Bu gegen Einmalbeitrag

[Dejo]

Hallo,

 

ich würde gerne mal eure Einschätzungen zu einer BU Versicherung gegen Einmalbeitrag hören. Gibt es beispielsweise bei der AlteLeipziger. Produkt-Flyer hier: https://www.alte-lei...itrag-pv418.pdf

Vorteil ist natürlich, dass man auf die Laufzeit gesehen einen geringeren Gesamtbeitrag zahlt. Die Überschüsse werden angelegt und am Ende der Laufzeit ausbezahlt.

 

1) Ich habe keine Ahnung wie die steuerlichen Aspekte aussehen. Kann man den Einmalbeitrag über mehrere Jahre ansetzen, ähnlich einer Abschreibung? Und falls nicht, frisst dann der Steuernachteil die geringeren Gesamtkosten ggf. wieder auf?

2) Falls der BU-Fall früh Eintritt (Beispiel in 5 Jahren) verliert man dann nicht sehr viel Geld, da man ja zu dem Zeitpunkt noch etliche Beitragsjahre vor sich gehabt hätte die bei einer Einmalzahlung aber schon abgegolten sind?

3) Wenn kein BU-Fall vorliegt bekomme ich am Ende die Überschüsse ausgezahlt. Bin ich dann abhängig davon, dass der Investmentfonds gerade gut läuft oder kann ich mir die Fondsanteile geben lassen und einige Zeit warten bis der Wert steigt?

 

Meine konkrete Situation: Bin 27 Jahre, mache einen Doktor in Naturwissenschaften mit Ziel danach in der Wirtschaft zu arbeiten. Daher gehe ich mal davon aus in spätestens 3 Jahren (im Worst-Case) ein Gehalt von 40000€ zu erhalten (Best-Case 60000€). Ich bin in der Situation, dass ich Geld habe um den BU-Einmalbeitrag jetzt zu stemmen. Bevor ich diese Kohle jetzt also in ein anderes Invest (Fonds, Anleihe, ...) stecke und zum Renteneintritt raushole finde ich es relativ verlockend in die BU zu "investieren", da man zum Renteneintritt die angelegten Überschüsse ja steuerfrei ausgezahlt bekommt. Quasi zwei fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Die Bedingungen der AL gefallen mir gut, deswegen ist meine Idee folgende: Jetzt eine SBU gegen Einmalbetrag (z.B. 1000€ bis 67, mit Dynamik in BU-Fall) und bei Berufseintritt/höherem Gehalt noch eine Rentenversicherung ggf. mit BUZ die an meine dann herrschenden Lebensumstände angepasst ist. Prinzipiell kann ich auch die SBU dann nochmal anpassen.

Einen fehlenden Steuervorteil (Punkt 1) könnte ich mit einer Rürup-Rente ausmerzen wobei mir die Rahmenbedingungen nicht zusagen, sodass ich eher zur privaten Rente tendiere. Die Wahrscheinlichkeit deines BU-Falls ist für meine Berufsgruppe wohl eher im fortgeschrittenen denn im jungen Alter gegeben sodass ich das Risiko aus Punkt 2 für gering erachte.

 

 

Ich bin sehr an allgemeinen Gedanken zur BU gegen Einmalbeitrag interessiert und natürlich auch zu meinem speziellen Vorhaben.

Vielen Dank!

[polydeikes]

Voooorsicht. Erstmal zum Generellen.

 

Die Bedingungen der AL gefallen mir gut ...

 

Sei mal ganz ehrlich. Hast du die Bedingungen gelesen und verstanden, oder gefällt dir gut, dass die AL im Werbeblatt schreibt, dass anderen die Bedingungen gut gefallen? Oder ist es die Logofarbe?

 

In Bezug auf bedingungsgemäße Leistungswahrscheinlichkeit ist die AL seit 01/2015 unproblematisch geworden. Es gibt nur noch vergleichsweise sehr wenige indiv. Fälle, bei denen die AL Bedingungen eher eine ungünstige Wahl wären. Übliche MINT-Stories gehören da nicht dazu. Ob nun individuell das gewünschte und für passend empfundene Bedingungswerk, andere Frage.

 

Selbst wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind, hat die AL ein praktisches Problem. Technisch bietet sie mehr Gestaltungsmöglichkeiten als jedweder andere Anbieter am Markt, was eine sinnvolle Auswahl aber zeitgleich auch nicht gerade vereinfacht.

 

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Kann man den Einmalbeitrag über mehrere Jahre ansetzen ...

 

Eine Schicht 3 BU kannst du idP nicht steuerlich absetzen, eine Schicht 1 oder 2 BU willst du nicht, wenn du eine Schicht 3 BU haben kannst. Theoretisch sind Beiträge zur Schicht 3 BU absetzbar, aber auch nur der BU-Anteil (Risikoprämie) und innerhalb des Sonderausgabenabzugs, den üblicherweise schon die Krankenversicherung mehr als ausreizt.

 

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Zum Konkreten. Die Grundidee ist legitim, einmal Kohle rüber ... Versicherungsschutz da und das mit Rabatt. So viel zum "Positiven" ...

 

Das Thema ist interessant, gab es im Forum auch noch nicht, deswegen fang ich mal beim Urschleim an. Die häufigste BU Variante ist die Überschussverrechnung mit den Beiträgen. Du hast also einen Unterschied zwischen Zahlbeitrag und Tarifbeitrag, der sich aus den vom Versicherer erzielten Überschüssen ergibt ... vor allem Risikoüberschüsse, Zinsüberschüsse spielen bei BUs eher eine vergleichsweise unwichtige Rolle.

 

Bei der BU gegen Einmalbeitrag geht das nicht. Da gibt es nur zwei mögliche Überschussverwendungen. Verzinsliche Ansammlung und Investmentfonds. Behalten wir das an der Stelle erstmal nur im Hinterkopf.

 

Beginnen wir zunächst ein Rechenbeispiel. Ich unterstelle 10.09.1983,Berufsgruppe 1+, Endalter 67, 1000 Euro BU Rente, keine AU Leistungen, unrabattierter Einzeltarif.

 

Der Einmalbeitrag beträgt 20.148,70 € ...

Der Jahresbeitrag bei Überschussverwendung Beitragsverrechnung beträgt 634,04 € ... grob 21.600 Euro Zahlbeitrag über die Laufzeit

 

Wir benötigen die Zwischengröße:

 

Zahlbeitrag p.a. 634,04 €

Tarifbeitrag p.a. 880,76 €

 

Beim Einmalbeitrag fließt die Differenz zwischen Zahlbeitrag und Tarifbeitrag wahlweise in das Vermögen des Versicherer (verzinsliche Ansammlung), oder in Investmentfonds (zwecks Kapitalbildung).

 

Im Zuge der verzinslichen Ansammlung (beispielhaft für die nachfolgende Erläuterung) prognostiziert die AL (würden die aktuellen Überschusssätze gleich bleiben) eine Ablaufleistung von möglichen 42.562,77 Euro. Basiert im Grunde ja auf der Querrechnung 881 - 634 * 34 Jahre verzinst ...das sind optisch etwas mehr als 8 % p.a. auf die Querrechnung.

 

Nun überlegen wir mal kontrollweise, was es bringen würde, wenn ich jährlich ratierlich Zahlbeitrag zahle und die 20148 zu 3,7 % anlege (die aktuelle Gesamtverzinsung für Leben bei der AL). Nach 34 Jahren verbleiben abzgl. der jährlichen Beitragsleistung von 634 immerhin rund 26.000 Euro.

 

Optisch sieht das schick aus, irgendwo zaubert die AL 16.000 Euro her. Wo kommt der Spaß her? Der Sache können wir mit den Produktinformationsblättern auf den Grund gehen.

 

Beim Jahresbeitrag entstehen Verwaltungskosten von 145,96 p.a. über 34 Jahre. Bei der Einmalzahlung entstehen einmal 338 Euro und 36 Euro p.a. über 34 Jahre. Hier schlummert der der größte optische Kostenvorteil. Abschlusskosten sind für die Einmalzahlung in Summe einmalig 86 Euro teurer als bei der jährlichen Beitragszahlung, die spielen hier keine Rolle.

 

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Optisch wird also zunächst ein erheblicher Kostenvorteil von rd. 3.700 Euro plus Zinseszinseffekt im Beispiel generiert. Das macht den größten effektiven Posten bei unseren oben überschlagenen 16.000 Euro aus.

 

An der Stelle sei noch einmal betont, dass wir hier mit der SBU rechnen, welche den Verzicht auf 163 VVG nicht hat ... wir bewegen uns also in einer Milchmädchenrechnung. Das Problem bestände in der BUZ nicht.

 

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Die nächste Überlegung muss nun der steuerlichen Sicht gelten. Sprich, was passiert mit den Erträgen. Gehe ich von dem "ich lege selbst an" aus, belastet es wenigstens Freibträge, ggf. entsteht Abgeltungssteuer. Die oben überlegte Kapitalleistung der SBU ist hingegen steuerfrei (nicht zu verwechseln mit Kapitalleistungen aus einem Rentenversicherungsbaustein).

 

Die Beiträge zur BU sind zwar nur formal steuerlich absetzbar, real in der Praxis quasi nie ... aber die steuerliche Behandlung der aufgezinsten "Ersparnis" ist steuerlich attraktiv. Zumindest als Momentaufnahme, Garantie für die Zukunft gibt es ja nie.

 

Es spielt dabei keine Rolle, ob verzinsliche Ansammlung oder Investmentfonds als Überschussverwendung gewählt wird.

 

Und das ist der eigentliche Clou an diesem Gestaltungsmanöver (zumindest wenn man nicht in die ich hab eh nix zu versteuern Kategorie gehört).

 

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So, das dürfte es an Basics ... respektive Urschleim gewesen sein. Nichts Spektakuläres oder sonderlich Neues, aber hier im Forum zumindest bisher nicht diskutiert, daher meinerseits die Basics mal zusammengefasst.

 

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Den praktischen Überlegungen müssen weiteren Fragen gelten ... als da wären ...

 

Leistungsinhalte EB identisch ggü. laufender Beitragszahlung -> im AL Fall ja

Anpassungsmöglichkeiten identisch -> nein

 

Was ich bei der Storie gegen Einmalbeitrag nicht kann, ist eine Beitragsdynamik vereinbaren. Ich bin also auf die maximale Nachversicherung limitiert. In Relation zu 40.000 Brutto mag das egal sein. Bei 60.000 Brutto haben wir schon ein Problem, wenn die maximal erreichbare BU Rente bei 2.500 liegt.

 

Oder kurz formuliert: Nachversicherung geht zwar, Beitragsdynamik geht hingegen nicht.

 

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Aus diesem Umstand lässt sich eine einfache Schlussfolgerung ableiten:

 

Es kann bei passenden Rahmenbedingungen sehr wohl attraktiv sein die Einmalbeitragsgeschichte zu fahren. Tendentiell eher als SBU, BUZ lauern Fallstricke. Es sollte aber bei höheren Einkommen nie mehr als ein Baustein sein, da die Anpassungsmöglichkeiten ggü. laufender Beitragszahlung deutlich limitiert sind (Problematik Beitragsdynamik).

[Dejo]

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort und Erklärungen. Das hilft mir schon mal enorm.

 

Zunächst:

Sei mal ganz ehrlich. Hast du die Bedingungen gelesen und verstanden, oder gefällt dir gut, dass die AL im Werbeblatt schreibt, dass anderen die Bedingungen gut gefallen? Oder ist es die Logofarbe?

 

Ich habe mir bereits vor geraumer Zeit mehrere Angebote von der AL zukommen lassen und den Papierkram ausführlich gewälzt. Von daher würde ich sagen: Ja, ich weiß einigermaßen was mich erwartet. Gleichzeitig bin ich mir auch bewusst, dass ich als Laie eben niemals so ein tiefes Verständnis der Materie haben werde wie jemand der sich täglich mit Versicherungskram beschäftigt. Von daher bleibt wie bei jedem Laien ein gewisses Maß an Grundvertrauen, dass schon alles gut gehen wird. Ändern werde ich das aber nie können und im optimalen Fall werde ich niemals die BU-Leistung in Anspruch nehmen, die Versicherung bekommt bis 67 ein Teil meiner Kohle und alle sind glücklich.

 

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Ein Punkt ist mir in deinen Ausführungen noch nicht ganz klar geworden:

Die Beiträge zur BU sind zwar nur formal steuerlich absetzbar, real in der Praxis quasi nie ... aber die steuerliche Behandlung der aufgezinsten "Ersparnis" ist steuerlich attraktiv. Zumindest als Momentaufnahme, Garantie für die Zukunft gibt es ja nie.

 

 

Die aufgezinste Ersparnis sind in deinem Beispiel die 3700€+Zinseszins Effekt. Was ist nun das steuerlich attraktive daran? Einfach der Fakt, dass sich das Geld vermehrt, nur dass ich eben keine Abgeltungssteuer in Form einer Kapitalertragssteuer zahlen muss (was der Fall wäre wenn ich die Kohle z.B. in einen thesaurierenden Fonds statt die BU stecken würde)?

Aber warum wäre das dann nur als Momentaufnahme attraktiv? Meinst du falls die Renditen in 10 Jahren so hoch sind, dass ich mit der Risikoprämie im Vergleich schlechter dastehen würde?

 

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Desweiteren:

 

Es kann bei passenden Rahmenbedingungen sehr wohl attraktiv sein die Einmalbeitragsgeschichte zu fahren. Tendentiell eher als SBU, BUZ lauern Fallstricke. Es sollte aber bei höheren Einkommen nie mehr als ein Baustein sein, da die Anpassungsmöglichkeiten ggü. laufender Beitragszahlung deutlich limitiert sind (Problematik Beitragsdynamik).

 

Das war auch so ungefähr mein Plan. Erstmal eine grundsätzliche BU abschließen, die mir dann keine laufenden Kosten verursacht. Später dann, je nach Einkommen und Lebensumständen würde ich mit weiteren Produkten nachschießen. Meine Tendenz geht zu RV + BUZ die im Falle einer eintretenden BU auch meine Rentenbeiträge zur GRV zahlt.

Und eigentlich dachte ich, dass ich die BU dann eben auch aufstocken werde bzw. dass ich bereits jetzt beim Abschluss eine Dynamik vereinbaren würde die die BU-Rente automatisch ansteigen lässt. Dieser Punkt ist, wie du auch schon ausgeführt hast, ein klarer Nachteil. Gehen wir mal davon aus, dass ich 60000€ oder mehr verdiene und die Nachversicherung der BU gegen Einmalbeitrag ausgereizt habe aber mehr Schutz möchte. Jetzt kann mich ja niemand hindern eine zweite BU-Versicherung abzuschließen. Aber macht das denn Sinn oder ist das kompletter Humbug wegen doppelter Verwaltungskosten? Gibt es vielleicht andere Ideen was in dieser Situation sinnvoll sein könnte?

Interessant wäre es außerdem noch zu wissen ob man die Nachversicherung einer BU gegen Einmalbeitrag dann auch immer nur gegen einen weiteren Einmalbeitrag durchführen kann oder dann eben doch anfangen kann Beiträge zu zahlen.

[Shiller]

Thema finde ich spannend. War mal so frei und habe den IRR einer solchen Option berechnet. Einmalbeitrag als Aufwand und eingesparte jährliche Prämien als diskontierte Erträge.

 

t0: -20148,7+880,76

t1: +880,76/(1+i)^1

t2: +880,76/(1+i)^2

...

t34: +880,76/(1+i)^34

 

 

Komme auf ein IRR von 2,63% über die gesamte Laufzeit. Ist die Überschussbeteiligung prozentual ähnlich hoch, wie bei jährlicher Zahlweise?

Und ist die absolute Summe pro Jahr höher, da wesentlich mehr Kapital von Anfang an gebunden ist (20.000*1% >>> 880*1%) ?

Falls ja, finde ich eine solche Alternativ in Kombination mit SBU für Dynamik und Co. als Laie ganz nett ^^.

 

[Peter Wolnitza]

Ein Punkt ist mir in deinen Ausführungen noch nicht ganz klar geworden:

Die Beiträge zur BU sind zwar nur formal steuerlich absetzbar, real in der Praxis quasi nie ... aber die steuerliche Behandlung der aufgezinsten "Ersparnis" ist steuerlich attraktiv. Zumindest als Momentaufnahme, Garantie für die Zukunft gibt es ja nie.

 

 

Die aufgezinste Ersparnis sind in deinem Beispiel die 3700€+Zinseszins Effekt. Was ist nun das steuerlich attraktive daran? Einfach der Fakt, dass sich das Geld vermehrt, nur dass ich eben keine Abgeltungssteuer in Form einer Kapitalertragssteuer zahlen muss (was der Fall wäre wenn ich die Kohle z.B. in einen thesaurierenden Fonds statt die BU stecken würde)?

Aber warum wäre das dann nur als Momentaufnahme attraktiv? Meinst du falls die Renditen in 10 Jahren so hoch sind, dass ich mit der Risikoprämie im Vergleich schlechter dastehen würde?

 

Gewinne aus solchen Risikoversicherungen sind bei Ablauf steuerfrei - Stand heute. Auch im Endalter 67 noch? Tendenziell: Ja (Denke, das waren @poydeikes Bedenken)

 

Das war auch so ungefähr mein Plan. Erstmal eine grundsätzliche BU abschließen, die mir dann keine laufenden Kosten verursacht. Später dann, je nach Einkommen und Lebensumständen würde ich mit weiteren Produkten nachschießen. Meine Tendenz geht zu RV + BUZ die im Falle einer eintretenden BU auch meine Rentenbeiträge zur GRV zahlt.

Und eigentlich dachte ich, dass ich die BU dann eben auch aufstocken werde bzw. dass ich bereits jetzt beim Abschluss eine Dynamik vereinbaren würde die die BU-Rente automatisch ansteigen lässt. Dieser Punkt ist, wie du auch schon ausgeführt hast, ein klarer Nachteil. Gehen wir mal davon aus, dass ich 60000€ oder mehr verdiene und die Nachversicherung der BU gegen Einmalbeitrag ausgereizt habe aber mehr Schutz möchte. Jetzt kann mich ja niemand hindern eine zweite BU-Versicherung abzuschließen. Aber macht das denn Sinn oder ist das kompletter Humbug wegen doppelter Verwaltungskosten? Gibt es vielleicht andere Ideen was in dieser Situation sinnvoll sein könnte?

Interessant wäre es außerdem noch zu wissen ob man die Nachversicherung einer BU gegen Einmalbeitrag dann auch immer nur gegen einen weiteren Einmalbeitrag durchführen kann oder dann eben doch anfangen kann Beiträge zu zahlen.

 

Nachversicherungsmöglichkeiten/Ausbaugarantien:

- Form frei wählbar (SBU oder Rente/Fopol+BUZ)

- Zahlweise frei wählbar (Einmalbeitrag bis monatlich)

- Dynamik einschliessbar

- Garantierte Rentenerhöhung im Leistungsfall einschliessbar

- insgesamt: jede Menge Gestaltungsmöglichkeiten

 

Zusätzlich, wie schon erkannt: Wenn Gesundheit ok, zusätzlicher Vertrag.

 

Doppelte Verwaltungskosten sind keine signifikanten Kriterien (2 Kleine kosten in etwa genausoviel wie ein grosser Vertrag)

 

Noch kurz zu Frage 2) aus dem Eingangspost: Die Versicherung wird mit BU Eintritt beitragsfrei gestellt, d.h. zuviel gezahlte Beiträge (abgezinst) zurück erstattet.

 

Denke, dass die Ideen so umsetzbar sind, kann jetzt nichts gravierendes entdecken, was dagegen spricht (jetzt mal von Liquiditätsgesichtspunkten abgesehen)

Am häufigsten wird das Konzept von Oma+Opa gemacht, die dem Enkelchen vorm Berufsstart was "mitgeben" wollen - wenn dann dadurch noch eine günstigere Berufsgruppe dauerhaft gesichert wird, stellt das jeden Bausparvertrag und Banksparplan in den Schatten.

Am zweit häufigsten sind es dann Leute, die es genau umgekehrt machen, wie in Deinem Plan vorgesehen: Erst eine "normale" BU, dann mit 40 nochmal was drauflegen.

[polydeikes]

Ändern werde ich das aber nie können und im optimalen Fall werde ich niemals die BU-Leistung in Anspruch nehmen, die Versicherung bekommt bis 67 ein Teil meiner Kohle und alle sind glücklich.

 

Sorry, sehe ich anders. Zumindest die Grundfunktionalität sollte ich verstanden haben und das ist mit brauchbarer Hilfe kein Hexenwerk. Die wichtigste Erkenntnis aus dem Grundverständnis bezieht sich auf den Leistungsantrag ... bzw. was sich aus der bedingungsgemäßen Grundfunktionsweise hinsichtlich des Leistungsantrags schlussfolgern kann.

 

Die Minimalerkenntnis wäre, dass ich unabhängig von der Bedingungsqualität bei einem selbst als Laien gestellten Leistungsantrag auch Lotto spielen kann. Mal stark vereinfacht ... etwas mehr Wissen schadet nicht, auch wenn die AL seit 01/2015 im MINT-Kontext vergleichsweise als gefahrlos einzustufen ist, was die bedingungsgem. Regelungen angeht.

 

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Die aufgezinste Ersparnis sind in deinem Beispiel die 3700€+Zinseszins Effekt. Was ist nun das steuerlich attraktive daran? Einfach der Fakt, dass sich das Geld vermehrt, nur dass ich eben keine Abgeltungssteuer in Form einer Kapitalertragssteuer zahlen muss (was der Fall wäre wenn ich die Kohle z.B. in einen thesaurierenden Fonds statt die BU stecken würde)? Aber warum wäre das dann nur als Momentaufnahme attraktiv? Meinst du falls die Renditen in 10 Jahren so hoch sind, dass ich mit der Risikoprämie im Vergleich schlechter dastehen würde?

 

Punkt 1: Du sparst bei BU Beiträgen keine Steuern, nie. Jedwede Argumentation hinsichtlich Rürup ( ... ala lohnt es sich für mich vielleicht doch) und bAV kann nur von einem Idioten oder Trägern blauer Pullis kommen. Die beiden Gruppen haben eine erstaunlich und überraschend große Schnittmenge.

 

"Steuern sparen" als Maxime für gleich welche Art welcher Entscheidung ist immer der Anfang vom Ende. Etwas zu tun und ggf. das dann steuerlich zu optimieren, ganz anderes Thema.

 

Punkt 2: Ich habe mit verschiedenen gedanklichen Überschlägen erläutert, welche Variante wie kalkuliert und wo verschiedene Ersparniseffekte herkommen. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Punkt 3: Meine Aussage bzgl. der steuerlich günstigen Begebenheit bezieht sich allein darauf, dass die Ablaufleistung in Form einer Kapitalauszahlung aus der SBU bei dieser Geschichte steuerfrei ist. Eigenverantwortliche Geldanlage ist nicht steuerfrei, nie ... auch Thesaurierer sind nur eine Stundung, ggf. sogar eine rechnerisch deutlich nachteilige. Eine Wertung oder gar ein Vergleich ggü. eigenverantwortliche Geldanlage erfolgte nicht.

 

... kann mich ja niemand hindern eine zweite BU-Versicherung abzuschließen.

 

Oh doch, du dich selbst. Da reicht schon eine in bspw. 5-10 Jahren gänzlich andere Gesundheitshistorie als heute, schon hat sich das ggf. mit der BU erledigt. Der Einzige, der dir eine brauchbare Aussage bzgl. Optionen und Versicherbarkeit in xyz Jahren liefern kann, ist die nette Dame mit Kopftuch und Glaskugel auf dem Jahrmarkt.

 

Anders formuliert, das weiss man erst im Nachhinein.

 

Interessant wäre es außerdem noch zu wissen ob man die Nachversicherung einer BU gegen Einmalbeitrag dann auch immer nur gegen einen weiteren Einmalbeitrag durchführen kann oder dann eben doch anfangen kann Beiträge zu zahlen.

 

Ist bei der AL bedingungsgemäß wayne, insofern auch zukünftig die verschiedenen Möglichkeiten angeboten werden ... geht dann alles.

 

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Komme auf ein IRR von 2,63% über die gesamte Laufzeit.

 

Häää? Whaaat? Also hier passt iwas mal so ganz und gar nicht. Du rechnest den Einmalbeitrag im Sinne des Tarifbeitrags mit i (Zins) hoch, damit es dann die beispielhaft genannte Ablaufleistung wird? So mal eben ohne Risikokosten (den BU Beitrag). Der Sinn erschließt sich mir grad irgendwie nicht, vielleicht bin ich aber auch zu blöd.

 

 

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Gewinne aus solchen Risikoversicherungen sind bei Ablauf steuerfrei - Stand heute. Auch im Endalter 67 noch? Tendenziell: Ja (Denke, das waren @poydeikes Bedenken)

 

Exakt, nur keine Bedenken, sondern ein Hinweis.

 

 

Am zweit häufigsten sind es dann Leute, die es genau umgekehrt machen, wie in Deinem Plan vorgesehen: Erst eine "normale" BU, dann mit 40 nochmal was drauflegen.

 

Exakt das war der Hinweis bzgl. der Anpassungsproblematik weiter oben. Wie ich sagte, Schlußfolgerung sollte idR sein, dass es ein Baustein ist. Und es ist nicht so schwer weiter zu schlußfolgern, dass es eher der ergänzende, denn der grundsätzliche Baustein sein sollte. Aber natürlich wie so viele Dinge, Geschmackssache.

[Dejo]

Super, vielen Dank euch für die Ausführungen. Hat mir auf jeden Fall schonmal weitergeholfen bzw. wertvolle Anregungen gegeben.

[polydeikes]

Insbesondere bei den nicht immer gleichen Themen immer gern.

[Shiller]

Hm ... gehe, wenn dann eher davon aus, das ich ein Denkfehler habe.

Der Einmalbeitrag beträgt 20.148,70 €.

Der Tarifbeitrag (ohne Überschussverwendung als Beitragsverrechnung) 880,76€. Bei 34 Jahresbeiträgen 34*880,76 = 29.945,84€.

Der Discount 9797,14€. Ich Interpretiere das so, dass durch die Einmalzahlung mir die gleiche "Leistung" günstiger angeboten wird, als wenn ich über 34 Jahren die Prämie zahle.

Abgezinst, da zukünftige "Zahlungsströme" heute weniger Wert sind, ist der IRR 2,63%.

 

Zusätzlich zum Discount ggü. den Tarifbeitrag gibt es die Überschussbeteiligung, welche beiden Varianten zu gute kommt. Ich habe angenommen, dass sie beiden, wie im obigen Beispiel, in gleicher Höhe zusteht.

Ob jetzt in Form einer Beitragsverrechnung (Zahlbeitrag p.a. 634,04 € , Tarifbeitrag p.a. 880,76 €, Überschuss p.a. 246,72€)

Oder als verzinsliche Ansammlung beim Einmalbeitrag (Überschuss p.a. ~ 246,72€)

Da ich auch anstelle der Beitragsverrechnung die verzinsliche Ansammlung wählen kann und diese bei jährlicher Zahlweise ungefähr der verzinsliche Ansammlung beim Einmalbeitrag entspricht, spielt sie keine Rolle. Bzw. sie relativiert sich, da sie für beide Varianten in gleicher Höhe anfällt.

Jetzt weiß ich allerdings nicht ob der Überschuss ggf. sogar bei dem Einmalbeitrag in Summe höher ist. Da sich bereits mehr Kapital im Topf befindet, auf welches sich der Überschuss bezieht.

 

Letzendlich ergibt sich mein Ergebnis aber rein aus dem Discount, welcher mir gewährleistet wird, wenn ich die BU-Rente mit einen Einmalbeitrag absichere.

[polydeikes]

Okay, jetzt hab ich so einigermaßen verstanden, worauf du hinaus willst. Es ist ein kleiner Denkfehler drin, besagte Risikoprämie. Wenn du Tarifbeitrag zahlst, statt Sofortverrechnung der Überschüsse zu wählen, verpufft der "Mehrbeitrag" ja auch nicht. Er wird idR dazu verwendet die Leistung zu erhöhen. Das macht es dann doch nicht so leicht vergleichbar.

 

Die Überschussbeteiligung ist nicht die gleiche. Verzinsliche Ansammlung meint Kalkulation ähnlich einer kapitalbildenden Lebensversicherung, bspw. klassische Rentenversicherung. Entsprechend gilt der Überschuss für kapitalbildende Produkte. Die Überschussverwendung iS eines reduzierten Tarifbeitrags (Zahlbeitrag) hat aber die Überschussbeteiligung einer BU, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Letztere ergibt sich primär aus Risikoüberschüssen, erstere primär aus Zinsüberschüssen.

 

Oder anders formuliert, in einer regulären BU ist ja nicht wirklich was zum "Anlegen" da. Es ist etwas zum anlegen da, was aus der Kalkulationsart "Leben" heraus resultiert. Einfach zu erläutern.

 

Skizziere ein x/y Diagramm ... nimm eine leicht exponential ansteigende Kurve. Y = Beitrag / X = Alter ... kurzum, je älter ... desto höher der Risikobeitrag für das jeweilige Jahr. Tatsächlich ziehst aber eine Parallele zur X Achse grob in der Mitte der exponentialen Kurve. Respektive anders formuliert, Leben ist gleichbleibend kalkuliert, anders als bspw. Kranken.

 

Du hast dann also in den ersten Jahren alles links unter der Parallele für gedanklichen "Kapitalaufbau", der aber dann wieder zur Beitragsglättung später verfrühstückt wird. Hätte dir auch einfach ne neutrale Grafik posten können, aber dann käme wieder so ein Energiesparlampenfuchs und würde wegen "polydeikes macht Werbung" rumjammern.

 

Kurzum, bei einer regulären BU mit Überschussverwendung Beitragsreduzierung oder bei regulär laufendem Tarifbeitrag mit Leistungserhöhung ist nur zeitlich befristet eine Art Sparguthaben da. Bei der EB Variante hier ist hingegen Sparguthaben da.

 

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Letzendlich ergibt sich mein Ergebnis aber rein aus dem Discount, welcher mir gewährleistet wird, wenn ich die BU-Rente mit einen Einmalbeitrag absichere.

 

Dabei hast du eben vernachlässigt, dass der höhere Risikobeitrag (Tarifbeitrag statt Zahlbeitrag) ja eben auch nicht verpufft, sondern zur Leistungserhöhung oder auch für eine Ablaufleistung genutzt wird.

[Okabe]

Finde das Thema sehr interessent, aber eher aus Gründen der Vermeidung von Zahlungsproblemen. So wie ich es verstehe, kann auch z.B. bei Insolvenz der Einmalbeitrag nicht gepfändet werden, ist das korrekt?

Eine zweite Frage hat sich mir aufgetan, aber eher OT: wie ist das eigentlich mit Leistungsdynamiken und Inflation. Gibt es Leistungsdynamiken, die sich an die Inflation/Warenkorb anpassen? Alles andere scheint ja sonst relativ risikoreich, falls man im jungen Alter BU wird und sich dann auch noch kurz darauf eine hohe Inflationsrate einstellt, mit der die Leistungsdynamik (falls es überhaupt eine gibt) nicht mithalten kann.

[polydeikes]

click

[Matthew Pryor]

Gibt es Leistungsdynamiken, die sich an die Inflation/Warenkorb anpassen?

Da wäre ich gespannt, wie sich eine nebulöse Inflationsentwicklung vorab seriös kalkulieren ließe.

 

So wie ich es verstehe, kann auch z.B. bei Insolvenz der Einmalbeitrag nicht gepfändet werden, ist das korrekt?

Jein, es besteht ein Unwandlungsrecht, verankert in § 167 VVG.

[Okabe]

Gibt es Leistungsdynamiken, die sich an die Inflation/Warenkorb anpassen?

Da wäre ich gespannt, wie sich eine nebulöse Inflationsentwicklung vorab seriös kalkulieren ließe.

 

Ganz naiv hätte ich jetzt gesagt: wer eine solche Beitragsdynamik/Leistungsdynamik vertraglich vereinbart, müsste auch entsprechend jährlich an der Inflation gemessen höhere Beiträge zahlen. Bei manchen Beitragsdynamiken gibt es ja mWn Anpassungen an die Inflationshöhe oder den Warenkorb.

 

So wie ich es verstehe, kann auch z.B. bei Insolvenz der Einmalbeitrag nicht gepfändet werden, ist das korrekt?

Jein, es besteht ein Unwandlungsrecht, verankert in § 167 VVG.

 

Das finde ich schade - dann ist Insolvenzsicherheit u.ä. kein Argument für einen Einmalbeitrag.

[polydeikes]

Reine BU ist keine Altersrente und fällt somit nicht unter 851 c ZPO ... die Frage ist einfach nur Käse, nur der click auf die Natursteinmauer heilend. Wer auch immer Okabe irgendwann mal erzählt hat, dass es keine doofen Fragen gäbe ... er hat gelogen.

[Shiller]

Danke für die ausführliche Erklärung, aber glaube wir reden noch ein ganz kleines bisschen aneinander vorbei.

Mir geht es rein um den finanziellen Vorteil des Einmalbeitrages ggü. einer BU mit Jahresprämien.

Dazu ist es meiner Meinung nach notwendig die Überschussbeteiligung zunächst für beide Varianten zu vernachlässigen.

 

Für den Vergleich nehme ich an das Vetrag XY mit identischen Bedingungswerk sowohl mit Jahresprämie als auch mit einem Einmalbeitrag abgeschlossen werden kann.

Auch nehme ich an das Risikoüberschuss, Kostenüberschuss (& Zinsüberschuss) beiden Varianten jährlich in gleicher Höhe zusteht.

Wie der Überschuss verwendet wird (verzinsliche Ansammlung, Beitragsverrechnung, Erhöhung der Leistung, Fonds) ist für den Vergleich zunächst irrelevant.

 

Entscheide ich mich für eine jährliche Zahlweise, habe ich die Kapitalsumme von 20.148,70€ frei zur Verfügung.

Diese kann ich Anlegen und mit jährlichen Entnahme i.H.v 880,76€ meine BU über die nächsten 34 Jahre finanzieren.

Ich bräuchte jetzt eine Verzinsung von 2,63% p.a. damit sich das rechnet. Als risikoloses Investment ... schwierig.

Der hohe Zins ergibt sich aus den Diskontierungssatz der Alten Leipziger und den Kostenvorteil (niedrigere Verwaltungskosten, etc).

 

Natürlich ergibt sich vor allem jährlich ein Risikoüberschuss, statistisch die Anzahl von Berufsunfähigkeiten korrekt zu prognostizieren ist unmöglich.

Aber dieser steht eben beiden Varianten zur Verfügung. Wähle ich bei beiden eine verzinsliche Ansammlung von Überschüssen

erhalte ich zusätzlich einen Zinsertrag, das macht Variante 1 ggü. Variante 2 nicht mehr oder weniger sexy. Im Vergleich zu risikolosen Alternativen wahrscheinlich schon,

da die Verzinsung der AL bestimmt noch recht attraktiv ist.

 

Je nach Bedingungswerk sehe ich sogar noch weiteres Potential

Gibt es bei der verzinslichen Ansammlung einen Garantiezins (1,25%) habe ich nach unten einen Cap.

Ggf. können für den Versicherungsnehmer beim Einmalbeitrag keine "Beitragserhöhungen" anfallen, bei ratierlicher Zahlweise sind Prämienerhöhungen möglich.

 

Eine Kombination von BU mit Einmalbeitrag + BU mit jährlicher Zahlweise für ausreichend Flexibilität (Nachversicherung, Dynamik, Rentenbaustein) finde ich aus dem Grund,

nicht unattraktiv. Aber ganz klar nur unter der Prämisse eines gleichwertigen Bedingungswerk.

[polydeikes]

Ich formuliere es mal anders. Man kann die Beiträge (Tarifbeiträge) auf einen Schlag zahlen oder ratierlich. Du hast berechnet, welchen Zins du für den erforderlichen Einmalbeitrag generieren müsstest, wenn du daraus für die beispielhafte Konstellation die alternativ jährlich zu zahlenden Beiträge als Entnahmeplan mit vollständigm Kapitalverzehr darstellen möchtest.

 

Das ist ja soweit in Ordnung, aber mMn völlig sinnfrei. Du vergleichst völlig unterschiedliche Dinge.

 

Um es platt zu machen. Bei jährlicher Zahlweise und verzinslicher Ansammlung kommen hinten prognostizierte 14.884,32 € steuerfrei raus im Beispiel.

 

Beim Einmalbeitrag prognostizierte 42.562,77 € steuerfreie Kapitalabfindung.

 

Ist nen kleiner (von dir nicht berücksichtigter) Unterschied, gelle?

[Shiller]

Klar ist das ein Unterschied. Mit meinen getroffenen Annahmen vernachlässige ich bewusst die CFs welche real durch kurzfristige Zinssätze entstehen und langfristig als konstant angenommen werden.

Infinitesimale Veränderungen der Zinsstrukturkurve sind bei einem solchen Anlagehorizont sehr sensitiv. Eine Kalkulation mit i~3,7% ist recht taff. 42.562,77€ anmutig.

Wie der Wert zustande kommt hast du ja gezeigt.

 

I) Kostenersparnis k -> k*(1+i)^n

 

II) Überschuss (Tarifbeitrag-Zahlbeitrag) r -> r*(1+i)^n

III) durchschnittlich gebundenes Kapital A -> A*(1+i)^n (~ entspricht DCF)

 

II) & III) hast du in deiner Berechnung zusammengefasst..In allen Gleichungen stecken unbekannte Größen. Darauf jetzt eine Entscheidung zu treffen, ob Einmalbeitrag oder jährliche Zahlweise, finde ich nur so mittel cool.

Deswegen mein Ansatz mit der am Kapitalmarkt notwendigen Mindestverzinsung von 2,69%. Diese sichert sich der Versicherungsnehmer mit Vertragsabschluss durch die Wahl des Einmalbeitrags. Quasi der floor.

Jeder variable Zins i(t) generiert mir zusätzlich ein positiv adjustierten Spread und erhöht die Mindestverznsung. Dank I) und III) auch ggü. der jährlichen Zahlweise.

[polydeikes]

Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob du #10 verstanden hast. Wüsste aber aus dem Stehgreif auch nicht, wie ich es anders als mit Grafik noch erklären könnte.

[Shiller]

Kein Problem . Dann habe ich wohl einfach noch etwas den falschen Blickwinkel auf das Ganze.

 

Mein Verständnis des Beitrags #10 vielleicht kurz anhand der Grafik beschrieben:

 

Der Kurvenverlauf bildet die tatsächlich erforderlichen Beträge ab, die zur Absicherung gegen Berufsunfähigkeit notwendig sind.

Die Fläche unterhalb der Kurve von Alter x bis Alter y ist letzendlich die Summe aller erforderlichen Beträge die für einen Zetraum aufgebracht werden müssen.

Unter Zuhilfenahme eines Diskontierungssatzes lässt sich der Zeitwert bestimmen und ein konstanter Beitrag ermitteln.

Der konstante Beitrag liegt ein wenig unterhalb des Durchschnitts aller Beiträge, da Zinsenerträge in Höhe des Diskontierungssatze mit berücksichtigt werden.

 

Entspricht die reale Verzinsung exakt dem Diskontierungssatz über die kompette Laufzeit, war der konstante Beitrag korrekt bestimmt.

Liegt die reale Verzinsung über dem Diskontierungssatz ist der konstante Beitrag zu hoch gewählt, es entsteht ein Zinsüberschuss.

 

Der Zinsüberschuss ergibt sich für das in der BU bereits gebundene Kapital. Das gebundene Kapital ist Pi*Daumen die Summe aller geleisteten Beträge abzgl, den bisher erforderlichen Beträgen zur Absicherung.

Bei jährlicher Zahlweise wenig, beim Einmalbeitrag viel, da beim Einmalbeitrag bereits alle Beträge geleistert worden sind.

 

Der Risikoüberschuss ergibt sich dadurch, dass der prognostizierte Kurvenverlauf nicht der Realität entspricht. Reale Kurve ist eig. nach unten verschoben, flacher etc.

 

Den Effekt mit dem gebundenen Kapital habe ich in meiner Berechnung nicht berücksichtigt. Mir ging es um den Diskontierungssatz, welcher beim Einmalbeitrag "eingepreist" ist.

[polydeikes]

Mhm, daran liegt es auch nicht, du hast es also verstanden. Jetzt weiss ich aber beim besten Willen nicht mehr, wieso wir dann so unterschiedlicher Ansicht sein können ...

[Shiller]

Ich hab auch keine Ahnung :S Eine Idee hätte ich vielleicht noch.

 

Mein Blickwinkel ist folgender:

Ich schaue als potentieller Kunde auf das Alte Leipziger Gebäude und habe recht viel Geld im Portemonnaie.

Überlege mir nun eine BU mittels Einmalbeitrag abzuschließen (entspricht genau der Summe im Portmonnaie), oder das Geld sonst irgendwie in ein Portfolio zu investieren. Da ich eine BU unbedingt benötige schließe ich alternativ eine BU mit jährlicher Zahlweise ab und bezahl den Beitrag aus dem Portfolio. Mein Portfolio muss jetzt mindestens über die gesamte Laufzeit 2,xx% abwerfen, damit ich den sofortigen diskontierten "Rabatt" des Einmalbeitrages überhaupt reinhole.

 

Vielleicht ist deine Betrachtungsweise eher ein direkter Vergleich beider Produkte miteinander. Ich im Gegensatz Vergleiche die beiden Alternativen mittels eines alternativen Investments.

[polydeikes]

Hm nö, ist die gleiche Betrachtungsweise.

 

Eigenanlage und Entnahme bedarf Rendite x um die Beiträge zu zahlen.

 

Auf einen Schlag ist aber das Gleiche wie ein Entnahmeplan. Dann, wenn der geringste tatsächliche Risikobeitrag drin ist, ist am meisten Kapital da. Dieses erwirtschaftet wiederum Rendite und die tatsächlichen, schrittweise ansteigenden Risikobeiträge werden entnommen. Die EB Variante hat also auch Rendite auf das anfänglich viel größere überschüssige Kapital, deswegen kommt da hinten so viel mehr raus.

 

Du berücksichtigst in der Rechnung nur die nötige Rendite der Eigenanlage.

[Shiller]

Genau und nur um die nötige Rendite der Eigenanlage geht es mir. Diese ist mit Wahl des EBs fix und dadurch ein risikoloser Zins. Schafft zurzeit kein EURIBOR, keine Staatsanleihe. Berücksichtige ich das Humankapital (mein Einkommen) als Asset über 34 Jahre, bedanke ich mich für 2,xx%.

[polydeikes]

Jau, das ist doch auch richtig und für sich eine legitime Ausschnittsbetrachtung des Sachverhalts. Genau wie meine Überschläge bzgl. der Funktionsweise eingangs auch. Aber beides ist keine Beschreibung des eigentlichen Sachverhalts.

 

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Bleiben wir mal bei deinem Beispiel. Du stehst vor dem AL Gebäude und hast die knapp 22k in der Tasche. Du überlegst 2 Variante ...

 

a - die 22k selber anlegen und per Entnahmeplan aus den Ergebnissen und bei Kapitalverzehr die Jahresbruttoprämie (statt Zahlbeitrag / Nettoprämie) für die BU zu bestreiten

b - die 22k der AL geben, quasi die BU Bruttoprämien auf einen Schlag zu zahlen

 

Ohne zu berücksichtigen, was die Folgen dieser zwei Varianten sind, ermittelst du, dass allein die Prämienersparnis zu einer benötigten Rendite "x" im Sinne von Variante a führt. Im Beispiel halt grad die 2,63 %.

 

Tatsächlich ist es doch aber so, dass im Modellfall = identische Annahmen des Versicherers eine zusätzliche steuerfreie Ablaufleistung durch Zahlung der Bruttoprämien statt der Nettoprämien entsteht.

 

Bei ...

 

a ... 14.884,32 €

b ... 42.562,77 €

 

... und das berücksichtigt deine Ausschnittsrechnung nicht. Wie gesagt, ob die Annahme des Versicherers nun genau so (oder weniger oder mehr) aufgeht, das ist egal ... die Annahmen a und b sind identisch.

 

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Und warum ist das so? Weil der Versicherer gedanklich die tatsächlichen Risikobeiträge entnimmt.

 

 

Damit Dipsy nicht wieder nen Steifen ala "Polydeikes macht Werbung" bekommt, bediene ich mich mal eines Screenshots von einem google chart, sprich ohne Funktion. Die Darstellung zeigt eigentlich den Verlauf des ausstehenden Humakapitals vs. technisch einjährige Risikobeiträge der Dialog für einen Modellfall.

 

Die rote Kurve zeigt dabei an, welcher tatsächliche Beitrag in dem Beispiel bei der Dialog zu zahlen wäre, würde man sich im jeweiligen Alter immer für ein Jahr BU versichern wollen.

 

Die jetzt nachfolgende Grafik zeigt die zu zahlenden Nettobeiträge bei regulärer gleichbleibender Höhe (normale Kalkulationsart BU) je nach Endalter:

 

 

Da wir hier ja Tarifbeiträge statt Nettobeiträge zahlen würden, wären die Linien entsprechend natürlich weiter oben anzusetzen.

 

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Maßgeblich ist aber die Aussage, die wir im Prinzip in den zwei Grafiken schon drin haben, auch wenn sie nicht für den Fall hier gemacht sind. Ersetze ich die Kurve des Humankapitals gedanklich nun um die Kurve des Einmalbeitrags (die rund 22k da), funktioniert das sinngemäß gleich (nur mit anderem Kurvenverlauf).

 

 

Ich hab im Linken Bereich der Grafik (also in jungen Jahren) viel mehr Geld drin, als die AL jeweils pro Jahr zur Deckung der tatsächlichen Risikoprämie (beispielhaft roter Kurve) benötigt. Dieses Kapital generiert mir nach hinten raus die beispielhaft 42.562,77 € steuerfreie Ablaufleistung.

 

Zahle ich nur ratierlich Bruttobeiträge, ist auch mehr Kapital da, als die AL im jeweiligen Jahr tatsächlich zur Risikodeckung benötigt, aber eben nur ein minimaler Überschuss durch die ratierliche Zahlweise. Entsprechend kommen im Modellfall nur 14.884,32 € raus.

 

Die Relation wird ja noch drastischer, wenn ich WPF typisch von risikofreien 6,x % Rendite bei Überschussverwendung = Fondsanlage = ETF ausgehe.

 

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Oder anders formuliert: Deine Rechnung für sich ist korrekt, beschreibt aber nur einen Ausschnitt.

 

Für die Rentabilitätsbetrachtung des Manövers müsstest du hingegen die Rendite berechnen, die du benötigst um aus der Eigenanlage bspw. die jährlichen Bruttoprämien zu entnehmen und trotzdem am Ende statt 14.884,32 € die 42.562,77 € steuerfrei zu haben.

 

Also aus rund 21,6k musst die jährliche Bruttoprämie entnehmen und noch mal rund 20k Gewinn erzielen, nach Steuern.

 

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Anders wüsste ich es jetzt auch nicht mehr zu erklären.