ETF-Pantoffel-Anlage (nach Finanztest) zum jetzigen Zeitpunkt anfangen

[pantoffel16]

Hallo,

 

Schon längere Zeit überlege ich, nach dem von der Zeitschrift Finanztest

vorgeschlagene ETF-"Pantoffel-Portfolio" Geld anzulegen,

und habe vor kurzem dafür ein Depot bei Comdirect eröffnet.

 

In Finanztest hatte ich in 2013 und 2014 die Artikel

zu dem von Finanztest entwickelten ETF-"Pantoffel-Portfolio" gelesen,

bei dem man sich wenig um die Anlage kümmern muß.

Bin aber erst heute soweit, daß ich damit anfangen möchte, ein solches aufzubauen.

 

Und zwar habe ich gedacht, nach der einfachen, ausgewogenen

Welt-Pantoffel-Variante vorzugehen.

Also:

• 50% in einen ETF auf den MSCI World - Index, und
• 50% in einen von Finanztest empfohlenen ETF auf Europäische Staatsanleihen (IBOXX...)

Leider habe ich von solchen ETFs auf Staatsanleihen oder andere Anleihen wenig Ahnung,

und weiss nicht, ob es zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ist, in solche anzulegen.

 

Deshalb möchte ich hier fragen, wie Eure Meinung dazu ist,

ob es sinnvoll ist, eine solche Anlage in solcher Aufteilung zum jetzigen Zeitpunkt anzufangen.

 

Finanztest hat für den "Sicherheitsbaustein" ETFs auf Euro-Staatsanleihen empfohlen.

Ist das nach Eurer Meinung so sinnvoll, oder kommen auch ETFs auf Unternehmensanleihen

oder Pfandbriefe in Frage?

 

Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr mir etwas dazu sagen könntet, wie Eure Meinung dazu ist.

 

pantoffel16

[tyr]

Was machst du als seit mindestens 2 Jahren lesender und bisher zögernder Anleger, wenn dein umgesetztes Depot nach ein paar Monaten mit z. B. 30% Verlust da steht?

 

Beispiel: du investierst angenommen 20.000 Euro nach diesem Vorschlag. Du schaust nach ein paar Monaten in dein Depot. Das Depot ist nun nur noch 14.000 Euro wert. 7.000 Euro Verlust. Lässt dich das kalt, investierst du jetzt erst Recht weiter oder verkaufst du erschrocken panisch alles?

 

Die Fragen sollen helfen, zu einer zu deiner persönlichen Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit passenden Asset Allocation zu kommen. 50% Aktienquote ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Was zu dir passt musst du selbst herausfinden.

[Ramstein]

Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr mir etwas dazu sagen könntet, wie Eure Meinung dazu ist.

Warum sollte man auch nur ein inhaltliches Wort an dich verschwenden, wenn du offensichtlich nicht einmal den Sticky gelesen hast?

[xfklu]

ETF auf Europäische Staatsanleihen

Forenkonsens ist, dass man stattdessen aktuell lieber Festgeld oder Tagesgeld mit günstigen Konditionen nehmen sollte.

Siehe auch https://www.wertpapier-forum.de/topic/46978-sicherer-anteil-des-depots/

[Leonhard_E]

Finanztest hat für den "Sicherheitsbaustein" ETFs auf Euro-Staatsanleihen empfohlen.

Ist das nach Eurer Meinung so sinnvoll, oder kommen auch ETFs auf Unternehmensanleihen

oder Pfandbriefe in Frage?

 

Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr mir etwas dazu sagen könntet, wie Eure Meinung dazu ist.

 

pantoffel16

 

Nachdem einige Experten bereits geantwortet haben, will ich noch kurz schreiben, welche Erfahrungen ich bei der Beschäftigung mit Anleihen ETF gemacht habe.

 

Ein wenig irritierend ist, dass tatsächlich noch in zahlreichen Musterportfolios Anleihen ETF enthalten sind. Der Grund dafür ist wohl einfach, dass dort nicht stehen

kann "Denken Sie sich an dieser Stelle ein Festgeld".

 

Anleihen sind bereits ziemlich weit gelaufen und bei hoher Bonität gibt es keine Rendite mehr. Der Bund Future zum Beispiel notierte neulich mal bei ~163

(eine Terminkontrakt auf eine fiktive 10 jährige Anleihe mit einem Kupon von 6%, d.h. bei Anlage von 100 Euro bekommt man nach 10 Jahren 160 Euro raus, daher ist 163 irgendwie verstörend).

 

Für genauere Aussagen wäre es wichtig, welchen ETF du hier im Sinn hast. (es gibt vermutlich hunderte Produkte mit "IBOXX").

 

Für das, was im Pantoffelportfolio geplant ist, also Volatilität reduzieren und Risiko absenken, kommen nur Staatsanleihen bester Bonität (Tripple A, AAA) in Frage. Genau diese rentieren aber derzeit negativ.

Der Kurs von diesen Anleihen steigt bei einer Zinssenkung. Aufgrund der offenen Proteste, die es dagegen inzwischen gibt, würde ich nicht unbedingt mit weiteren Zinssenkungen rechnen.

Bei einer Zinserhöhung fällt der Kurs. Diese wird vermutlich nicht in nächster Zeit kommen, aber der Anlagehorizont sollte für das Pantoffelportfolio auch etwas länger sein.

Also besser ist es wohl, derzeit auf Festgeld- oder Sparbriefleiter zu setzen. Dafür gibt es immerhin noch etwas an Zinsen.

 

Unternehmensanleihen korrellieren eher stärker mit Aktien und bringen daher nicht den gewüschten Effekt. Auch mit der Rendite sieht es dort eher mau aus. Wie bei den Staatsanleihen gilt: Gute Bonität, keine Rendite.

Schlechte Bonität bringt ebenso nicht den gewünschten Effekt.

 

Pfandbriefe sind noch gewissermassen ein Spezialfall. Aber die Rendite ist auch dort deutlich unter der von Festgeld, wenn auch noch leicht positiv.

[odensee]

Also besser ist es wohl, derzeit auf Festgeld- oder Sparbriefleiter zu setzen. Dafür gibt es immerhin noch etwas an Zinsen.

 

... aber woher kommt dein Sinneswandel?

[Leonhard_E]

Also besser ist es wohl, derzeit auf Festgeld- oder Sparbriefleiter zu setzen. Dafür gibt es immerhin noch etwas an Zinsen.

 

... aber woher kommt dein Sinneswandel?

 

Was heisst "Wandel"? Habe mich doch überhaupt erst mit dem Thema beschäftigt.

[Joseph Conrad]

Einen sicheren Anteil im Depot braucht man ja in jedem Fall. Bei Anleihen und TG gibt es vielleicht in Zukunft sogar negative Zinsen. Oder man legt sich das Geld unter die Matratze und bewacht sie gut..

Der Aktien Anteil kann dann die Rendite bringen. Bei entsprechendem Risiko für gehörige Rendite und gehöriges Rückschlagpotential. Es hilft alles nichts. Das ausschlaggebende ist aber der nicht ausgegebene Euro. Rendite würde ich immer nachrangig sehen.

 

Gruß

Joseph

[pantoffel16]

ETF auf Europäische Staatsanleihen

Forenkonsens ist, dass man stattdessen aktuell lieber Festgeld oder Tagesgeld mit günstigen Konditionen nehmen sollte.

Siehe auch http://www.wertpapie...eil-des-depots/

Die Zinsen von Festgeld und Tagesgeld sind so furchtbar niedrig geworden,

daß ich deshalb meinte, daß man auch in ETFs anlegen sollte, wie von Finanztest empfohlen.

 

Aber wenn die Experten im Forum der Meinung sind, daß es trotzdem sinnvoller ist,

in Festgeld anzulegen, als in Anleihen-ETFs, dann werden sie damit wahrscheinlich Recht haben.

Das ist eine wichtige Information für mich.

Ich werde mir glaube ich überlegen, weiter den größten Teil in Festgeld anzulegen,

und erst nur einen ETF-Sparplan mit ziemlich niedrigen Raten einzurichten.

 

.

[west263]

Wieviel Erfahrung hast Du mit Börse?

[pantoffel16]

Anleihen sind bereits ziemlich weit gelaufen und bei hoher Bonität gibt es keine Rendite mehr. Der Bund Future zum Beispiel notierte neulich mal bei ~163

(eine Terminkontrakt auf eine fiktive 10 jährige Anleihe mit einem Kupon von 6%, d.h. bei Anlage von 100 Euro bekommt man nach 10 Jahren 160 Euro raus, daher ist 163 irgendwie verstörend).

 

Wenn ich es richtig verstehe, dann schätzt Ihr es so ein, daß es mit Staatsanleihen-ETFs ab irgendeinem Zeitpunkt bergab gehen wird.

 

Für genauere Aussagen wäre es wichtig, welchen ETF du hier im Sinn hast. (es gibt vermutlich hunderte Produkte mit "IBOXX").

 

ich habe die im Sinn, die Finanztest empfohlen hat,

und die in ihrer Fonds-Datenbank am besten bewertet sind. ( www.test.de/Fonds-im-Test )

Unter den best-bewerteten:

 

COMSTAGE IBOXX EUR LIQUID SOVEREIGNS DIVERSIFIED OVERALL TR UCITS - ETF500

 

ISHARES EURO GOVERNMENT BOND CAPPED 1.5-10.5YR UCITS ETF (DE)

 

Für das, was im Pantoffelportfolio geplant ist, also Volatilität reduzieren und Risiko absenken, kommen nur Staatsanleihen bester Bonität (Tripple A, AAA) in Frage. Genau diese rentieren aber derzeit negativ.

Der Kurs von diesen Anleihen steigt bei einer Zinssenkung. Aufgrund der offenen Proteste, die es dagegen inzwischen gibt, würde ich nicht unbedingt mit weiteren Zinssenkungen rechnen.

Bei einer Zinserhöhung fällt der Kurs. Diese wird vermutlich nicht in nächster Zeit kommen, aber der Anlagehorizont sollte für das Pantoffelportfolio auch etwas länger sein.

Also besser ist es wohl, derzeit auf Festgeld- oder Sparbriefleiter zu setzen. Dafür gibt es immerhin noch etwas an Zinsen.

 

Das ist eine wichtige Information für mich, daß Ihr es so einschätzt.

Ich werde mir glaube ich überlegen, weiter den größten Teil in Festgeld anzulegen,

und erst nur einen Sparplan auf einen von Finanztest bestbewerteten Staatsanleihen-ETF

mit ziemlich niedrigen Raten einzurichten.

.

[pantoffel16]

Wieviel Erfahrung hast Du mit Börse?

Bisher noch keine Erfahrung mit Börse. Bisher Festgelder, Tagesgelder und aktiv gemanagede Fonds (hauptsächlich bei ebase über einen Fondsvermittler).

[xfklu]

Hier siehst Du, dass die Zinsen in den letzten 40 (!) Jahren tendenziell immer nur gefallen sind: http://www.ariva.de/...900x420~Uall~W1

 

Darum hat das mit dem Pantoffel-Portfolio in der Vergangenheit so gut funktioniert. Jetzt sind die Zinsen aber bei Null angekommen, und keiner weiß, wie es weiter geht.

[tyr]

Das Pantoffel-Portfolio hat nicht nur wegen den tendenziell gefallenen Zinsen in der Vergangenheit funktioniert. Auch Aktien der Industrieländer haben in der Vergangenheit bei langfristiger Anlage sehr ordentliche Renditen gebracht: https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/renditedreieck.html

 

Von diesen nominal hohen Renditen muss noch die früher deutlich höhere Inflation abgezogen werden: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Inflation

 

Und Anlagekosten + Steuern gab es früher auch schon.

 

Man sieht, es verändert sich vieles und die hohen Kapitalmarktrenditen der Vergangenheit sind nicht zwangsweise so wiederholbar. Ich sehe nur keine Alternative zu einem breit diversifizierten Depot mit Aktien, Zinsanlagen (und Rohstoffen?). Nur Zinsanlagen allein bringen in der Nullzinsphase nichts mehr. Man kann nur hoffen, dass riskant in Sachwerte angelegtes Geld in Zukunft nach Kosten, Steuern und Inflation langfristig angelegt eine positive Rendite bringt.

[Yoko]

Die Zinsen von Festgeld und Tagesgeld sind so furchtbar niedrig geworden,

daß ich deshalb meinte, daß man auch in ETFs anlegen sollte, wie von Finanztest empfohlen.

 

Aber wenn die Experten im Forum der Meinung sind, daß es trotzdem sinnvoller ist,

in Festgeld anzulegen, als in Anleihen-ETFs, dann werden sie damit wahrscheinlich Recht haben.

Bei Staatsanleihen guter Bonität erhälst du -0,2% p.a. (Minus, nicht Plus!). Dazu kommen dann nochmal ETF-Kosten von mind. 0,1% p.a., macht bereits eine Rendite von -0,3% p.a. Ebenso zahlst du noch Orderkosten für den Kauf und Verkauf.

 

Da ist mir Tagesgeld oder Festgeld mit einer Rendite noch von ca. 1% p.a., einer besseren Liqudität und einer höheren Sicherheit doch lieber.

 

 

Man muss sich damit abfinden, dass es für den sicheren Anteil des Vermögens keine Rendite mehr gibt. Da kannst du dich drehen und wenden, wirkliche Rendite kommt nicht raus. Deswegen heißt es für diesen Anteil die Kosten so gering wie möglich zu halten.

[Leonhard_E]

Man muss sich damit abfinden, dass es für den sicheren Anteil des Vermögens keine Rendite mehr gibt. Da kannst du dich drehen und wenden, wirkliche Rendite kommt nicht raus. Deswegen heißt es für diesen Anteil die Kosten so gering wie möglich zu halten.

 

Ab welcher jährlichen Verzinsung ist es eine "wirkliche Rendite"?

 

Die Welt würde vermutlich ganz anders aussehen, hätten wir hier eine Inflation.

[Yoko]

Ab welcher jährlichen Verzinsung ist es eine "wirkliche Rendite"?

 

Das drüfte jeder anders definieren, bei mir beginnt es wenn sich das Kapital nach Inflation alle 15 Jahre verdoppelt. Dies entspricht einer Rendite von 4,7% p.a.

 

Würde man eine Verdoppelung von 20 Jahren annehmen, wäre es eine Rendite von 3,5%.

 

 

Ist die Rendite zu gering, z.B. nur 1%, dann dauert es gute 70 Jahre bis sich das Kapital verdoppelt. Da lebe ich dann leider schon nicht mehr.

[Leonhard_E]

Ab welcher jährlichen Verzinsung ist es eine "wirkliche Rendite"?

 

Das drüfte jeder anders definieren, bei mir beginnt es wenn sich das Kapital nach Inflation alle 15 Jahre verdoppelt. Dies entspricht einer Rendite von 4,7% p.a.

 

Würde man eine Verdoppelung von 20 Jahren annehmen, wäre es eine Rendite von 3,5%.

 

 

Ist die Rendite zu gering, z.B. nur 1%, dann dauert es gute 70 Jahre bis sich das Kapital verdoppelt. Da lebe ich dann leider schon nicht mehr.

 

Okay, da haben wir wirklich komplett unterschiedliche Definitionen.

 

Eine wirkliche Rendite ist für mich schon alles, was nach Steuern und Inflation > 0 ist. Natürlich strebe ich nach einer Vermehrung,

aber eine Verdoppelung in einem bestimmten Zeitraum habe ich nicht im Sinn. Mir ist erstmal wichtig, kein Geld zu verlieren.

Danach kommt die Rendite. Schwankungen hingegen kann ich sehr gut aushalten.

 

Für eine Verdoppelung in 15 Jahren ohne Zinseszinseffekt braucht man aus meiner Sicht 6,67% p.a., in 20 Jahren sind es immer noch 5% p.a.

Einen Zinseszinseffekt bekommt man aus meiner Sicht nur mit thesaurierenden Fonds geboten. Für alle anderen Anlageformen ist hier etwas zu tun.

 

-edit- Zinseszinseffekt ergänzt

[tyr]

Eine wirkliche Rendite ist für mich schon alles, was nach Steuern und Inflation > 0 ist.

+ nach Kosten.

 

Einen Zinseszinseffekt bekommt man aus meiner Sicht nur mit thesaurierenden Fonds geboten. Für alle anderen Anlageformen ist hier etwas zu tun.

Bei Aktien gibt es keinen Zinseszinseffekt, höchstens eine Dividenden-Reinvestition.

 

Ich sehe es auch nicht so, dass man für eine Reinvestition von Erträgen unbedingt thesaurierende Fonds benötigt. Wenn man ohnehin immer wieder neue Haushaltsüberschüsse neu anlegen darf kann man Ausschüttungen bei zukünftigem neu anzulegenden Überschüssen einfach mit nehmen. Den Mehraufwand halte ich für vernachlässigbar im Vergleich zu dem Aufwand, der hier im Forum für die Jagd nach dem vermeintlich allerbesten Fonds getrieben wird.

[Yoko]

Okay, da haben wir wirklich komplett unterschiedliche Definitionen.

 

Eine wirkliche Rendite ist für mich schon alles, was nach Steuern und Inflation > 0 ist. Natürlich strebe ich nach einer Vermehrung,

aber eine Verdoppelung in einem bestimmten Zeitraum habe ich nicht im Sinn. Mir ist erstmal wichtig, kein Geld zu verlieren.

Danach kommt die Rendite. Schwankungen hingegen kann ich sehr gut aushalten.

Mein persönliches Ziel ist es von den Kapitaleinnahmen leben zu können. Und das auch lieber früher als später. Irgendwie kann ich mich nicht damit anfreunden, bis 70 hart arbeiten zu müssen, um dann für ein paar Jahre meine Kohle Stück für Stück zu verzehren bis ich entweder Tod bin oder vom Geld nichts mehr übrig ist. Frühzeitig die finanzielle Unabhänigkeit zu erreichen und dann selber über die eigene Zeit zu entscheiden finde ich eine schöne Vorstellung.

 

Eine Netto-Nachsteuerrendite von 0% passt aber leider nicht zu der Vorstellung sich eine ewige Rente aus den Kapitalerträgen zu bezahlen. Ob und wie es klappt wird die Zeit zeigen.

 

 

Für eine Verdoppelung in 15 Jahren ohne Zinseszinseffekt braucht man aus meiner Sicht 6,67% p.a., in 20 Jahren sind es immer noch 5% p.a.

Einen Zinseszinseffekt bekommt man aus meiner Sicht nur mit thesaurierenden Fonds geboten. Für alle anderen Anlageformen ist hier etwas zu tun.

Klar, die Wiederanlage von Erträgen muss man beachten. Aber so kompliziert ist es oft auch nicht. Bei Bankprodukten hat man meistens eine automatische Wiederanlage. Bei Aktien kann man entweder auf Aktien setzen die die meisten Erträge im Konzern halten und dort investieren um den Konzern ausbauen, oder man kauft das gleich Portfolio mit den freien Beträgen. Bei ETFs und ausschüttende Fonds kann man bequem entsprechende Sparpläne einrichten.

[Hellerhof]

Die Zinsen von Festgeld und Tagesgeld sind so furchtbar niedrig geworden,

daß ich deshalb meinte, daß man auch in ETFs anlegen sollte, wie von Finanztest empfohlen.

 

In den Jahren 2008/2009 gab es in etwas 4,5% Zinsen aufs Tagesgeld. Die Inflation lag bei ca. 3,8%.

 

(1000+1,045)/1,038 = 1006,743. Das entspricht einer realen Verzinsung von 0,67%.

 

2015 wurden in etwa 0,45% aufs Tagesgeld gezahlt. Die Inflation lag bei 0,0%. Die reale Verzinsung liegt bei 0,45%.

2014 waren es 0,6% Zinsen und eine Inflation von -0,4%. Die reale Verzinsung lag bei 1,04%.

 

Über diese zwei Jahre gerechnet kommt man auf 1,459%, im Jahr also 0,7265% reale Verzinsung. Knapp besser als 2008 - als die Welt noch in Ordnung war.

 

Ab welcher jährlichen Verzinsung ist es eine "wirkliche Rendite"?

 

Das drüfte jeder anders definieren, bei mir beginnt es wenn sich das Kapital nach Inflation alle 15 Jahre verdoppelt. Dies entspricht einer Rendite von 4,7% p.a.

 

Würde man eine Verdoppelung von 20 Jahren annehmen, wäre es eine Rendite von 3,5%.

 

 

Ist die Rendite zu gering, z.B. nur 1%, dann dauert es gute 70 Jahre bis sich das Kapital verdoppelt. Da lebe ich dann leider schon nicht mehr.

 

 

Reale oder nominale Renditen?

[Yoko]

Das drüfte jeder anders definieren, bei mir beginnt es wenn sich das Kapital nach Inflation alle 15 Jahre verdoppelt. Dies entspricht einer Rendite von 4,7% p.a.

 

Würde man eine Verdoppelung von 20 Jahren annehmen, wäre es eine Rendite von 3,5%.

 

Ist die Rendite zu gering, z.B. nur 1%, dann dauert es gute 70 Jahre bis sich das Kapital verdoppelt. Da lebe ich dann leider schon nicht mehr.

Reale oder nominale Renditen?

Der Mathematik ist es egal.

 

Möchte ich eine nominale Verdoppelung, dann brauche ich eine nominale Rendite von 4,7% p.a. Möchte ich eine reale Verdoppelung, dann benötige ich eine reale Rendite von 4,7% p.a.

 

Mein persönliches Ziel sind aber eher Real-Renditen von 3,5% bis 5%.

[Schwachzocker]

Reale oder nominale Renditen?

Der Mathematik ist es egal.

Der Geographie ist es auch egal, dem Anleger jedoch nicht. Und ich meine, auf den kommt es an.

 

Möchte ich eine nominale Verdoppelung, dann brauche ich eine nominale Rendite von 4,7% p.a...

Wer möchte eine nominale Rendite und warum?

 

 

 

 

 

 

 

[Hellerhof]

 

Reale oder nominale Renditen?

Der Mathematik ist es egal.

Schon klar.

 

Mein persönliches Ziel sind aber eher Real-Renditen von 3,5% bis 5%.

 

Danke. 3,5% real zu erwirtschaften dürfte ungleich schwerer werden, als 3,5% nominal. Daher rührt meine Frage

[Dandy]

In den Jahren 2008/2009 gab es in etwas 4,5% Zinsen aufs Tagesgeld. Die Inflation lag bei ca. 3,8%.

Ich erinnere mich an 5 oder sogar 6% zu der Zeit - hat aber nicht lange gehalten. Das gemeine ist dabei, dass die Steuer bei hoher nominaler Rendite stärker ins Gewicht fällt. Hat man zum Beispiel 1% reale Rendite bei 4% Nominalzins, dann frisst einem die Steuer alles auf. Bei 1% Nominalzins bleiben einem hingegen noch 0,75% übrig (ja, Ramstein, ich weiß, Soli und überhaupt ...).

 

Aber es ging hier ja eigentlich ums Pantoffeldepot.