Cosmosdirekt: Aufschub flexible Produkte

[Graufell_2015]

Hallo Forum,

 

hat hier schon jemand die Laufzeit eines flexiblen Produktes bei der Cosmosdirekt verlängert? Laut der Beschreibung kann man in diesen Tarifen die Laufzeit bis auf das 85. Lebensjahr ausdehnen.

Dieses wollte ich bei einem flexiblen Vorsorgeplan Invest machen, ich überspringe die Zwischenschritte: Ich habe einen Brief bekommen, dass ich dies schriftlich beantragen soll, sie erstellen mir dann "vor dem Ablauf der Versicherung" ein Angebot für die Verlängerung, aktuell können sie eine Vertragsverlängerung "aus technischen Gründen in den Systemen nicht dokumentieren". Was ja bedeutet, dass in Deutschland noch niemand eine längere Laufzeit als bis zum 67. Lebensjahr hätte. Ich hätte ja keine Probleme damit, aber ich habe Bedenken, dass nach der Verlängerung die 12 Jahresfrist neu zu laufen anfängt(wenn es so eine

Regel bis dahin überhaupt noch gibt)....was mir jetzt egal wäre, aber "vor Vertragsende" wäre es doch unschön.

Hat jemand eine Idee hierzu, oder kann jemand etwas dazu sagen, ob die 12 Jahresfrist neu losläuft, wenn man im zarten Alter von 66 auf 80 erhöhen will? Auch ist ja die "Restlebenszeit" in der Berechnung dabei, bis zu welchem maximalen Alter man aufschieben darf....könnte mit 66 "eng" werden.

[polydeikes]

Alles hier im 2. Abschnitt des verlinkten Posts erklärt:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/?do=findComment&comment=878272

[Dandy]

Dieses wollte ich bei einem flexiblen Vorsorgeplan Invest machen, ich überspringe die Zwischenschritte: Ich habe einen Brief bekommen, dass ich dies schriftlich beantragen soll, sie erstellen mir dann "vor dem Ablauf der Versicherung" ein Angebot für die Verlängerung, aktuell können sie eine Vertragsverlängerung "aus technischen Gründen in den Systemen nicht dokumentieren". Was ja bedeutet, dass in Deutschland noch niemand eine längere Laufzeit als bis zum 67. Lebensjahr hätte.

Mal davon abgesehen, dass es das Produkt vermutlich noch gar nicht so lange geben wird, ist der vermutete Zusammenhang, nur weil sie es bei Dir nicht machen, dass es deshalb noch gar keiner gemacht hat, fraglich. Ich würde zwar nicht ausschließen wollen, dass es tatsächlich so ist, aber zwingend finde ich das nicht.

 

Ich hätte ja keine Probleme damit, aber ich habe Bedenken, dass nach der Verlängerung die 12 Jahresfrist neu zu laufen anfängt(wenn es so eine

Regel bis dahin überhaupt noch gibt)....was mir jetzt egal wäre, aber "vor Vertragsende" wäre es doch unschön.

Hat jemand eine Idee hierzu, oder kann jemand etwas dazu sagen, ob die 12 Jahresfrist neu losläuft, wenn man im zarten Alter von 66 auf 80 erhöhen will? Auch ist ja die "Restlebenszeit" in der Berechnung dabei, bis zu welchem maximalen Alter man aufschieben darf....könnte mit 66 "eng" werden.

Hier mal ein Link zum Gesetzestext (macht unheimlich viel Vergnügen das zu lesen :'( . Die entscheidende Stelle ist wohl diese hier:

 

der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge (Erträge) im Erlebensfall oder bei Rückkauf des Vertrags bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht, soweit nicht die lebenslange Rentenzahlung gewählt und erbracht wird, und bei Kapitalversicherungen mit Sparanteil, wenn der Vertrag nach dem 31. Dezember 2004 abgeschlossen worden ist. 2Wird die Versicherungsleistung nach Vollendung des 60. Lebensjahres des Steuerpflichtigen und nach Ablauf von zwölf Jahren seit dem Vertragsabschluss ausgezahlt, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrags anzusetzen.

 

Die zentrale Frage ist also, ob durch die (spätere) Verlängerung ein neuer Vertragsabschluss zustande kommt, oder nicht. Intuitiv würde ich sagen, nein. Sicher kann das wohl aber nur ein Experte im Steuerrecht beantworten. Praktisch würde man versuchen, die Verlängerung über das 67. Lebensjahr hinaus vor Beginn der 12 Jahre, also vor dem 50. Lebensjahr (62-12), zu veranlassen. Bis dahin bekommt das hoffentlich die Cosmos Direkt auch auf die Reihe

 

Ach ja, in dem Zusammenhang vielleicht auch interessant: Meines Wissens nach gilt eine Einmalzahlung quasi als neuer Vertragsabschluss, das heißt, Einmalzahlungen nach Ablauf der Zwölfjahresfrist führen zu einer erneuten Zwölfjahresfrist, zumindest für die Gewinne aus diesem erhöhten Beitrag. Ich würde sowas also generell eher unterlassen, nicht, dass die Regelung dann plötzlich auf den gesamten Betrag angewendet wird. Eine Erhöhung eines regelmäßigen Sparbeitrags fällt wohl auch darunter, wenn die Erhöhung nach Ablauf der Zwölfjahresfrist durchgeführt wurde. Insofern sollte man versuchen, den Sparbeitrag vor Ablauf des Zwölfjahresbeitrages zu erhöhen, so denn man das will.

 

Ich würde vor Beginn der Zwölfjahresfrist aber auch einen Experten im Steuerrecht konsultieren, falls es sich über größere Beträge handeln sollte.

 

Ach ja, die Frage hätte man ruhigt in einem der bestehenden Threads stellen können. Vieleicht kann einer der Moderatoren das dort einfügen. Danke!

[polydeikes]

Sorry? Die Norm ist das verlinkte BMF Schreiben, die Erläuterung ergänzt das EStG.

[Dandy]

Der Link geht leider nicht, jedenfalls bei mir. Hast Du vielleicht einen alternativen Link?

[polydeikes]

Wie ich bereits in den jeweiligen Threads zum flexiblen Vorsorgeplan Invest der CD und auch hier mehrfach angemerkt habe: Die Gestaltung der Verschiebung auf ein höheres Alter ist nicht so einfach, wie sich der ein oder ander das vorstellt. Im oben genannten Im oben genannten BMG 01.10.2009 findet sich unter 3C, Seite 5 der entsprechende Hinweis. Ich zitiere es an dieser Stelle einfach mal:

 

3c

Bei ab dem 1. Juli 2010 abgeschlossenen Versicherungsverträgen ist nicht von einer steuerlich anzuerkennenden Rentenversicherung auszugehen, wenn der vereinbarte Rentenzahlungsbeginn dergestalt aufgeschoben ist, dass die mittlere Lebenserwartung der versicherten Person unwesentlich unterschritten oder sogar überschritten wird. Nicht zu beanstanden ist es, wenn der Zeitraum zwischen dem vereinbarten spätesten Rentenbeginn und der mittleren Lebenserwartung mehr als 10 % der bei Vertrags-abschluss verbliebenen Lebenserwartung beträgt. Maßgebend ist die dem Vertrag zu Grunde gelegte Sterbetafel.

 

Beispiel: Die versicherte Person ist bei Vertragsabschluss 30 Jahre alt und hat eine mittlere Lebenserwartung von 82 Jahren. Die verbleibende Lebenser-wartung beträgt 52 Jahre, davon 10 % sind 5,2 Jahre. Ein vereinbarter Rentenbeginn mit 77 Jahren wäre nicht zu beanstanden.

 

In der Praxis führt das zu zwei Problemen:

 

Wähle ich eine unbegrenzte Laufzeit oder schiebe ich die Fälligkeit über die in obiger Norm vorgesehene Zeit heraus, führt eine Verrentung des Vertrags dazu (auch Teilentnahmen), dass keine Ertragsanteilbesteuerung stattfindet. Sprich die steuerliche Begünstigung geht schlichtweg "flöten".

 

Ich mache mich, will ich das vermeiden, also ggf. abhängig vom definitiven Tod der versicherten Person. Das schränkt die Flexibilität natürlich deutlich ein.

 

Fazit der Geschichte:

 

Mir fehlt die entsprechende Qualifikation, ergo sind sämtliche Ausführungen nicht als Steuerberatungsversuch oder ähnliches, sondern nur als persönliche Meinung zu werten.

 

Meine persönliche Meinung ist weiterhin: Diese Ausgestaltung ist nur etwas für die sehr versierten Leute. Das hinzuziehen eines Steuerberaters ist je nach geplanter Anlagesumme sicher keine schlechte Investition. Jenen, die den Ausführungen in den Threads (insbesondere CD Thread) schon bisher nicht oder nur schwerlich folgen konnten, rate ich von einem Modell - welches man nicht versteht - ohne entsprechende Hilfe eines Steuerfachmanns entschieden ab.

 

 

Reicht dir der 1:1 zitierte Wortlaut nicht? Dann hier du fauler Sack : http://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/351401/

[Dandy]

Den Teil hatte ich schon gelesen, aber ich ich habe die Frage so verstanden, dass der Ersteller des Threads wissen möchte, ob ein Aufschub der Verrentung nach Ablauf der Zwölfjahresfrist wie eine Vertragsänderung aufgefasst werden muss und somit entweder ab da wieder zwölf Jahre gewartet werden muss, oder bei (Teil-) Auszahlungen die volle Abgeltungssteuer fällig wird.

 

Beispiel: Cosmos Direkt kann haute den Rentenbeginn noch nicht nach hinten schieben (aufgrund von Unfähigkeit so wie es aussieht). Annahme: Das schafft die Cosmos Direkt immer noch nicht, wenn man das 50te Lebensjahr überschritten hat. Laut ESTG könnte man bei Auszahlungen nach dem 62ten Lebensjahr das Halbeinkünfteverfahren in Anspruch nehmen, insofern keine Vertragsänderung bis zu zwölf Jahre in der Vergangenheit vorgelegen hat. Die Frage ist nun, ob das Hinausschieben des Renteneintrittsalters eine Vertragsänderung im Sinne des EstG bedeutet oder nicht. Ich konnte in dem BMF Text nach überfliegen nichts eindeutiges dazu finden.

 

Wie ist Deine Meinung dazu?

[polydeikes]

Mhm nee. Eine Novation würde nur dann ausgelöst, wenn sich die Beitragszahlungsdauer ändert. Es soll ja aber nur der Rentenbeginn geändert werden. Den Rentenbeginn hinaus zu schieben stellt keine Novation da, so es in den genannten Schranken geschieht. Genau das sagt aber verlinktes BMF Schreiben aus.

 

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btw.: Lese ich nicht heraus, dass es CD nicht kann, ich lese nur heraus, dass man es nicht online im Userinterface machen kann. Und da würden mir für jeden Anbieter ein paar Gründe einfallen, warum das nicht gehen kann. Aber maybe habe ich es missverstanden.

 

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PS: Treppenwitz ... lasst euch ausführlich vom Direktversicherer beraten ...

[Dandy]

Nach kurzer Suche bin ich auf das hier gestoßen :

 

Achtung

Anhebung der Altersgrenze führt nicht zu Vertragsänderung

Wird bei einem vor dem 1.1.2012 abgeschlossenen Vertrag die Untergrenze für betriebliche Altersversorgungsleistungen bis auf das 62. Lebensjahr angehoben oder der Zeitpunkt des erstmaligen Bezugs von Versorgungleistungen bei altersbedingtem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben auf das 67. Lebensjahr erhöht und wird dadurch die Laufzeit des Vertrages verlängert, führt dies allein zu keiner nachträglichen Vertragsänderung, wenn die Verlängerung einen Zeitraum von höchstens 2 Jahren umfasst.

 

Hier ist also von einer Zweijahresgrenze die Rede, woher auch immer die kommen soll. Der Text bezieht sich allerdings auf bAV. Keine Ahnung ob das dabei eine Rolle spielt.

[polydeikes]

Nee, das hat damit nix zu tun ... das bezieht sich auf die Regelsaltersgrenzenproblematik. Gemeint ist dort aber inkl. Beitragszahlungsdauer, im weitesten Sinne als Vertrauensschutz.

 

Platt:

Regelsaltersgrenze wird auf 67 angehoben (daher hast du das 2012 da drin), Vertrag läuft nur bis 65 ... es wird auf 67 angepasst ... unschädlich für den dort konkretbenannten Einzelfall.

 

Das hat absolut nichts mit anderen Fällen und schon gar nicht mit dem hier zu tun. Änderst du die Beitragszahlungsdauer eines Versicherungsprodukts (oder die Beitragshöhe) hast du grundsätzlich immer eine steuerliche Novation, es sei denn irgendeine Ausnahmeregelung besteht für den konkreten Einzelfall.

 

Hier geht es nur um den Rentenbeginn, für den konkreten Fall gilt auch ganz konkret nur genau das genannte BMF Schreiben, wo restlos ohne jedweden Interpretationsspielraum abschließend definiert wird.

[Dandy]

Ok, gut zu wissen. Zählt aber eine Anhebung des Renteneintrittsalters bei einer privaten Rentenversicherung nicht auch als Verlängerung der Beitragszahlungsdauer? Bei einem Sparplan zahle ich ja in dem Fall weiter in die Versicherung ein, oder nicht?

[polydeikes]

Hmpf. Irgendwo haben wir einen Verständnisdreher bei dir drin, ich seh aber grad net wo.

 

Es sind zwei völlig unterschiedliche Dinge:

 

- Beitragszahlungsdauer

- Rentenbeginn

 

Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Es ist möglich identisch abzuschließen, sprich Ende Beitragszahlungsdauer = Rentenbeginn, es besteht aber keinerlei Notwendigkeit dafür.

 

Hier geht es ja nur darum steueroptimiert Teilentnahmen mit minimalem Progressionseffekt über Jahre zu strecken. Man beendet also die Beitragszahlungsdauer regulär, verlängert aber die reine Aufschubphase respektive den Rentenbeginn um ein paar Jahre für bspw. 3-4-5 Teilentnahmen.

 

Das ist keine Novation, am Vertrag hat sich quasi nix geändert, was dem Schäuble aufstoßen könnte.

 

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Natürlich gibt es Mißbrauchsspielraum. Die Todesfallleistung ist steuerfrei. Verschiebe ich also den Rentenbeginn derart weit nach hinten, dass ich mit Sicherheit derweil den Löffel abgebe, kriegen meine Erben die Todesfallleistung steuerfrei ausgezahlt. Das will Herr Schäuble natürlich nicht. Dementsprechend begrenzt sieht die Regelung aus, was das Hochschieben angeht. Das haben wir doch aber im IR und CD thread schon einmal ausführlich diskutiert.

 

Will ich diese Steueroptimierung legal machen, muss ich über die mitversicherte Person und deren "hoffentlich sicheren" Tod gehen.

 

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Für CD ändern sich dennoch die gesamten versicherungsmathematischen Rahmenbedingungen. Natürlich muss mit Änderung des Rentenbeginns ein neues Angebot erstellt werden. Bspw. ist der RF für einen 75jährigen ein anderer als für einen 65jährigen. Das hat schon alles seine Berechtigung, ich dehne das hier jetzt mal nicht weiter aus.

[Dandy]

Es sind zwei völlig unterschiedliche Dinge:

 

- Beitragszahlungsdauer

- Rentenbeginn

 

Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Es ist möglich identisch abzuschließen, sprich Ende Beitragszahlungsdauer = Rentenbeginn, es besteht aber keinerlei Notwendigkeit dafür.

Ok, verstehe. Bin quasi implizit davon ausgegangen, dass die Beitragszahlungen (Sparplan) bei Aufschub des Rentenbeginns entsprechend auch länger weiterlaufen. Dann wäre es wohl eine vertraglich Änderung, wenn der Aufschub nach Ablauf der Zwölfjahresfrist vonstatten geht, oder?

 

Beispiel: Ich schiebe den Rentenbeginn mit meinem 60ten Lebensjahr von 67 auf 77 Jahre, zahle aber weiterhin meine monatlichen Beiträge. Die Rendite der ab dann gezahlten Beiträge ist nur dann hälftig zu besteuern, wenn die Entnahmen nach dem 72ten Lebensjahr erfolgen. Ist der Gedanke richtig oder spielt der Aufschub des Rentenbeginns dafür keine Rolle?

 

Will ich diese Steueroptimierung legal machen, muss ich über die mitversicherte Person und deren "hoffentlich sicheren" Tod gehen.

Schlimmstenfalls muss man halt nachhelfen - mit legal wird es schwierig, aber mir käme Sterbehilfe in den Niederlanden in den Sinn :-

[polydeikes]

Jop. Änderst du die Beitragszahlungsdauer oder butterst bspw. noch eine Einmalzahlung rein, hast du einen neuen Fristenbeginn und ggf. im Falle einer Gesetzesänderung den Verlust der Altregelung. Hast du bspw. eine steuerfreie Police bei Kapitalabfindung aus vor 2005 und butterst ... weil du das als clever empfindest .... mal eben nen Einmalbeitrag rein ... bye, bye Altregelung. Kurzum: Steuerliche Novation ...

 

 

Schlimmstenfalls muss man halt nachhelfen - mit legal wird es schwierig, aber mir käme Sterbehilfe in den Niederlanden in den Sinn :-

 

Och, ich hab kein Problem damit auf den Tod auch enger Familienangehöriger zu wetten ... andere haben da Skrupel, davon bin ich befreit.