Tooni April 27, 2016 Ich habe in den Jahren 2006-2011 über einen Sparplan regelmäßig in den Fonds: JB Multibd-Emerging Bd Fd Euro (WKN: 987567) investiert und diese Anteile immer noch im Depot. Und natürlich jedes Jahr regelmäßig die ausschüttungsgleichen Erträge versteuert. Nun ist dieser Fonds Anfang April 2016 mit einem anderen Fonds verschmolzen worden. Der neue Fonds ist von der selben Gesellschaft (JB), mit dem selben Domizil (Lux) und verfolgt eine ähnliche Anlage Strategie (Emerging Market Bonds). Der neue Fonds ist der JB Multibd-Emerging Bd Fd USD (WKN: A1J1RR). Bei allem, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, sollen solche Fusionen eigentlich steuerneutral abgewickelt werden. Meine depotführende Bank hat sich aber dazu entschlossen, auf sämtliche bis zum Fusionszeitpunkt akkumulierten Thesaurierungsbeträge einen Kapitalertragsteuer-Abzug vorzunehmen. Wohlgemerkt: Ich habe keine Zahlung erhalten - nur einen Steuerabzug (in meinem Fall von ca. 3.700 €). Inzwischen habe ich bereits herausgefunden, dass es für die Behandlung dieser Thesaurierungen anscheinend keine gesetzl. Grundlage gibt und den Banken ein Wahlrecht eingeräumt worden ist. Insofern ist daran wohl auch nichts auszusetzen, das Ganze entspricht der allseits bekannten Doppelbesteuerungsgefahr, welches man ja dann auch vermeiden kann, wenn man diesen Betrag (sofern er am Jahresende von der Bank korrekt deklariert wird) in der Steuererklärung wieder abziehen kann. Bis dahin ist es eigentlich zwar nicht schön, aber soweit wohl in Ordnung. Bei der Kontrolle der anderen Buchungen im Zusammenhang mit der Fusion ist mir aber aufgefallen, dass alle Kaufdaten (also Datum und Kurs) vom Prinzip her erhalten geblieben sind, d.h. jeder Kauf mit Anschaffungsdatum und -Kurs festgehalten, was mich hoffen lässt, dass auch die Abgeltungssteuerfreien Anteile bei einem späteren Verkauf richtig behandelt werden. Die Kaufdaten sind allerdings alle mit dem Fusions-Umrechnungskurs umgerechnet worden. In diesem Fall habe ich für einen alten Anteil ca. 3,4 neue erhalten. Dementsprechend sind auch die alten Kaufdaten umgerechnet worden: Habe ich z.B. irgendwann mal 10 Anteile zu 340€ gekauft, so steht dort jetzt in den Daten: 34 Anteile zu 100 €. Hört sich alles richtig an. Aber was passiert denn jetzt, wenn ich die neuen Anteile verkaufe? Ich habe ja dann immer noch eine Kursdifferenz zwischen Verkauf und Kauf, die zu einem (großen) Teil aus den früheren Thesaurierungen entstanden ist. Dieser Historie hat sich die Bank aber wohl über den gerade vorgenommen Steuerabzug vollständig entledigt. Ich gehe also davon aus, dass bei einem Verkauf die alten Thesaurierungen nicht mehr berücksichtigt werden und ich somit jetzt ein drittes Mal die Steuer bezahle?! Und es in diesem Falle auch nicht mehr korrigieren kann! Meiner Meinung nach ist deshalb die Vorgehensweise der Bank falsch. Oder habe ich da etwas vollkommen falsch verstanden? Mich würde einmal die Meinung der Steuerexperten hier interessieren. Oder auch natürlich von Leuten, die ähnliches erfahren haben. Wenn es wirklich falsch sein sollte - was wäre denn korrekt? Und wie könnte ich das bei meiner Bank durchsetzen? Was wäre eine sinnvolle Vorgehensweise? Bin für jeden Rat dankbar. Gruß, Tooni Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 27, 2016 · bearbeitet April 27, 2016 von kleinerfisch edit: wegen mangelndem Durchblick zurückgezogen Beim Verkauf werden ja die ausschüttungsgleichen Erträge (agE) mehrfach eingerechnet (teils bereinigt, teils nicht), wobei, um die während der Besitzzeit angefallenen agE zu ermitteln, jeweils die Differenz zwischen kumulierten agE zum Kauf- und zum Verkaufsdatum verwendet wird. Du müsstest also Deine Bank fragen, was sie jetzt als agE zum Kaufzeitpunkt hinterlegt haben, am besten gleich nach beiden Varianten. Ebenso wären interessant beide agE des untergegangenen Fonds zum Kauf- und Fusionszeitpunkt, sowie die des überlebenden Fonds zum Fusionszeitpunkt. Wenn alles richtig gelaufen ist, sollten letztere jetzt Deine agE zum Fusionstermin sein. Die Fiktion ist ja offenbar ein Verkauf des untergegangenen Fonds zum Fusionszeitpunkt und der gleichzeitige Kauf des überlebenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n April 27, 2016 Für Fondsverschmelzungen gibt es steuerlich 2 Varianten 1) steuerneutral nach §14 InvStG. An diese sind spezielle Anforderungen gekünpft. Von den Daten die du angegeben hast würde zumindest erstmal nichts dagegen sprechen. 2) steuerwirksam nach § 17a InvStG. Diese greift eher selten. Ein Beispiel wäre z.B. der Rouvier ( A0NENE -> A12GBS) Da hier eine länderübergreifende Verschmelzung stattfindet. Da hinkt das Steuerrecht dem Aufsichtsrechts noch hinterher. Die Entscheidung trifft hier nicht die Bank. Das Investmentvermögen meldet den Status. Teilweise kommt die Meldung aber erst als steuerwirksam und wird 1 bis 2 Tage vorher korrigiert. Du solltest aber ja einen Dauerhaften Datenträger von Julius Bär bekommen haben. Normalerweise steht hier meist was mit drin. Was du mit "fehlender" gesetzlicher Grundlage für die Thesaurierung meinst versteht ich nicht. Wenn hier die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge besteuert wurden, wäre dies eine steuerwirksame Verschmelzung. Hier müssten dann aber ebenfalls Kursgewinne/Verluste Zwischengewinne etc versteuert worden sein. Die Steuerwirksame Verschmelzung ist ein fiktiver Verkauf des alten Fonds mit anschließendem fiktiven Kauf des neuen Fonds. Anschaffungsdaten würde entsprechend auch nicht übernommen. Von dem her passen die Sachen so nicht zusammen. Ich schau mir Morgen mal die Meldung zu dem Fonds in WM an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tooni April 27, 2016 · bearbeitet April 27, 2016 von Tooni Wenn hier die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge besteuert wurden, wäre dies eine steuerwirksame Verschmelzung. Hier müssten dann aber ebenfalls Kursgewinne/Verluste Zwischengewinne etc versteuert worden sein. Die Steuerwirksame Verschmelzung ist ein fiktiver Verkauf des alten Fonds mit anschließendem fiktiven Kauf des neuen Fonds. Anschaffungsdaten würde entsprechend auch nicht übernommen. Von dem her passen die Sachen so nicht zusammen. Ja, prima! Dann sind wir schon zu zweit! Das sehe ich nämlich exakt genau so: Wenn es sich hier um einen fiktiven Verkauf/Kauf handeln sollte, wäre die Versteuerung der AgE korrekt. Dann hätte ich aber auch eine Besteuerung der Kursgewinne erwartet und eine komplette Löschung der alten Anschaffungsdaten. Ist aber nicht so... Zur Deiner Frage nach der "fehlenden gesetzlichen Grundlage für die Thesaurierung" habe ich eine Textfundstelle aus dem Buch: "Kapitalmaßnahmen: Steuerliche Bewertung und Einstufung, von Michael Port und Fabian Steinlein, Springer 2015" (Link) gemeint. Dort heißt es im Kap. 3.7.4.3 Besonderheiten ausländischer thesaurierender Investmentvermögen: "Im Zeitpunkt der Verschmelzung eines ausländischen thesaurierenden Investmentfonds auf einen anderen (thesaurierenden oder ausschüttenden) Fonds kann die auszahlende Stelle den besonderen Kapitalertragsteuerabzug auf die nach dem 31.12.1993 als zugeflossenen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Thesaurierungserträge (§ 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG) vornehmen. Die Finanzverwaltung hat hierzu ein Wahlrecht eingeräumt, obwohl eine gesetzliche Grundlage hierfür nicht besteht." In der Fußnote wird dazu auf das BMF-Schreiben vom 18.08.2009 (IV C 1 - S 1980-1/08/10019 - 2009/0539738), Rz. 277.84 hingewiesen. Dort heißt es: "277 Die Verschmelzung von Investmentvermögen ist kein Anwendungsfall des § 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 InvStG, wenn die Voraussetzungen des § 17a InvStG erfüllt sind. Die die Kapitalerträge auszahlende Stelle kann allerdings auch die Kapitalertragsteuer i. S. d. § 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 InvStG bereits zum Zeitpunkt der Verschmelzung einbehalten. Meine Interpretation ist so, dass ich annehme, dass bei der Fusion NICHT ein fiktiver Verkauf/Kauf angenommen wurde. Deshalb sind richtiger Weise auch die alten Anschaffungsdaten noch vorhanden. Ebenso wurden etwaige Kursgewinne/Verluste nicht versteuert. Ich verstehe es so, dass sich meine Bank nur der Buchführung über die in den vergangenen Jahren angefallenen AgE entledigen wollte. Nach obiger Aussage anscheinend zu Recht. Von der Summe her übrigens auch exakt mit meiner eigenen Buchführung übereinstimmend. Das ist daher wohl nicht zu bemängeln. Dennoch entsteht aber auf diese Weise beim Verkauf eine weitere (aus meiner Sicht unzulässige) Besteuerung. Es sei denn... man würde bei einem Verkauf von dem Kursgewinn (Verkauf-Einkauf) die jetzt gerade versteuerten AgE erst einmal abziehen. Aber dazu müsste die Bank ja doch wieder die ganze Buchführung der AgE mitschleppen und dann verstehe ich denn Sinn der jetzigen Versteuerung nicht. Konfus...?! Gruß, Tooni Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor April 29, 2016 Wenn hier die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge besteuert wurden, wäre dies eine steuerwirksame Verschmelzung. Hier müssten dann aber ebenfalls Kursgewinne/Verluste Zwischengewinne etc versteuert worden sein. Die Steuerwirksame Verschmelzung ist ein fiktiver Verkauf des alten Fonds mit anschließendem fiktiven Kauf des neuen Fonds. Anschaffungsdaten würde entsprechend auch nicht übernommen. Von dem her passen die Sachen so nicht zusammen. . Das ist so nicht richtig. Es gibt eine Reihe von Banken, die trotz steuerneutaler Fusion so abrechnen (lässt sich EDV-technisch wohl sonst bei diesen Banken nicht darstellen). Das haben wir bei einem Family-Office-Fonds gehabt und auch nach Klärung des SV wurde es so beibehalten. Bei einem späteren Verkauf bleibt es ggfs. bei der Steuerfreiheit und es werden nur noch die agE ab Verschmelzung versteuert (praxiserprobt ;-)). Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tooni April 29, 2016 Dass die Banken die Versteuerung der agE zum Fusionszeitpunkt durchführen können, habe ich ja schon verstanden und auch akzeptiert. Meine Sorge richtet sich ja nur gegen das Verfahren bei einem zukünftigen Verkauf. Wie soll das denn konkret ablaufen? Die Bank müsste ja dann z.B. in etwa in der folgenden Form abrechnen: * Anschaffungskurs vor 10 Jahren (ist bei der Fusion erhalten geblieben), z.B.: 100€ * Kurs beim Verkauf nach Fusion, z.B.: 200€ * Anteilige bis zum Zeitpunkt der Fusion bereits versteuerte Thesaurierungen:, z.B.: 90€ * Bleibt ein zu versteuernder Gewinn von: 10€ * Liegt der Kauf vor 2009 (wie in diesem Bsp.), so bleibe der Verkauf komplett steuerfrei, * Läge der Kauf nach 2009, so wären von der gesamten Kursdifferenz i.H.v. 100€ lediglich 10€ zu versteuern. Wenn es denn so wäre, wäre ich einverstanden. Allein - mir fehlt der Glaube! Und vor allen Dingen müsste die Bank, um diese Rechnung überhaupt durchführen zu können, weiterhin die komplette Historie aller durchgeführten Thesaurierungen des alten Fonds parallel zu dem neuen führen. Es wäre also durch die Besteuerung bei der Fusion überhaupt nichts gewonnen. Warum also dann die ganze Aktion? @Taxadvisor: Wenn das Verfahren praxiserprobt ist, kannst Du dann bestätigen, dass es in der von mir oben dargestellten Form abgewickelt wird? Oder wie habe ich mir das anders vorzustellen? Gruß, Tooni Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n April 29, 2016 Wenn hier die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge besteuert wurden, wäre dies eine steuerwirksame Verschmelzung. Hier müssten dann aber ebenfalls Kursgewinne/Verluste Zwischengewinne etc versteuert worden sein. Die Steuerwirksame Verschmelzung ist ein fiktiver Verkauf des alten Fonds mit anschließendem fiktiven Kauf des neuen Fonds. Anschaffungsdaten würde entsprechend auch nicht übernommen. Von dem her passen die Sachen so nicht zusammen. . Das ist so nicht richtig. Es gibt eine Reihe von Banken, die trotz steuerneutaler Fusion so abrechnen (lässt sich EDV-technisch wohl sonst bei diesen Banken nicht darstellen). Das haben wir bei einem Family-Office-Fonds gehabt und auch nach Klärung des SV wurde es so beibehalten. Bei einem späteren Verkauf bleibt es ggfs. bei der Steuerfreiheit und es werden nur noch die agE ab Verschmelzung versteuert (praxiserprobt ;-)). Gruß Taxadvisor Da lernt man doch immer noch was neues was andere Banken so machen Die Regelung ist mir zwar bekannt gewesen, auch wenn ich Sie doch sehr verdrängt habe da sie für mich nicht praxistauglich ist. Aber wenn einige Banken das tatsächlich so machen. Allerdings sieht die Regelung die Besteuerung nach § 7 Abs 1 Satz 1 Nr 3 vor. Dies umfasst neben den agE auch den Schätzwert. Von dem her ist eine Besteuerung nur der agE auch nicht korrekt. Die Verschemlzungsinfo hab ich in WM mal angeschaut. Es ist steuerneutral gemeldet, nach 17a. Der Schätzwert wurde seitens WM auch unmittelbar per 7.4.16 eingetragen. Eine Ertragsmeldung liegt auch noch nicht vor. Wann wurde die Verschmelzung von deiner Bank verbucht ? Prinzipiell kann die Bank das schon richtig rechnen. Mir war bisher allerdings auch keine Bank bekannt die bei diesen Verschemlzungen so vorgeht. Da sich kein Vorteil, im Gegenteil sogar nur Nachteile ergeben. Das "Merken" der Daten ist nicht sonderlich schwer. In WM sind alle Thesaurierungen, Zwischengewinne etc gespeichert. Bei einem Verkauf wird daher einfach der damalige Wert gezogen und gegen den aktuellen z.B. bei den bereinigten agE gestellt. Daher sehe ich auch keinen Sinn in der jetzigen Besteuerung, vorallem da der Geldfluss fehlt und das Konto nur ggfs. ins Soll gerät. Alle weiteren Korrekturfaktoren werden trotzdem benötigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor April 29, 2016 Das "Merken" der Daten ist nicht sonderlich schwer. In WM sind alle Thesaurierungen, Zwischengewinne etc gespeichert. Bei einem Verkauf wird daher einfach der damalige Wert gezogen und gegen den aktuellen z.B. bei den bereinigten agE gestellt. Daher sehe ich auch keinen Sinn in der jetzigen Besteuerung, vorallem da der Geldfluss fehlt und das Konto nur ggfs. ins Soll gerät. Alle weiteren Korrekturfaktoren werden trotzdem benötigt. Das Problem ist, dass in einer ISIN nur eine Thesaurierungsreihe bzw. Differenz zweier agE gespeichert werden kann, während Datum Kauf und Datum "erster agE" wohl differieren können. Die Bank kann anhand der sonstigen Daten im System nicht erkennen, ob es sich um den Kauf der Originalanteile oder der untergegangenen Anteile handelt. Das wäre aber notwendig, um korrekt abrechnen zu können. Hinterlegt werden kann aber, mit welchem Datum die agE beim Verkauf verglichen werden sollen. (Und das Konto geht ins Soll und die betroffenen Anleger haben geflucht! Die KAG hatte damit im Vorherein auch nicht gerechnet...). Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tooni Mai 1, 2016 Ja, vielen Dank für die Antworten bis hierher. Und was ist denn nun das Fazit? Es gibt eine Reihe von Banken, die trotz steuerneutaler Fusion so abrechnen (lässt sich EDV-technisch wohl sonst bei diesen Banken nicht darstellen). ...Bei einem späteren Verkauf bleibt es ggfs. bei der Steuerfreiheit und es werden nur noch die agE ab Verschmelzung versteuert (praxiserprobt ;-)). Prinzipiell kann die Bank das schon richtig rechnen. ... Das "Merken" der Daten ist nicht sonderlich schwer. Kann ich daraus folgern, dass meine Bank das vielleicht unüblich, aber korrekt abgerechnet hat und ich mir für die zukünftigen Verkäufe keine Gedanken machen soll? Kein Einspruch, Klärung o.ä. erforderlich? Einfach mal Vertrauen haben? Gruß, Tooni Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n Mai 3, 2016 Das Problem ist, dass in einer ISIN nur eine Thesaurierungsreihe bzw. Differenz zweier agE gespeichert werden kann, während Datum Kauf und Datum "erster agE" wohl differieren können. Die Bank kann anhand der sonstigen Daten im System nicht erkennen, ob es sich um den Kauf der Originalanteile oder der untergegangenen Anteile handelt. Das wäre aber notwendig, um korrekt abrechnen zu können. Hinterlegt werden kann aber, mit welchem Datum die agE beim Verkauf verglichen werden sollen. (Und das Konto geht ins Soll und die betroffenen Anleger haben geflucht! Die KAG hatte damit im Vorherein auch nicht gerechnet...). Gruß Taxadvisor Machbar ist das schon, wir machen das ja so, wie andere Banken auch. Das wird einfach das Kennzeichen Kapitalmaßnahme gespeichert. So wird auf die richtigen Daten abgestellt. Anscheinend gibt es ja aber nun auch Banken die das anders handhaben, die waren mir bisher nicht bekannt. Den Sinn daran sehe ich aber immernoch nicht. Selbst wenn bereits fiktiv alles gerechnet wird, Veräußerungserlös etc. , die Belastung dann nur für die agE und den Rest "on hold" setzen bis die neue Position verkauft ist, erspart nicht sonderlich was. Vorallem die Ertragsmeldung zum letzten Geschäftsjahresende wird dadurch nicht berücksicht und ich glaube nicht das die Daten nach der Meldung nochmal neu gerechnet werden. @ Tooni Normalerweise kann die Bank das auch auf diesem Wege rechnen, ich kenne aber wie gesagt keine Bank die das so macht, daher kann ich auch deren Systeme nicht beurteilen. Der wahrscheinlichste Fehler wäre das der Veräußerungserlös falsch berechnet wird, da die letzte Thesaurierung in den berenigten aGe nicht berücksichtigt ist, du aber die Thesaurierung fürs letzte Geschäftsjahr brav versteuerst. Durch den Sparplan ist es natürlich kompliziert, bzw aufwendig alles nachzurechnen. Um die Sache aber etwas "einzugrenzen". Der Fonds müsste für das letzte Geschäftsjahr noch eine Ertragsmeldung abgeben. Hier würde ich kontrollieren ob du die Abrechnung erhälst und diese in der Steuerbescheinigung aufgeführt ist. Je nachdem wie "hoch" diese ist, auf die Anteile die ab 2009 gekauft wurden, kannst du ja entscheiden ob sich die Kontrolle lohnt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Mai 3, 2016 Das Problem ist, dass in einer ISIN nur eine Thesaurierungsreihe bzw. Differenz zweier agE gespeichert werden kann, während Datum Kauf und Datum "erster agE" wohl differieren können. Die Bank kann anhand der sonstigen Daten im System nicht erkennen, ob es sich um den Kauf der Originalanteile oder der untergegangenen Anteile handelt. Das wäre aber notwendig, um korrekt abrechnen zu können. Hinterlegt werden kann aber, mit welchem Datum die agE beim Verkauf verglichen werden sollen. (Und das Konto geht ins Soll und die betroffenen Anleger haben geflucht! Die KAG hatte damit im Vorherein auch nicht gerechnet...). Gruß Taxadvisor Machbar ist das schon, wir machen das ja so, wie andere Banken auch. Das wird einfach das Kennzeichen Kapitalmaßnahme gespeichert. So wird auf die richtigen Daten abgestellt. Anscheinend gibt es ja aber nun auch Banken die das anders handhaben, die waren mir bisher nicht bekannt. Den Sinn daran sehe ich aber immernoch nicht. Selbst wenn bereits fiktiv alles gerechnet wird, Veräußerungserlös etc. , die Belastung dann nur für die agE und den Rest "on hold" setzen bis die neue Position verkauft ist, erspart nicht sonderlich was. Vorallem die Ertragsmeldung zum letzten Geschäftsjahresende wird dadurch nicht berücksicht und ich glaube nicht das die Daten nach der Meldung nochmal neu gerechnet werden. Problematisch sind m.E. die Fälle, bei denen sich durch die Fusion die Stückzahl ändert. Da haben wir den Fall, dass die Bank die agE nicht abgerechnet hat, sondern mitgeschleift. Da der Fonds im Verhältnis 1:10 umgestellt wurde, hatten wir beim Verkauf den 10fachen Wert der beim Verkauf zu besteuernden agE. Da wollte das FA die Steuer nur nach hartnäckiger Erläuterung wieder rausrücken, weil so viel in dewn Vorjahren nie über die Thesaurierung versteuert wurde. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n Mai 3, 2016 Du meinst nicht zufällig den Carmingac ? :- Hier gab es tatsächlich Probleme mit dem 10fachen Wert. Die Daten wurden hier seitens WM nicht zeitnah angepasst. Hintergrund war aber ja keine Fusion sondern ein Split. Je nach Bank wurden hier nach der Änderung auch die betroffenen Geschäfte storniert und neu abgerechnet zur Korrektur. Ansonsten ist eine Änderung der Stückzahl ja die Regel, da entweder mehere Fonds auf einen neuen oder 2 verschiedene Fonds verschmolzen werden. Die Stückzahl würde sich ja nur nicht ändern wenn der neue Fonds neu aufgelegt wird und nur 1 auf diesen verschmolzen wird. So eine Verschemlzung ist ja aber die Ausnahme und hat spezielle Gründe. Beispielsweise bei Rouvier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
