Rürup - Fragen zu Berechnung der Kosten

[bomamaus]

Guten Tag.

 

Zunächst: Ich lese hier schon länger, und finde die Informationsflut überwältigend.

Herzliches Dankeschön an alle schlauen Leute, die hier ihr Wissen kostenlos bereitstellen: Das hat mir schon viel weiter geholfen.

 

Noch kurz zu mir: männlich, Baujahr 1988, Hamburg, Angestellter, ledig, keine Kinder und in absehbarer Zeit auch keine geplant.

Nun habe ich Fragen zur Berechnung eines Angebots zur Rürup. (Die wurde >nicht< abgeschlossen!)

Ein Finanzberater eines Strukturbetriebs (Darum geht es hier erst mal nicht, aber ich weiß, was ihr von denen generell haltet) empfiehlt generell für Männer Rürup und für Frauen Riester.

Warum genau, habe ich nicht verstanden. Die Zuweisung ist ja eigentlich anders. Aber dazu kommen wir ja vielleicht noch.

 

Sein Angebot umfasst 100 Euro monatlich mit 10% Dynamik p.a. in eine fondsgebundene Basisrente.

Da ich ein Zahlenfan bin, wollte ich unbedingt die Fonds und natürlich die Kosten wissen.

Die hat er mir gegeben.

Er ist der festen Überzeugung, dass die Effektivkosten ganz unten rechts die tatsächlichen Kosten sind, die auf mich zukommen.

Das kann ja gar nicht sein, wenn man unten mit Prozent und oben mit Euros rechnet.

Laut seiner Behauptung sind in den 0,92% Versicherungskosten die obigen Euros eingerechnet.

Wie soll ein fixer Prozentbetrag einen variable Eurobetrag abdecken? Das kann mathematisch nicht funktionieren. Er blieb aber bei seiner Aussage.

 

Hier mal ein Screenshot von den Kosten.

 

 

Jetzt die konkrete Frage: Wie kann man die Kosten damit wirklich berechnen?

Ich bin in Mathe nicht die Super Leuchte und kriege eine vernünftige Formel nicht hin.

Kann das jemand mit Excel darstellen?

Oder gibt es bereits eine Website dafür?

Ich muss doch immer 78+66 Euro rechnen + x*48 Euro (je 10.000 Euro Fondsvolumen) alleine nur in der Ansparphase.

 

Für mich macht es keinen Sinn, warum ich dafür bestraft werde, dass ich mehr Kapital erreiche. Soll ich das nicht?

Es ist doch für die Gesellschaft unerheblich, ob sie 1€ oder 10 Millionen Euro für mich verwaltet.

Sind das Credit Default Swap Kosten oder sowas?

 

 

Ferner habe ich hier im Forum bereits gelesen, dass eine Rürup STAND HEUTE keinen Sinn macht und für junge Leute schon gar nicht. Dann eher Riester. Doch davon rät mein Finanzmann eher ab. "Dadurch, dass Garantien abgebildet werden müssen, ist die Verzinsung nicht so gut"

Aha. Also sollen Frauen gemäß seiner Definition keine guten Zinsen kriegen!?

 

Also für micht klingt das alles nicht wasserdicht.

 

Danke schon mal vorab für eure Erklärungen und Antworten!

[polydeikes]

Wirf mal einen Blick in meinen Rürupsticky, siehe Signatur. Dann sollte sich normalerweise jedwede weitere Überlegung bzgl. Rürup erledigt haben.

[bomamaus]

Hallo polydeikes,

 

ja, den Sticky habe ich im Großen und Ganzen gelesen (Kann nicht 100% wiedergeben), aber wusste deinen Namen nicht mehr. Aber ich bezog mich in meinen letzten Sätzen auf genau deinen Thread.

In der Tat verdiene ich aktuell einfach zu wenig, um wirklich von der Rürup zu profitieren. Dann bin ich nur Angestellter, wodurch sich durch die gesetzlichen Rentenbeiträge "diminishing returns" bei der Rürup ergeben.

Zusätzlich ist es für den Verlauf des Fonds auch tödlich, dass die ganzen Gebühren/Kosten aus dem Fondsguthaben entnommen werden, anstatt dass man eine Rechnung schreibt, die man dann per Girokonto bezahlt.

Denn wenn das Fondsvolumen ständig reduziert wird, verringert das auch erheblich die Rendite des "working capital".

 

Eine BAV habe ich auch, allerdings mit doofem 2,25% Garantiezins und angeblicher Überschussbeteiligung, was sich dann auf ca. 4,2% summiert. Habe ich damals 2011 in völligem Unwissen noch abgeschlossen... Aber anderes Thema.

 

Mehrheitlich wird hier bei WPF ja zu individuellen bzw. maßgeschneiderten Riesterverträgen geraten.

Das wäre dann ein halbwegs neues Thema für mich, da Riester ja ein technisch anderes Produkt ist.

 

Mir geht es um den Rechenweg bei dieser Vertragsgestaltung der Basisrente.

Vielleicht hat ja jemand hier noch eine Erklärung der Rechnung.

Oder ob ich bei der Versicherung selbst mal anrufe?

[tyr]

Was willst du denn groß an dem Angebot herumrechnen, wenn Rürup an sich für dich gar keine interessante Option ist?

 

Wenn du zum Autohändler gehst und der dir statt der eigentlich passenden Limousine ein Angebot für einen Baukran vorlegt, rechnest du das dann auch erst mal genau durch, oder verwirfst du es?

[bomamaus]

Mir geht es hauptsächlich um das Verstehen von Finanz-/Versicherungsmathematik. Man wird ja nicht dümmer davon.

Natürlich ist die ganze Materie komplex. Aber ich bilde mich gerne vielseitig weiter, weil das Gehirn theoretisch unendlich Kapazität hat.

[polydeikes]

Grundsätzlich hat tyr hier recht. Wenn die Konstellation nicht passt ... und das ist schon vom Alter her in Bezug auf Rürup äußerst unrealistisch ... ist es verschwendete Lebenszeit darüber nachzudenken.

 

---

 

Ohne die maßgeblichen Grundinformationen gem. Richtlinien zur Themeneröffnung (mind. mal Brutto aktuell / Vorjahr / Netto) kann man auch zu bAV oder Riester keine sinnvolle Antwort geben.

 

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Grundsätzlich passiert in dem Angebot einfach Folgendes. Man nimmt die fiktiven Einzahlungen über die gesamte Laufzeit, man nimmt die Kosten und legt Letztere auf das einzelne Jahr um. Wie das zu berechnen ist, ist (noch) nicht endgültig genormt. Das kann jeder Anbieter so machen wie er möchte.

 

Hier haben wir bspw. eine gänzlich sinnfreie Darstellung. Allein der enthaltene Fonds produziert laufende Kosten von 2,68 % p.a.. Diese werden VIELLEICHT durch eine unverbindlich zugesagte Überschussbeteiligung um 0,7 % reduziert. Bleiben mind. 1,98 % laufende Kosten nur aus dem enthaltenen Fonds, garantiert sind diese Kosten nicht.

 

Dazu kommt die fixe Pauschale von 0,48 % des Fondsvermögens. Nun werden die absolut ausgewiesenen Abschlusskosten und die Verwaltungskosten genommen und gedanklich auf die Jahre der Laufzeit verteilt und zwar im Sinne einer laufenden Kostenbelastung (auch wenn Sie das nicht sind). Dadurch kommt der optisch niedrige Kostenaufschlag auf 0,92 % (also 0,48 Pauschale + AK/VWK p.a. 0,44 %) zu Stande.

 

Eine Aussage über die Sinnhaftigkeit dieser Darstellung lässt sich mangels Wissen um Laufzeit / Beitrag nicht treffen, die Informationen hast du nicht zur Verfügung gestellt.

 

Üblicherweise bietet diese Darstellung (ohnehin in keinster Weise genormt) viele Gestaltungsmöglichkeiten. Eine der hässlichsten Gestaltungsmöglichkeiten besteht bspw. darin, den Vertrag fiktiv bis 62 zu machen und eine zstzl. Aufschubphase ohne Beitragszahlung bis bspw. 80 zu vereinbaren. Voila, schon sind die Kosten geschönt. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

[Shiller]

Als Ergänzung:

 

Die angegebenen Effektivkosten bringen dir nichts. Sie stimmen nur unter allen getroffenen Annahmen Bruttoperformance 6%, n Jahre in der Aufschubzeit (=Ansparphase), Fondskosten, Kick-Backs (=fondsabhängige Überschussbeteiligung), Mitnahme der kompletten Dynamik und dem Berechnungsansatz des VU überein.

 

Möchtest du es ungefähr nachrechnen, kannst du es wie folgt approximieren (Dynamik aus Nachvollziehbarkeit vernachlässigt):

 

a = Kapitalvermögen nach n Jahren ohne Kosten: Summe(Jahresbeitrag * 1,06^i ) ; i = 1 bis i = n

b = Kapitalvermögen nach n Jahren mit Kosten: Summe((Jahresbeitrag-311,5) * 1,0354^j) + Summe((Jahresbeitrag-78) * 1,0354^k ; j = n-5 bis j = n ; k=1 bis k=n-6

 

mit

1,0354 = 1 + 0,06 - 0,0268 (Fondskosten) + 0,007 (Kickback) - 0,0048 (variable Kosten des Versicherungsmantels)

0,0048 = 48 / 10000

311,5 = 1/5 * 1167,5 + 78

 

Möchtest du den jährlichen Kostensatz bestimmen, musst du einen "Zins t" auf die 1,0354 drauf addieren (1,0354+t), damit gilt b = a. Ist dies der Fall,entspricht t dem jährlichen Kostensatz.

Die Effektivkosten beruhen u.a. auf eine unbekannte zukünftige Performance, Kick-Back-Entwicklung und Kostenentwicklung des Fonds. Auch wird die Höhe der Beitragszahlung und die Aufschubphase über den Zeitverlauf nicht der Realität entsprechen. Die Dynamik wird finanziell nicht so einfach zu händeln sein.

 

Wie realistisch stufst du deine Chance ein, dass die Effektivkosten wirklich für dich zutreffen?

[polydeikes]

Ähm nein, sorry. RiY ja, Effektivkostenberechnung nein ... die kannst du als Anbieter anstellen, wie du lustig bist.

 

Shillers Aussage ist im Grunde schon richtig umschrieben, aber hier keinerlei Notwendigkeit, geschweige denn ein ist so. Wenn man in Shillers Sinne rechnen möchte, geht das vereinfacht bspw. beim ITA:

 

ita-online.info/effektivkosten-rechner

[Shiller]

True ... RiY, nicht Effektivkostenberechnung.

Berechnung soll nur eine mögliche Annäherung sein. Etwas ungünstig beschrieben bzw. formuliert.

Kernaussage ist: die angegebenen Effektivkosten bringen keinen Mehrwert.

Dein Link ist auf jeden Fall noch einmal eine elegantere Möglichkeit.

[bomamaus]

Erst mal VIELEN DANK an euch beide für die Hilfe.

Die Formel von Shiller kann ich nicht vollständig nachvollziehen. Ich sagte ja, Finanzmathematik ist nicht ohne in meinen Augen.

Den ITA Rechner von polydeikes verstehe ich leider auch nicht ganz.

Die Ablaufleistung soll also der Betrag sein, der mir vorgerechnet wird, den ich dann am Ende der Laufzeit haben werde?

Das sollen angeblich laut Angebot bei 6% Rendite p.a. mit 10% Dynamik p.a ca. 900.000,-- Euro sein.

Da kommen bei 6% Rendite (bzw. 4% nach 2% Kosten für Fonds) und 1,98% Fonds Kosten netto 11,7% und ein RiY von -5,72%.

Das kann ja nicht sein. Habe ich den Rechner richtig konfiguriert?

Ich stehe auf dem Schlauch.

Folgendes habe ich eingegeben:

Illustrierte Ablaufleistung gemäß Modellrechnung: 900.000 €

Illustrationszins für Modellrechnung (nach Fondsmangementgebühren): 4 %

Fondsbezogene Kosten (z.B. Fondsmanagementgebühr) in Prozent p.a.: 1,98 %

Laufzeit in Jahren: 40

Beitrag gemäß Zahlungsweise: 100 €

Zahlungsweise (12=mon.; 4=viertelj.; 2=halbj.; 1=jährl., e = Einmalbeitrag) 12

 

 

Allerdings sehe ich gerade, dass meine Monatsrate am Ende bei 3.740,75 Euro liegen soll. pro Monat wohl gemerkt...

Ich bezweifle stark, dass ich auch jedes Jahr 10% Gehaltssteigerung habe...

 

 

Ohne die maßgeblichen Grundinformationen gem. Richtlinien zur Themeneröffnung (mind. mal Brutto aktuell / Vorjahr / Netto) kann man auch zu bAV oder Riester keine sinnvolle Antwort geben.

 

Eine Aussage über die Sinnhaftigkeit dieser Darstellung lässt sich mangels Wissen um Laufzeit / Beitrag nicht treffen, die Informationen hast du nicht zur Verfügung gestellt.

Rürup

Start: 01.05.2016

Letzer Beitrag: 01.03.2055

Rentenbeginn 01.04.2055

Ich soll dann also 67 Jahre alt sein.

Sorry, ich werde in Zukunft Informationen nachliefern, wenn ihr mir sagt, was genau fehlt. Ich kenne mich leider zu wenig aus, als dass ich weiß, welche ganzen Infos ihr braucht.

Die Materie Rentenversicherung ist relativ unbekannt für mich.

 

 

Wie realistisch stufst du deine Chance ein, dass die Effektivkosten wirklich für dich zutreffen?

Schätze ich als sehr gering ein...

 

 

Hier noch mal die ergänzenden und nötigen Informationen, die ihr braucht, um besser beraten zu können:

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

1988, ledig, keine Kinder, 2055, Keine Schulden

 

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Angestellter, 23.000 EUR Brutto, ca 50-100 Euro

Arbeitslos 06/2015-06/2015, "dynamisches" Einkommen wegen Zeitarbeit seit 06/2015. Geplant sind demnächst ca. EUR 40.000 p.a., wenn ich den Job kriege...

 

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

ETF Sparplan seit Anfang 2015 (MSCI World), Flex Rente seit 2004-2058 (kein Abg.Steuer, aktive Health und Tech Fonds), bAV seit Dez 2011 (2,25% Fix)

25 ETF Sparplan + ca. 65 Euro Flex Rente + 25 Euro brutto bAV = 115 Euro gesamt

 

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Hohes Risiko = Hohe Chance, Verluste sind wegen Cost Average nur temporär

Wenn ich ca. 55 Jahre alt bin, werde ich in konservativere Anlagen gehen.

 

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

BUV seit 2012, 1500 Euro netto

Priv Haftpflicht, Hausrat

 

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

Nur ich

 

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

wenig bis mittel. Ich lese mich ja rein.

 

 

Danke im Voraus für weitere Unterstützung!

"Jeder Tag ist ein Schultag"

[tyr]

Du möchtest beraten werden? Mein Rat: schmeiß das Rürup-Angebot weg und steige mit deinem ganzen Willen zur Berechnung in Formen zur Geldanlage ein, die für dich lohnenswert erscheinen.

[polydeikes]

Fördertechnisch definitiv kein Rürup, Riester nicht unbedingt / eher nicht, bAV prüfenswert bei längerfristig aufgestellter Beschäftigung.

 

---

 

Wir beraten hier nicht. Die Masse dürfte es generell nicht und die, die es theoretisch dürften, können es hier nicht, weil die Erfordernisse (Impressumspflicht, Erstinformation etc.) nicht zu bewerkstelligen sind.

[bomamaus]

Alles klar, polydeikes Kurzfassung reicht mir ja schon aus.

Danke auch an dich, tyr! Kurz und knackig in aller Deutlichkeit beantwortet in dem Sinne ja auch alle anderen (evtl. noch nicht gestellten) Fragen.

Den Rürup Thread ziehe ich mir gerade noch mal in ganzer Länge rein.

Der Riester Thread ist für mich noch teils neblig, alleine mit den ganzen Konstellationen. (Kein Kind, 2 Kinder, verheiratet oder nicht. Einkommen hoch oder niedrig)

 

 

Kannst du den wenigstens noch die Funktionsweise des ITA Rechners aufschlüsseln, damit ich mir da selbst helfen kann?

Dann ist auch mal gut mit meinen Fragen.

Ich schließe mich dann anderen Threads an, vorzugsweise passiv lesend das Wissen aufsaugend.

Und davon gibt es hier eine Menge.

[polydeikes]

Der Rechner berechnet die Reduction in Yield, RiY ... das was dir Shiller oben aufgezeigt hat. Dabei geht der Rechner davon aus, dass üblicherweise eine pauschale Wertentwicklung ohne Kosten unterstellt wird und rechnet anhand der ursprünglichen Sparrate, der Renditeannahme vor Kosten anhand der prognostizierten Ablaufleistung aus, um was sich die Rendite innerhalb der Zinsmodellannahme tatsächlich p.a. mindert (ohne Kosten eingeben oder aufschlüsseln zu müssen).

 

Der Rechner berücksichtigt keine Dynamiken oder sepparate Kostenbestandteile, sprich bspw. Honorare, Kostenausgleichsvereinbarungen, externe Depotkosten wie bei fairr usw. usf..

 

Einen umfangreicheren Rechner gibt es bspw. als APP "LV Rendite" vom "Institut für Vorsorge und Finanzplanung" zumindest für IOS. Da werden Dynamiken und bspw. oben angesprochenes Manöver mit abgekürzter Beitragszahldauer berücksichtigt. Reicht auch das nicht hin, tut es die eigene Excel. Da ich selbst mit Excel auf Kriegsfuß stehe, nutze ich Oldskool einen Taschenrechner, siehe im Grunde Shillers Post.

[tyr]

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

1988, ledig, keine Kinder, 2055, Keine Schulden

 

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Angestellter, 23.000 EUR Brutto, ca 50-100 Euro

Arbeitslos 06/2015-06/2015, "dynamisches" Einkommen wegen Zeitarbeit seit 06/2015. Geplant sind demnächst ca. EUR 40.000 p.a., wenn ich den Job kriege...

 

Noch weitere Möglichkeiten: wenn du ohnehin einen guten Bezug zu Zahlen hast: ergibt sich für dich nicht irgendwie die Möglichkeit, dein Einkommen erheblich zu steigern? In einer wirtschaftlich starken Region mit der passenden Ausbildung sollte es doch hoffentlich möglich sein, deutlich mehr als 23.000 Euro zu verdienen. Solange du noch jung und ledig bist.

 

Angenommen, du findest eine berufliche Perspektive, die dir in Zukunft dauerhaft z. B. 60.000 Euro+ brutto verspricht: so viel kannst du kaum mit Geldanlage von 23.000 Euro brutto erwirtschaften, wie dir ein deutlich besser bezahlter Job bringen kann.

[bomamaus]

@tyr: Das ist der Plan.

Zeitarbeit wünsche ich keinem. Mieseste Konditionen und kaum Sicht auf Besserung.

Deswegen bewerbe ich mich auch nebenbei auf "richtige" Jobs mit vernünftigen Konditionen und voller Bezahlung, bei denen man nicht 30-50% vom Brutto abdrücken muss.

 

Langfristig werde ich mein Gehalt mit hoher Wahrscheinlichkeit steigern.

Bloß eben schrittweise. Ich werde kaum von heute auf morgen 60k€+ verdienen.

Ich verkaufe mich auch leider etwas zurückhaltend unter Wert. Liegt an der Persönlichkeit. Bin nicht so von mir selbst überzeugt, was der Fehler ist.

Mein tatsächlicher Marktwert wird höher sein als er jetzt entlohnt wird. Die Zeitarbeit kann ich aktuell nur als Sprungbrett nehmen.

Mein nebenberufliches Studium (Master IT Management) fordert schon seine Zeit.

Aber eigene Bildung (=Human Capital) ist auf jeden Fall eine der besten Investitionen.

Vorher der BWL Bachelor und davor noch Industriekaufmann sind eine gute Basis, um in jedem Unternehmen gut zurecht zu kommen, egal ob großer Konzern oder KMU.

Ich komme aus einem sehr genau durchgeplanten KMU mit strengem Controlling. Da lernt man noch richtig.

 

 

Der Rechner berechnet die Reduction in Yield, RiY ... das was dir Shiller oben aufgezeigt hat. Dabei geht der Rechner davon aus, dass üblicherweise eine pauschale Wertentwicklung ohne Kosten unterstellt wird und rechnet anhand der ursprünglichen Sparrate, der Renditeannahme vor Kosten anhand der prognostizierten Ablaufleistung aus, um was sich die Rendite innerhalb der Zinsmodellannahme tatsächlich p.a. mindert (ohne Kosten eingeben oder aufschlüsseln zu müssen).

 

Der Rechner berücksichtigt keine Dynamiken oder sepparate Kostenbestandteile, sprich bspw. Honorare, Kostenausgleichsvereinbarungen, externe Depotkosten wie bei fairr usw. usf..

 

Einen umfangreicheren Rechner gibt es bspw. als APP "LV Rendite" vom "Institut für Vorsorge und Finanzplanung" zumindest für IOS. Da werden Dynamiken und bspw. oben angesprochenes Manöver mit abgekürzter Beitragszahldauer berücksichtigt. Reicht auch das nicht hin, tut es die eigene Excel. Da ich selbst mit Excel auf Kriegsfuß stehe, nutze ich Oldskool einen Taschenrechner, siehe im Grunde Shillers Post.

Ja, Excel ist schon so eine Sache, verstehe ich. Habe mich dran versucht, aber es kam immer nur Murks raus.

Aber ihr habt schon recht. Da sich Rürup in meinem Fall einfach verbietet, brauche ich keinen weiteren Gedanken an das Vertragsangebot verlieren.

Auch meine bAV Beraterin meinte im Telefonat gestern noch: "Rürup ist für Sie totaler Unsinn".

Und sie sagte bei der Info, dass der Finanzfritze mir 10% Dynamik vorschlägt: "Sind Sie waaahnsinnig?"

War also deutlich...

bAV (In meiner aktuellen Situation) und ein gesunder privater Mix aus ETF, Fonds und Einzelaktien sind schon ein guter Weg, finde ich.

[edwin]

Für mich sieht das so aus, als hatte der Strukki schon die Dollarzeichen im Auge.

 

Gerade wenn man jung ist und die Zukunftspläne eher noch wage und offen sind, ist Rürup das absolut Falsche.

Das Geld ist weg, man kommt daran nicht wieder heran, und kann es frühestens ab Rentenbeginn als Rente beziehen.

Will man mal ein Haus bauen, benötigt das Geld vlt als Startkapital für die eigene Firmengründung oder als Geschäftsdarlehen, oder für die Privatuni der Kinder, kann man alles vergessen, geht mit Rürup nicht, das Geld liegt fest und man kommt nicht heran.

 

Und das Angebot an sich ist auch eine Frechheit, es gibt kaum einen Fonds mit 2,68% jährlichen Kosten, ein normaler Aktienfonds oder Mischfonds hat Kosten von um die 1,5%, ETF weniger als die Hälfte, Versicherungen können zudem institutionelle Anteilsklassen kaufen die kosten ebenfalls nur ein Bruchteil. Das sieht nach Provisionsmaximierung für die Strukkibude und Strukki aus.

Wenn bei 6% Marktentwicklung nur 3,1% herauskommen, dann sind die effektiven Kosten !!! 48% !!!

In meinen Augen sind die 6% aber viel zu optimistisch geschätzt, auf der Anleihenseite können Mischfonds auf lange Zeit nichts verdienen, so dass man sich schon über >4% freuen sollte, zieht man davon die Kosten und die Inflation ab bleibt nicht viel mehr als das selbst eingezahlte Kapital.

Aus der vermeintlichen Steuerersparnis wird nichts, weil die Kosten jeglichen Vorteil auffressen.

 

Von daher besser flexibel sparen, ob nun ETF, Fonds oder Direktanlagen ist da Geschmackssache.