wie funktioniert thesaurierung genau?

[Spidertronic]

Hallo,

 

ich möchte einen thesaurierenden Etf kaufen. sagen wir 1000 stk, wenn ich den nun 2 jahre unangetastet lasse, habe ich dann irgendwann 1050 (?) stk im depot?

 

wann/wie oft wird thesauriert? monatlich/jährlich?

[slekcin]

Musst du nachschauen. Manche jedes Quartal andere einmal im Jahr. Genauch durch die thessaurierung des Etf werden weitere Anteile zum jeweiligen Kurs gekauft also auch Bruchstücke.

 

 

E: ok dann hatte ich mir das zu einfach vorgestellt. Danke für den Link.

[otto03]

Hallo,

 

ich möchte einen thesaurierenden Etf kaufen. sagen wir 1000 stk, wenn ich den nun 2 jahre unangetastet lasse, habe ich dann irgendwann 1050 (?) stk im depot?

 

wann/wie oft wird thesauriert? monatlich/jährlich?

 

Thesauriert wird ununterbrochen - täglich.

 

Thesaurierung führt nicht zu einer Änderung deiner Anteile sondern zu einer Veränderung des Wertes der Anteile.

 

Technisch thesauriert und damit steuerlich relevant wird einmal im Jahr - zum Geschäftsjahresende.

[Leonhard_E]

Musst du nachschauen. Manche jedes Quartal andere einmal im Jahr. Genauch durch die thessaurierung des Etf werden weitere Anteile zum jeweiligen Kurs gekauft also auch Bruchstücke.

 

Das klingt irgendwie komplett falsch.

 

Die KAG (das ist die Gesellschaft, die den ETF auflegt) kauft bei der Thesaurierung die enthaltenen Aktien des Index nach. Dadurch steigt der Wert des ETF gegenüber den Kursen der Aktien, die nach der Ausschüttung fallen. Der Kunde hat vor und nach der Thesaurierung exakt gleich viele Stücke.

Durch den Nachkauf steigt nur der Wert des thesaurierenden ETF, man hat danach nicht mehr oder weniger Stück und schon gar keine Bruchstücke.

 

Ansonsten sei verwiesen auf diesen Älteren Thread mit Erklärung

 

Bei ausländischen Thesaurieren kann es zu erhöhtem steuerlichem Aufwand kommen. Genaueres dazu findet man im Holzmeier Thread.

Nach neuesten Erkenntnissen ist der HSBC Emerging Markets ETF (der allerdings ein Ausschütter ist) steuerhässlich.

[Spidertronic]

ok. das würde in meinem fall also bedeuten dass ich weiter immer 1000 stk behalte, diese dann aber einen kurswert von meinetwegen 57,50 statt dem derzeitigen börsenkurs 51,30 haben.

 

 

habe ich das richtig verstanden?

[slekcin]

So wie ich das verstanden habe stimmt das so wenn man jetzt mal die "normale" Kursentwicklung des Fonds nicht betrachtet.

[Leonhard_E]

ok. das würde in meinem fall also bedeuten dass ich weiter immer 1000 stk behalte, diese dann aber einen kurswert von meinetwegen 57,50 statt dem derzeitigen börsenkurs 51,30 haben.

 

 

habe ich das richtig verstanden?

 

Erklärung anhand eines verkürzten und hypothetischen Fallbeilspiels:

 

17.03. Kauf von 1000 Stück des thesaurierenden ETF E1 zum Kurs von 100 Euro. Er enthält nur die Aktie A1 die gerade einen Kurs von 50 Euro hat.

29.03. Hauptversammlung bei der A1 AG. Beschluss einer Dividende, Ex-Tag ist der 30.03. Der Kunde hat im Anschluss 1000 Stück des ETF.

30.03. Auszahlung einer Dividende von 10 Euro. Der Kurs der A1 Aktie fällt um 10 Euro auf dann 40 Euro.

Der ETF E1 nimmt diese Dividende und legt sie sofort wieder an. Kurs des ETF E1: 100 Euro. Der Kunde hat im Anschluss 1000 Stück des ETF.

 

Irgendwann im Dezember: Geschäftsjahresschluss bei der KAG des E1 ETF. Thesaurierung des ETF, Angabe und Veröffentlichung im Bundesanzeiger. Hier wird es dann steuerlich interessant. Mehr dazu im Holzmeier Thread, Link in meiner Signatur

[slekcin]

Um wieviel wäre der ausschüttende ETF E2 im Kurs gefallen ?

 

Du hattest oben geschrieben dass die KAG Aktien nachkauft um die Thessaurierung zu ermöglichen. Für diesen Nachkauf wird ja sicher das Geld der von den enthaltenen Unternehmen gezahlte Dividenden verwendet. Zahlt die KAG nicht auch Steuern bei den Ausschüttungen und Transaktionsgebühren bei der Wiederanlage also ähnlich wie wenn man selbst das Geld wieder anlegen würde ?

 

Und ist das bei Swap Etfs anders ?

[Leonhard_E]

Um wieviel wäre der ausschüttende ETF E2 im Kurs gefallen ?

 

Du hattest oben geschrieben dass die KAG Aktien nachkauft um die Thessaurierung zu ermöglichen. Für diesen Nachkauf wird ja sicher das Geld der von den enthaltenen Unternehmen gezahlte Dividenden verwendet. Zahlt die KAG nicht auch Steuern bei den Ausschüttungen und Transaktionsgebühren bei der Wiederanlage also ähnlich wie wenn man selbst das Geld wieder anlegen würde ?

 

Und ist das bei Swap Etfs anders ?

 

Der Ausschütter würde, wenn genauso konstruiert wie der Thesaurierer, ebenso im Kurs fallen wie die Aktie.

Wie die steuerliche Verrechnung bei der KAG ist, kann ich nicht sagen. Transaktionsgebühren können aber mit Sicherheit vernachlässigt werden.

 

Bei Swap ETFs ist das tatsächlich anders. Diese legen häufig überhaupt nicht in die Aktien des abgebildeten Index an.

Die Comstage Produkte haben zum Beispiel häufig ein gemeinsames "Trägerportfolio" aus nur 25 Aktien.

Damit werden aber Indices abgebildet, welche rein gar nichts mit diesen Aktien zu tun haben.

Was dann mit dem Überschuss passiert, wenn das Trägerportfolio besser läuft als der Index bleibt das Geheimnis von Comstage.

Ebenso woher die Mittel kommen, wenn der Index besser läuft als das Trägerportfolio.

Das sind eben diese (aus meiner Sicht) undurchsichtigen Swap Geschäfte.

Das positive dabei ist: Beim Comstage gibt es (soweit ich es bisher gesehen habe) keine Ausschüttungsgleichen Erträge, was

aus steuerlicher Sicht sehr gut ist.

[slekcin]

Ob und wie weit sich die thessaurierungen von physischen und Swap Etfs auf den gleichen Index unterscheiden müsste man evtl mal nachschauen.

 

Wenn das Trägerportfolio besser läuft bekommt die Commerzbank den Überschuss. Bei einem besser entwickelnden Index muss die Commerzbank die Performance liefern und das Trägerportfolio aufstocken(10% Swap Risiko). So hab ich das jedenfalls verstanden

[otto03]

Ob und wie weit sich die thessaurierungen von physischen und Swap Etfs auf den gleichen Index unterscheiden müsste man evtl mal nachschauen.

 

Wenn das Trägerportfolio besser läuft bekommt die Commerzbank den Überschuss. Bei einem besser entwickelnden Index muss die Commerzbank die Performance liefern und das Trägerportfolio aufstocken(10% Swap Risiko). So hab ich das jedenfalls verstanden

 

Das Trägerportfolio gehört dem ETF (im Falle von Comstage der entsprechende Anteil pro ETF) und nicht dem Swappartner Commerzbank. Das Trägerportfolio wird nur im Creation/Redemption Prozess erhöht/verringert und nicht wegen Kursveränderungen des Trägerportfolios oder des abgebildeten Index.

[slekcin]

Achso ok. Das heißt es gibt nochmal einen Topf der dann die Sicherheiten beinhaltet und der nicht 10% vom Etfvolumen abweichen darf bzw von der Übersicherung (105% bei comstage) und bei Bedarf aufgestockt wird ?

[otto03]

Achso ok. Das heißt es gibt nochmal einen Topf der dann die Sicherheiten beinhaltet und der nicht 10% vom Etfvolumen abweichen darf bzw von der Übersicherung (105% bei comstage) und bei Bedarf aufgestockt wird ?

 

Idealfall (bezogen auf comstage): Wert des anteiligen Trägerportfolios gleich Wert des Index ==> Wert des Swaps gleich 0

 

 

Wert des Index größer Wert des anteiligen Trägerportfolios: Wert des anteiligen Trägerporfolios < Wert des Index ==> Wert des Swaps gleich Index minus anteiliges Trägerportfolio (darf maximal 10% des Indexwertes erreichen, spätestens dann muß ausgeglichen werden, normalerweise wird diese Größenordnung nicht erreicht, da vorher ausgeglichen wird) der Wert des Swaps und nur dieser wird (über z.Zt. Bundesanleihen) zu 105% abgesichert

[slekcin]

Kommt dieser Ausgleich mit Bundesanleihen dann von der Commerzbank ? Wenn also mein Index einen Wert von 100 hat und der Wert des Trägerportfolios beträgt 90 dann wird diese Differenz (10) mit Bundesanleihen ausgeglichen und zwar mit 105% also 10*1, 05. Wenn nun das Trägerportfolio um weitere 10 punkte sinkt wird wieder ausgeglichen so dass der Index 100 Punkte beträgt und das Trägerportfolio 80 Punkte + 10, 5 (erster Ausgleich Bundesanleihen) + weiterer Ausgleich so dass der Swap wieder bei Null ist ?

 

Vielen dank für deine Geduld ich tue mich echt etwas schwer bei den Swaps und will verstehen in was ich evtl bald mein Geld investiere.

[otto03]

Kommt dieser Ausgleich mit Bundesanleihen dann von der Commerzbank ? Wenn also mein Index einen Wert von 100 hat und der Wert des Trägerportfolios beträgt 90 dann wird diese Differenz (10) mit Bundesanleihen ausgeglichen und zwar mit 105% also 10*1, 05. Wenn nun das Trägerportfolio um weitere 10 punkte sinkt wird wieder ausgeglichen so dass der Index 100 Punkte beträgt und das Trägerportfolio 80 Punkte + 10, 5 (erster Ausgleich Bundesanleihen) + weiterer Ausgleich so dass der Swap wieder bei Null ist ?

 

Vielen dank für deine Geduld ich tue mich echt etwas schwer bei den Swaps und will verstehen in was ich evtl bald mein Geld investiere.

 

Der Ausgleich kommt nicht über die Bundesanleihen sondern über die Veränderung des Swapwertes, der vergößerte Swapwert wiederum wird bis zum nächsten "Ausgleich" über mehr Bundesanleihen besichert.

 

Bei einem Ausgleich werden alle Werte (Swap und Besicherung) wieder auf null gesetzt.

[slekcin]

Wie kommt dieser Ausgleich zustande damit alles auf Null gesetzt werden kann. Da müssen ja irgendwelche Mittel fließen oder heißt Ausgleich dass sich Index und Trägerportfoliowert automatisch wieder annähren ?

[otto03]

Wie kommt dieser Ausgleich zustande damit alles auf Null gesetzt werden kann. Da müssen ja irgendwelche Mittel fließen oder heißt Ausgleich dass sich Index und Trägerportfoliowert automatisch wieder annähren ?

 

https://www.justetf.com/de/education/synthetic-replication.html