzw. größere Investition. Primäres Ziel ist aber das Sparen und der Vermögensaufbau im Allgemeinen.

Ich sehe hier die Gefahr, dass Du zuviel zeitgleich erledigen möchtest:

 

- Sparen, Vermögensaufbau

- Altersvorsorge

- Immobilienerwerb

 

Wegen einem Immobilienkauf Schulden zu machen (also Schuldzinsen zu bezahlen) und zeitgleich Sparbeiträge zu leisten macht nicht viel Sinn. Je mehr Geld von Sparbeiträgen und Altersvorsorge abgezogen und in die Immobilie gesteckt wird desto billiger wird die Immobilie am Ende.

[microinvestor]

Wegen einem Immobilienkauf Schulden zu machen (also Schuldzinsen zu bezahlen) und zeitgleich Sparbeiträge zu leisten macht nicht viel Sinn. Je mehr Geld von Sparbeiträgen und Altersvorsorge abgezogen und in die Immobilie gesteckt wird desto billiger wird die Immobilie am Ende.

Im Prinzip ist das große Ziel schon der Immobilienkauf.

Ich weiß natürlich nie was passiert. Vielleicht erwischt mich in ein paar Jahren eine Krankheit, dann wäre es ja sicherlich ratsam auch jetzt Sparbeiträge anzuhäufen und gleichzeitig die Rente bzw. die BU abzusichern.

Wäre es nicht falsch, nur das eine Ziel, den Immobilienkauf, vor Augen zu haben und die Grundrisiken zu vernachlässigen? Was bringt mir eine Immobilie, wenn ich krank bin und sonst kaum über die Runden komme.

Letztendlich haben alle meine Vermögenspositionen einen eindeutigen Zweck, den ich auch relativ gut beschreiben kann:

• BSV + Fondsdepot: Immobilie
• Tagesgeld: kurzfristige Investitionen, Absicherung und sonstige Ausgaben
• Rentenversicherung (inkl. BU) + Riester + Betriebsrente: Altersvorsorge und Lebensabsicherung

Ziel ist es also aus den vorhandenen Einnahmen, die ich habe, eine gute Aufteilung zu finden. Wenn ich dann das große Ziel Immobilienkauf in ein paar Jahren nicht erreichen kann, warum auch immer, dann ist es eben so.

Aber ich brauche mir nicht den Vorwurf zu machen, nicht alle möglichen Szenarien beachtet zu haben.

[tyr]

Ich stehe zu meiner Aussage, dass für EM wahrscheinlich der Comstage die beste Wahl ist

Die Aussage ist so wie du sie triffst in ihrer Pauschalität immer noch falsch. Du kannst sagen: ich halte diesen Fonds für eine gute Wahl. Dann solltest du aber im gleichen Atemzug begründen, warum du das so siehst, sonst ist diese Aussage, da rein subjektiv, für niemanden außer für dich selbst etwas wert.

 

Nur weil dieser Fonds bei der Auswertung von Holzmeier eine bestimmte Position einnimmt wird er noch lange nicht zur "besten Wahl". Wenn das so wäre, dann würde dieser Fonds ja für alle und jeden die (!) beste Wahl sein. Das ist er aber definitiv nicht, im Gegenteil, es hängt stark davon ab, was man braucht, ob dieser Fonds passt oder nicht.

 

Zudem ist es weiterhin unsinnig, bei nicht ausgeschöpft Sparerpauschbetrag thesaurierende Fonds zu halten. Warum sollte man Erträge, die man steuerfrei erhalten kann später versteuern? Das ergibt keinen Sinn. Schon deshalb ist ein beliebiger thesaurierender Fonds eben nicht pauschal die "beste" Wahl.

 

Aber, ganz unabhängig von dieser Diskussion bin ich ausnahmsweise der Meinung von Joseph Conrad: man sollte bei Geldanlage erst Ziele definieren und davon ausgehend eine passende Portfoliostruktur (Asset Allocation) definieren. Wer in Zukunft eine Immobilie kaufen will sollte ggf. gar nicht in Aktien sparen.

 

Dann erübrigt sich die Empfehlung für einzelne riskante Fonds ganz.

[microinvestor]

Wer in Zukunft eine Immobilie kaufen will sollte ggf. gar nicht in Aktien sparen.

Was wäre denn dann eine gute Anlagemöglichkeit, wenn man in Zukunft eine Immoblie erwerben möchte?

[otto03]

Wer in Zukunft eine Immobilie kaufen will sollte ggf. gar nicht in Aktien sparen.

Was wäre denn dann eine gute Anlagemöglichkeit, wenn man in Zukunft eine Immoblie erwerben möchte?

 

TG/FG/Sparbrief

[microinvestor]

Die Zinsen für TG/FG oder Sparbriefe bewegen sich momentan zwischen 1 und 1,5 %. Lohnt es sich dann nicht mehr, in meinen BSV mit 3 % Verzinsung weiter zu investieren, den ich ja sowieso schon habe?

 

Macht für mich auf den ersten Blick zumindest keinen Sinn.

[tyr]

Wenn man auf steigende Zinsen spekuliert kann man auch einen Bausparvertrag in Betracht ziehen.

 

Die Zinsen für TG/FG oder Sparbriefe bewegen sich momentan zwischen 1 und 1,5 %. Lohnt es sich dann nicht mehr, in meinen BSV mit 3 % Verzinsung weiter zu investieren, den ich ja sowieso schon habe?

Wenn die Bausparsumme erreicht ist kann die Bausparkasse dir kündigen, da es ein alter Hochzinsvertrag ist.

 

Siehe Diskussionsfäden dazu im alternative Kapitalanlagen-Unterforum.

[bondholder]

Letztendlich haben alle meine Vermögenspositionen einen eindeutigen Zweck, den ich auch relativ gut beschreiben kann:

• BSV + Fondsdepot: Immobilie
• Tagesgeld: kurzfristige Investitionen, Absicherung und sonstige Ausgaben
• Rentenversicherung (inkl. BU) + Riester + Betriebsrente: Altersvorsorge und Lebensabsicherung

In dem Moment, in dem du dich für eine eigengenutzte Immobilie privat verschuldest, werden deine Altersvorsorge-Produkte zu einem kreditfinanzierten Spekulationsgeschäft mit fragwürdigem Chance-Risiko-Verhältnis. Es ist ein leider weitverbreiteter Denkfehler, mit einer nicht abbezahlten Privatimmobilie wäre es klug, zusätzlich (d.h. auf Kredit!) Geld in sogenannte Altersvorsorgeprodukte einzuzahlen. Unabhängig davon ist es wichtig und sinnvoll, existenzielle Risiken (BU, Risikolebensversicherung) abzusichern – aber bitte nicht vermischt mit irgendwelchen Geldanlageprodukten...

 

Lohnt es sich dann nicht mehr, in meinen BSV mit 3 % Verzinsung weiter zu investieren, den ich ja sowieso schon habe?

Und ob sich das lohnt!

Der alten Bausparvertrag mit der hohen Guthabenverzinsung ist für dich ein Schnäppchen, solange die Bausparkasse noch nicht gekündigt hat...

Beispiel: Wüstenrot kündigt meinen Bausparvertrag (Tarif T5)

[Schwachzocker]

...Was bringt mir eine Immobilie, wenn ich krank bin und sonst kaum über die Runden komme.

Nichts! Wir diskutieren ja auch über Sparen und Altersvorsorge und nicht über eine Krankenversicherung oder eine Berufsunfähigkeitsversicherung.

 

Was eine Immobilie bringt, muss jeder selbst wissen. Wenn man sich jedoch dafür entscheidet, muss man so schnell wie möglich runter von den Schulden.

Die Immobilie muss dann vorläufig als Altersvorsorge angesehen werden

 

Wenn Du mit Schulden zeitgleich Altersvorsorge betreibst, betreibst Du Deine Altersvorsorge letztlich mit Geld, das Du nicht hast.

 

Edit: bondholder hat es viel besser ausgedrückt.

[microinvestor]

Das mit der Immobile und der Altersvorsorge klingt im ersten Moment plausibel.

 

 

Ich kenne sehr viele Menschen, die mit 50 oder 60 immer noch nicht ihr Eigenheim abgezahlt habe, aber beispielsweise gleichzeitig eine alte Lebensversicherung vor 2005 mit > 100.000 € besitzen. Diese alten LVs werden irgendwann auch ausgezahlt, sodass das Geld dann u. a. zur Begleichung der Immobilie genutzt werden kann.

Der LV-Vertrag hat ja über die Jahre genauso Rendite erwirtschaftet wie andere Finanzprodukte auch, die Höhe und die Kosten seien erstmal dahin gestellt.

 

Ähnlich würde es doch laufen, wenn ich Schulden auf einer Immobilie habe, aber gleichzeitig über andere Finanzprodukte diese Schulden im Alter tilgen kann, mir aber durch die Flexibilität der anderen Finanzprodukte mehr offen lasse, wie ich mit dem Geld über die nächsten Jahre bzw. Jahrzente umgehe.

Eine laufende Immobilientilgung sei hier mal grundsätzlich vorausgesetzt.

[bondholder]

Ähnlich würde es doch laufen, wenn ich Schulden auf einer Immobilie habe, aber gleichzeitig über andere Finanzprodukte diese Schulden im Alter tilgen kann, mir aber durch die Flexibilität der anderen Finanzprodukte mehr offen lasse, wie ich mit dem Geld über die nächsten Jahre bzw. Jahrzente umgehe.

Die Frage, ob es eine gute Idee ist, Schulden für Finanzspekulationen aufzunehmen, diskutieren wir gerade (nicht zum ersten Mal):

Wertpapierkredit - Strategie

[tyr]

Parallel zum Immobilienkredit Sparverträge zu bedienen ist m. E. viel öfter ein Fehler, als eine sinnvolle Konstruktion. Du MUSST dann mit der Geldanlage nach Steuern und nach Kosten mehr Rendite erzielen als der Kredit Zinsen kostet, sonst war es ein Verlustgeschäft, da du ja auch statt der Sparleistung den Kredit schneller zurückzahlen und dabei Kreditzinsen sparen könntest.

 

Zudem gibt es die alten damals steuerfreien Lebensversicherungen mit auskömmlichen Zinsen heute nicht mehr. Dazu kommen noch die Risiken und der Renditeverzicht beim Immobilienkauf auf Kredit.

 

Meines Erachtens lohnt sich der Immobilienkauf auf Kredit zur Selbstnutzung vor allem dann, wenn man ohne Zwang sonst nicht diszipliniert genug ist, Geld langfristig investiert liegen zu lassen, ohne es zu verkonsumieren.

[Joseph Conrad]

Wer in Zukunft eine Immobilie kaufen will sollte ggf. gar nicht in Aktien sparen.

Was wäre denn dann eine gute Anlagemöglichkeit, wenn man in Zukunft eine Immoblie erwerben möchte?

 

Hochverzinste alte Bausparverträge habe ich auch ein paar. Leider werden die über kurz oder lang gekündigt. Da ich auch seit Jahren nicht mehr in sie monatlich einzahle ist ihre Kündigung nach 10 Jahren Zuteilungsreife wohl erlaubt. Spar also so lange es geht dort rein. Sichere 3 % gibt es derzeit nirgends.

Ansonsten musst du dich mit der niedrigen Rendite sicherer, zur Ansparung von Hauseigenkapital geeigneter, Tagesgelder und Sparbriefe begnügen. Schiele nicht auf die eher nebensächliche Rendite sondern maximiere deine Sparraten. Durch Nebenjobs etwa. Habe ich mit 25 bis ca. 40 auch gemacht und gut Kohle gebunkert. Bringt mehr als die Rendite eines Aktienfonds.

 

Und konzentriere dich auf ein einziges Ziel.

Erst wenn das Haus abgezahlt ist kannst und musst du für dein Alter weiter vorsorgen. Dann erst mit Aktien ETF. dafür brauchst du aber mindestens 10 bis 15 Jahre. Also ist Schuldenfreiheit mit Fünfzig Pflicht.

Sonst sitzt du nachher in einem Betongoldklotz und kannst dir von deiner mageren Rente nichts mehr leisten.

 

Gruß

Joseph

[magicw]

Und konzentriere dich auf ein einziges Ziel.

Erst wenn das Haus abgezahlt ist kannst und musst du für dein Alter weiter vorsorgen. Dann erst mit Aktien ETF. dafür brauchst du aber mindestens 10 bis 15 Jahre. Also ist Schuldenfreiheit mit Fünfzig Pflicht.

Sonst sitzt du nachher in einem Betongoldklotz und kannst dir von deiner mageren Rente nichts mehr leisten.

 

Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ich spare zwar Kreditzinsen - verliere aber Zinseszins-Effekte. Aber vielleicht rechne ich auch falsch.

 

Mal als Beispiel: 178kEUR @3,05% und 5,27% Anfangstilgung --> Volltilgerdarlehen über 15 Jahre zu 1234 EUR

 

 

1. mit 5000 EUR Sondertilgung jährlich

Lt. Hypothekenrechner sind die178kEUR dann nach 10,56 Jahren komplett getilgt, d.h. ich kann noch 4,44 Jahre lang (1234*12 + 5000 = 19807) EUR jährlich oder 1650EUR monatlich anlegen

 

2. ohne Sondertilgung - aber die 5000 EUR lege ich parallel dazu an.

d.h. ich kann 15 Jahre lang 5000 EUR anlegen oder monatlich 416,6 EUR.

 

Wenn ich diese Zahlen mal mit verschiedenen Renditen betrachte, dann hat der Häuslesbauer nach 15 Jahren ein abbezahltes Haus und folgende potentielle Basis für die Altersvorsorge:

 

 

Ich meine, bei konservativer Aktienanlage auf den MSCI World kann man um die 6% Rendite annehmen. Zumindest zeigt es die Vergangenheit

Ich bin zwar schneller schuldenfrei - aber die Kosten für die Altersvorsorge sind dafür deutlich höher und je nach Rendite durchaus schlechter als das Volltilgerdarlehen ohne Sondertilgungen.

 

Am Ende sicherlich für jeden eine persönliche Risiko-Abwägung, da ich bei einem Anlagezeitraum von 4,5 Jahren im Gegensatz zu 15 Jahren sicherlich nicht in Aktien anlegen würde.

[bondholder]

Eine einfache Frage:

Würdest du auf eine schuldenfreie Immobilie einen Kredit aufnehmen, um damit Aktien[fonds] zu kaufen?

 

Ich meine, bei konservativer Aktienanlage auf den MSCI World kann man um die 6% Rendite annehmen.

Du kannst alles mögliche annehmen...

[Ramstein]

Ich meine, bei konservativer Aktienanlage auf den MSCI World kann man um die 6% Rendite annehmen. Zumindest zeigt es die Vergangenheit

Hast du bessere Daten als die hier? Teilst du sie mit und? Danke.

[magicw]

Eine einfache Frage:

Würdest du auf eine schuldenfreie Immobilie einen Kredit aufnehmen, um damit Aktien[fonds] zu kaufen?

Nö, warum sollte ich? Darauf habe ich mich ja auch nicht bezogen.

[magicw]

Hast du bessere Daten als die hier? Teilst du sie mit und? Danke.

 

Hm, du mußt nur mal nen Sparplanrechner auf einen MSCI World ETF bemühen - anbei bsphaft für den ETF110:

 

http://www.fondsweb.de/fondsrechner?ISIN=LU0392494562&TYPE=11&CALC=1&EA=0&ME=50&SM=12&SJ=2008&EM=5&EJ=2016&AA=0%2C00

 

 

[tyr]

Hm, du mußt nur mal nen Sparplanrechner auf einen MSCI World ETF bemühen - anbei bsphaft für den ETF110:

 

http://www.fondsweb.de/fondsrechner?ISIN=LU0392494562&TYPE=11&CALC=1&EA=0&ME=50&SM=12&SJ=2008&EM=5&EJ=2016&AA=0%2C00

Ein Graph ausgerechnet beginnend seit der Finanzkrise 2008 ist nun das Mittel, das du zu einer Annahme von zukünftigen Renditen riskanter Wertpapiere verwendest?

 

Ich nehme mal einen älteren ETF, iShares Core DAX, aufgelegt in 2001:

http://www.fondsweb.de/fondsrechner?ISIN=DE0005933931&TYPE=11&CALC=1&EA=0&ME=100&SM=1&SJ=2001&EM=5&EJ=2016&AA=0%2C00

 

Der Sparplan war immer mal wieder im Minus und könnte auch nach 15 Jahren wieder in's Minus rutschen, wenn es wieder um 50% oder mehr in's Minus geht. Was ist dann mit den 6% Rendite pro Jahr?

 

Von mir aus nimm einen MSCI World ETF, auch da gibt es kräftige Minusphasen, wenn man nur weit genug zurück blickt: http://www.fondsweb.de/fondsrechner?ISIN=IE00B0M62Q58&TYPE=11&CALC=1&EA=0&ME=100&SM=11&SJ=2005&EM=5&EJ=2016&AA=0%2C00

 

Beim MSCI Emerging Markets kann man seit 2005 die 6% pro Jahr nicht so sehr entdecken: http://www.fondsweb.de/fondsrechner?ISIN=IE00B0M63177&TYPE=11&CALC=1&EA=0&ME=100&SM=12&SJ=2005&EM=5&EJ=2016&AA=0%2C00

 

Das sieht man alles auf dem Renditedreieck, was Ramstein verlinkt hat. Du kannst einfach nicht mit einer konstanten Rendite rechnen. Die stimmt bestenfalls für sehr langfristige Anlagezeiträume. Und eine Garantie, dass das in Zukunft so bleibt gibt es nicht.

[Ramstein]

Hast du bessere Daten als die hier? Teilst du sie mit und? Danke.

 

Hm, du mußt nur mal nen Sparplanrechner auf einen MSCI World ETF bemühen - anbei bsphaft für den ETF110:

 

http://www.fondsweb....=2016&AA=0%2C00

Ich verstehe: Beweis durch Beispiel. Oh Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!

[Schwachzocker]

Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass die Schulden feststehen, während die Renditemöglichleiten ungewiss sind?

Es geht doch nicht darum, jetzt alles zu verteufeln. Es geht nur darum, Risiken aufzuzeigen.

 

Solange der Immobilienwunsch disponibel ist, mag ja alles ok sein.

 

Und es ist und bleibt der Grundsatz, dass man nur das Geld am Aktienmarkt anlegt, dass langfristig nicht benötigt wird. Das sehe ich hier auch als nicht gegeben.