kleinerfisch April 18, 2016 · bearbeitet Juni 23, 2016 von kleinerfisch Bei meiner Steuerbescheinigung von Consors sehe ich folgendes Problem: 2015 habe ich mehrere ausländische Thesaurierer gehalten und auch einige verkauft (jeweils nach Thesaurierungszeitpunkt). Entsprechend gibt es in der Steuerbescheinigung Einträge sowohl unter 1. Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge (Zeile 15 Anlage KAP) als auch 2. Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen. Die unter 1 ausgewiesene Summe passt zu den Thesaurierungsmitteilungen der Bank. Sie beinhaltet daher auch die ausschüttungsgleichen Erträge (agE) für 2015 der in diesem Jahr verkauften Fonds. Die unter 2 ausgewiesene Summe beinhaltet jedoch nur die agE eines von drei verkauften Fonds. Zur Verdeutlichung hier noch ein Beispiel mit fiktiven Zahlen Name / agE 2014 / agE 2015 Fonds1 / 100 / 200 Fonds2 / 0 / 300 Fonds3 / 0 / 400 Summe / 100 / 900 (alle Fonds 2014 gekauft und 2015 nach Thesaurierungszeitpunkt verkauft) Unter 1 wären dann 2015 korrekterweise 900 ausgewiesen und zu versteuern. Unter 2 sollten m.E. eigentlich (100+900=) 1000 ausgewiesen sein, tatsächlich sind es aber nur (100+200=) 300. Habe ich jetzt einen Denkfehler oder ist die Bescheinigung tatsächlich falsch? Gibt es Gründe, warum die 2015 zu versteuernden agE eines 2015 verkauften Fonds nicht unter 2 auszuweisen wären? Führt das nicht gerade zu der vielbeschworenen Doppelbesteuerung? ------------------------------------------ Edit Jun 2016: Nach drei Briefen und zwei langen Telefonaten hat die Bank eingesehen, dass sie einen Fehler gemacht hat und wird die StBesch berichtigen. Begründung der Bank: Beim Verkauf waren die Thesaurierungen noch nicht veröffentlicht. Deshalb wurde der Schätzwert (=Vorjahreswert) verwendet. Normalerweise wird dann nach Veröffentlichung die Verkaufsabrechnung berichtigt. Da der Schätzwert aber in meinen Fällen Null war, hat das System keine neue Abrechnung ausgelöst - mit entsprechenden Folgen für die StBesch. Dieses Problem wird laut Consors nicht mehr gelöst, da ab 2017 mit einer neuen Systematik für die Steuerberechnung von Fonds zu rechnen ist. Es findet also weiterhin eine Überbesteuerung bei Consors statt, wenn - ein ausländischer thesaurierender Fonds verkauft wird, der - seine Thesaurierung für das Verkaufsjahr am Verkaufstag noch nicht veröffentlicht hat - und dessen Vorjahresthesaurierung Null war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor April 18, 2016 2015 habe ich mehrere ausländische Thesaurierer gehalten und auch einige verkauft (jeweils nach Thesaurierungszeitpunkt). Entsprechend gibt es in der Steuerbescheinigung Einträge sowohl unter 1. Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge (Zeile 15 Anlage KAP) als auch 2. Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen. Zur Verdeutlichung hier noch ein Beispiel mit fiktiven Zahlen Name / agE 2014 / agE 2015 Fonds1 / 100 / 200 Fonds2 / 0 / 300 Fonds3 / 0 / 400 Summe / 100 / 900 (alle Fonds 2014 gekauft und 2015 nach Thesaurierungszeitpunkt verkauft) Habe ich jetzt einen Denkfehler oder ist die Bescheinigung tatsächlich falsch? Gibt es Gründe, warum die 2015 zu versteuernden agE eines 2015 verkauften Fonds nicht unter 2 auszuweisen wären? Führt das nicht gerade zu der vielbeschworenen Doppelbesteuerung? Grundsätzlich sollte das so sein, aber wo soll hier eine Doppelbesteuerung sein? Eher ergibt sich eine Nichtbesteuerung... Die Technik der Banken sollte sicherstellen, dass unter "Veräußerung/Rückgabe.." auch nur das ausgewiesen wird, was kapitalertragsteuerpflichtig abgerechnet wurde. Wenn dort also Fonds fehlen, sollte das bedeuten, dass für diese Fonds keine "Doppelbesteuerung" beim Verkauf erfolgt ist. Wenn Du die Thesaurierungen nicht erklärst, sollte es u.U. sogar zu einer Nichtbesteuerung kommen. Um sicher zu gehen und das genau zu prüfen, müsste man allerdings wissen, wie die Bank den Veräußerungsgewinn ermittelt hat (und ob dort "korrigiert" wurde). Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 18, 2016 · bearbeitet April 18, 2016 von kleinerfisch Erst mal danke für die schnelle Antwort. Die Technik der Banken sollte sicherstellen, dass unter "Veräußerung/Rückgabe.." auch nur das ausgewiesen wird, was kapitalertragsteuerpflichtig abgerechnet wurde. Wenn dort also Fonds fehlen, sollte das bedeuten, dass für diese Fonds keine "Doppelbesteuerung" beim Verkauf erfolgt ist. Da hast Du recht, es gibt tatsächlich einen Unterschied bei den Verkaufsabrechnungen. Bei Fonds 1 sind agE hinzugerechnet, bei Fonds 2 und 3 nicht. Das passt auch, da Fonds 2 und 3 am 30.06. thesaurieren, der Verkauf am 25.08. war, aber die Thesaurierungsanzeige erst am 12.11. erfolgte. Die Beträge für 2015 waren der Bank also noch nicht bekannt (und die für 2014 waren ja Null). Wenn Du die Thesaurierungen nicht erklärst, sollte es u.U. sogar zu einer Nichtbesteuerung kommen. Mag sein, aber da die Thesaurierungen in den Steuerbescheinigungen stehen, bleibt mir ja keine Wahl (selbst wenn ich diese Möglichkeit in Betracht ziehen würde). Grundsätzlich sollte das so sein, aber wo soll hier eine Doppelbesteuerung sein? Im "Normalfall" sieht die Besteuerung m.E. so aus (Terminologie entnehme ich den Consors-Abrechnungen): Bei Verkauf: 1. Schritt Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode Hier werden die (bereinigten) agE vom Bruttogewinn abgezogen 2. Schritt Hinzurechnung der agE Hier werden sie (unbereinigt) wieder zugerechnet -> bei Verkauf zu versteuerndes Veräußerungsergebnis Die Differenz zwischen bereinigten und unbereinigten agE mal außer Acht gelassen, gleichen sich die beiden Schritte ja aus. Im Ergebnis versteuere ich den gesamten wirtschaftlichen Gewinn während der Haltedauer (da die agE ja im Fonds verbleiben und somit Teil der Kursdifferenz zwischen Kauf und Verkauf sind). Da ich aber die zwischenzeitlich aufgelaufenen agE bereits in Zeile 15 KAP versteuert habe, bzw. im Verkaufsjahr versteuere, würden diese doppelt besteuert, wenn nicht die Position "Bei Rückgabe..." dieses wieder ausgleichen würde. Über die Steuererklärungen der Haltejahre werden so im Ergebnis die agE wiederum einmal zugerechnet (Zeile 15) und einmal abgezogen ("Bei Rückgabe"). Für Fonds1 klappt das auch. Für Fonds 2 und 3 ergibt sich aber für das Verkaufsjahr: - in der Verkaufsabrechnung finden die agE nicht statt (weil noch unbekannt bzw. im Vorjahr Null) - in Zeile 15 im Verkaufsjahr Hinzurechnung (agE 2015 sind ja inzwischen bekannt) - "Bei Rückgabe..." jedoch kein Abzug! Mir scheint, da ist doch eine Doppelbesteuerung der agE 2015, da sie einmal in Zeile 15 und einmal in der Kursdifferenz enthalten sind. Was übersehe ich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor April 18, 2016 Für Fonds1 klappt das auch. Für Fonds 2 und 3 ergibt sich aber für das Verkaufsjahr: - in der Verkaufsabrechnung finden die agE nicht statt (weil noch unbekannt bzw. im Vorjahr Null) - in Zeile 15 im Verkaufsjahr Hinzurechnung (agE 2015 sind ja inzwischen bekannt) - "Bei Rückgabe..." jedoch kein Abzug! Mir scheint, da ist doch eine Doppelbesteuerung der agE 2015, da sie einmal in Zeile 15 und einmal in der Kursdifferenz enthalten sind. Was übersehe ich? Das war der Hinweis auf die "Korrektur" des Veräußerungsgewinns. Der Veräußerungsgewinn für die Fonds 2 & 3 müsste dann manuell bereinigt werden. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 18, 2016 Das war der Hinweis auf die "Korrektur" des Veräußerungsgewinns. Der Veräußerungsgewinn für die Fonds 2 & 3 müsste dann manuell bereinigt werden. Eigentlich ist das doch ein systematischer Fehler der Bank. Obwohl sie weiß, dass der Fonds verkauft wurde und dabei die agE 2015 nicht berücksichtigt werden konnten, werden diese in Zeile 15 ausgewiesen, unter "bei Rückgabe" jedoch nicht. Wie Du schreibst, ensteht dadurch die Notwendigkeit einer manuellen Korrektur, di eja durch das System gerade ausgeschlossen werden soll und auch ausgeschlossen werden könnte, da die Bank alle notwendigen Informationen hat. Entweder durch Korrektur des Veräußerungsgewinns (also der Verkaufsabrechnung) oder mit dem am Ende gleichen Ergebnis, in dem in Zeile 15 entsprechende Beträge nicht zugerechnet werden. Ist das nach Deinen Erfahrungen ein Versäumnis speziell von Consors oder handeln alle Banken so? Macht es irgendeinen SInn, bei Consors nachzufragen oder regele ich das besser selber mit dem Finanzamt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n April 18, 2016 Das war der Hinweis auf die "Korrektur" des Veräußerungsgewinns. Der Veräußerungsgewinn für die Fonds 2 & 3 müsste dann manuell bereinigt werden. Eigentlich ist das doch ein systematischer Fehler der Bank. Obwohl sie weiß, dass der Fonds verkauft wurde und dabei die agE 2015 nicht berücksichtigt werden konnten, werden diese in Zeile 15 ausgewiesen, unter "bei Rückgabe" jedoch nicht. Wie Du schreibst, ensteht dadurch die Notwendigkeit einer manuellen Korrektur, di eja durch das System gerade ausgeschlossen werden soll und auch ausgeschlossen werden könnte, da die Bank alle notwendigen Informationen hat. Entweder durch Korrektur des Veräußerungsgewinns (also der Verkaufsabrechnung) oder mit dem am Ende gleichen Ergebnis, in dem in Zeile 15 entsprechende Beträge nicht zugerechnet werden. Ist das nach Deinen Erfahrungen ein Versäumnis speziell von Consors oder handeln alle Banken so? Macht es irgendeinen SInn, bei Consors nachzufragen oder regele ich das besser selber mit dem Finanzamt? Wenn der Verkauf nach dem Geschäftsjahresende erfolgt, aber noch keine Thesaurierungsmeldung erfolgt ist greift der Schätzwert. Der Schätzwert entspricht der Thesaurierung des Vorjahres. Wichtig, dieser stellt keinen Bereinigungsposten für die Veräußerungsgewinnberechnung da. Dieser wird auch in der Steuerbescheinigung im Punkt Rückgabe berücksichtigt. Für den Ausweis der Zeile 15 ist aber die tatsähcliche Ertragsmeldung relevant. Da diese Rechnung Standard ist bei den Banken gehe ich erstmal davon aus das bei diesen Fonds die Schätzwerte bei 0 € waren. Wenn du WKNs hast kann ich mal im WM schauen. Ein Fehler wenn Consors wäre dann hier nicht. Und eine Korrektur von Schätzwerten muss die Bank auch nicht veranlassen. Diese hat der Kunde ja "verursacht" durch einen Verkauf vor der Thesaurierungsmeldung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 18, 2016 Wenn der Verkauf nach dem Geschäftsjahresende erfolgt, aber noch keine Thesaurierungsmeldung erfolgt ist greift der Schätzwert. Der Schätzwert entspricht der Thesaurierung des Vorjahres. Wichtig, dieser stellt keinen Bereinigungsposten für die Veräußerungsgewinnberechnung da. Dieser wird auch in der Steuerbescheinigung im Punkt Rückgabe berücksichtigt. So weit, so gut. Wenn der Schätzwert beim Verkauf nur einmal angesetzt wird (nicht zweimal mit entgegengesetzten Vorzeichen wie die tatsächlichen agE) und dann über "Rückgabe" in der StBesch wieder abgezogen wird, stimmt es ja soweit. Im Ergebnis gleichen sich die Beträge aus, und der Schätzwert ist aus der Rechnung eliminiert (jedenfalls, wenn man sich die Mühe macht, die StBEsch einzureichen). Für den Ausweis der Zeile 15 ist aber die tatsähcliche Ertragsmeldung relevant. Da wird es für mich kritisch. Da ich Z15 versteuern muss, kommt es jetzt doch zu einer doppelten Besteuerung in Höhe der Differenz zwischen Schätzwert und endgültiger agE des Verkaufsjahres (bei Schätzwert Null, wie hier gegeben, also der gesamten agE des Verkaufsjahres). Zum einen sind sie beim Verkauf zu versteuern - als Teil des NAV-Zuwachses und damit des Kursgewinns -, zum anderen sind sie auch in Z 15 enthalten. Eine Entlastung findet weder über "Rückgabe" noch beim Verkauf statt. Da diese Rechnung Standard ist bei den Banken gehe ich erstmal davon aus das bei diesen Fonds die Schätzwerte bei 0 € waren. Wenn du WKNs hast kann ich mal im WM schauen. Ja, die vorjährigen agE waren laut Bundesanzeiger jeweils Null. Wenn das also die Standardberechnung ist, wie Du sagst, führt sie systematisch zu falschen Ergebnissen. Wenn der Schätzwert größer ist als der tatsächliche Wert, wird das Finanzamt benachteiligt, wenn er kleiner ist, wird der Anleger benachteiligt. Da schon auf Grund von Inflation langfristig eher vom zweiten Fall auszugehen ist, sehe ich in dieser Praxis eine systematische Benachteiligung der Steuerzahler. Und da es ja vier Monate dauern kann (und nach meiner Erfahrung meist auch dauert), bis die Thesaurierungsergebnisse bekannt werden, sollte das bei etwa einem Drittel aller Fondsverkäufe zutreffen, soweit agE anfallen. Ein Fehler wenn Consors wäre dann hier nicht. Ich sehe trotzdem einen Fehler von Consors (oder aller Banken) in diesem Vorgehen. Die von taxadvisor oben vorgeschlagene Korrektur der Verkaufsabrechnung bringt für sich gesehen fast nichts. Da dort ja dann die endgültigen agE erst abgezogen und dann wieder zugerechnet werden, bekommt man erstmal lediglich die korrekte Differenz zwischen bereinigten und unbereinigten agE auf diese Weise hin. Die war jedenfalls bei meinen Fonds in den vergangenen Jahren vergleichsweise minimal. Den größeren Fehler, die beschriebene Doppelbesteuerung, könnten die Banken aber ebenfalls vermeiden, indem sie die endgültigen agE ebenfalls unter "Rückgabe" ausweisen. Und eine Korrektur von Schätzwerten muss die Bank auch nicht veranlassen. Diese hat der Kunde ja "verursacht" durch einen Verkauf vor der Thesaurierungsmeldung. Ich finde nicht, dass man so auf das Verursachungsprinzip abstellen kann (und Du meinst es, glaube ich, ja auch nicht ganz ernst. So könnte man auch begründen, dass die Bank bzgl. der Versteuerung überhaupt nichts machen muss, da der Kunde ja die gesamte Steuerproblematik durch den Verkauf selbst verursacht hat. War ja auch lange so, bis der Staat entsprechende Gesetze gemacht hat. Die Frage muß doch vielmehr lauten: Wo und wie ist der Umgang mit dem Schätzwert und den tatsächlichen agE im Gesetz geregelt, sowohl beim Verkauf des Fonds als auch in der Jahressteuerbescheinigung? Zu beidem finde ich weder im EStG noch im InvStG etwas (was durchaus an mir liegen kann). Zur StBesch finde ich immerhin ein BMF-Schreiben vom 3.12.2014, in dem unter Tz 25 steht Enthalten in der Höhe der Kapitalerträge sind jedoch die akkumulierten Erträge aus Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen (§ 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 InvStG). Bei Anteilen an solchen Investmentfonds sind diese akkumulierten Erträge von der bescheinigten Summe der Kapitalerträge abzuziehen. Eine Einschränkung auf die Fälle, in denen die agE bereits bei Verkauf bekannt oder dabei angerechnet wurden, sehe ich nicht. Im weiteren Verlauf der Tz 25 wird dann noch Deine Auffassung bestätigt, dass die tatsächlichen agE, also keine Schätzwerte, in die Summe für Z15 KAP eingehen. Ein vergleichbares Muster wie für die StBesch gibt es meines Wissens für die Verkaufsabrechnung nicht (dazu sehen die bei verschiedenen Banken auch zu unterschiedlich aus). Mir ist daher unklar, wonach ich für die "amtliche" Regelung des Umgangs mit dem Schätzwert suchen könnte. Wenn diese Rechnung aber Standard bei den Banken ist, was ich Dir ja durchaus glaube, dann machen eben alle Banken den gleichen systematischen Fehler. Das wäre allerdings sicher kein Zufall, sondern müsste auf eine gemeinsame Ursache zurückzuführen sein - eine zentrale Gesetzesinterpretation durch das BMF (wie gesagt: offenbar nicht) oder vielleicht des Bankenverbandes, die allerdings dem Geist des Gesetzes widersprechen würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n April 18, 2016 Das der Schätzwert beim Verkauf nur 1 Mal ( als steuerpflichtiger Ertrag) angesetzt wird aber nicht als Bereinigungsposten wie die agE ist nachteilhaft. Da dieser bei deinen Fonds aber 0 war nicht so dramtisch. In deinem Fall wäre der Veräußerungsgewinn um die (berenigten) agE 2015 zu reduzieren. Dafür müsste die Thesaurierung besteuert werden. In deinem Fall wurden die agE im Grunde bereits beim Verkauf besteuert aber die Thesaurierung nocht nicht. Summentechnisch ein Nullsummenspiel. Kann aber je nach Finanzamt trotzdem Nerven kosten. Ja der Schätzwert führt systematisch zu fehlerhaften Steuerergebnissen und es ist auch richtig das dies in der Praxis zum Vorteil des Finanzamtes ist. Dies ist aber dem "transparenten" Fondsbesteuerungsystem an sich geschuldet. Das ganze findet aber relativ wenig Beachtung , da selbst die meisten Steuerberater sich damit nicht auskennen. Realistisch geschätzt wurde ich davon ausgehen das in weniger als 10% der Fälle eine Korrektur des Schätzwertes im Rahmen der Steuererklärung vorgenommen wird. Daher auch meine Anmekerung das dich diese Korrektur sicherlich ein paar Nerven mit dem Finanzamt kosten wird. Was du unter Fehler der Banken meinst verstehe ich nicht ganz: Einfach erläutert erfolgt die Steuerrechnung bezüglich Thesaurierung bei Verkäufen. Veräußerungserlös - Anschaffungskosten - berenigte ausschüttungsgleiche Erträge = Veräußerungsgewinn/verlust Zusätzlich sind die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge als steuerpflichtiger Ertrag zu besteuern. (Sicherheitseinbehalt) Wurden die Thesaurierungen in den Vorjahren über die Steuererklärung versteuert gibt es die "Sicherheitseinbehaltssteuer" zurück. Beispielhaft 100 -85 -5 = 5 € Kursgewinn + 10 € agE. Wurden in den Vorjahren bereits 10 € an Thesaurierung über die Steuererklärung versteuert gibt es jetzt auf die 10 € agE Steuern zurück. Am Ende wurden somit 15 € besteuert was auch exakt dem "Gewinn" entspricht. Beim Schätzwert dagegen würde die Rechnung so aussehen 100 -85 = 15 € Kursgewinn + 10 € Schätzwert. Wurde im den Vorjahr bereits 10 € an Thesaurierung über die Steuererklärung verseteuert. Müssten würden jetzt einmal die 10 € Schätzwert erstattet werden ( einfach da es für das Finanzamt wie agE in Steuerbescheinigung aussieht). Zusätzlich müsste aber noch der Kursgewinn um die 10€ korrigiert werden. Ich kann deinen "Wunsch" nach einer automatischen Korrektur durch die Bank schon nachvollziehen. Allerdings sehe ich das halt von der Seite des anderen Betroffenen Das wären ein paar Millionen Storno und Neuabrechnungen mit Belegerstellung, Folgeorders etc. Da wäre ein gigantischer Kostenberg. Am Ende würde dies nur zu höheren Gebühren führen. Und da stellt sich dann halt schon die Frage, warum soll das die "Allgemeinheit" der Kunden tragen, für den Teil der Kunden der zwischen GJ-Ende und Thesaurierungsmeldung verkauft. Natürlich kann man nicht pauschal den Kunden als Verursacher sehen daher war das ja auch in Klammern. Die Banken können aber ja auch nichts dafür das der Fonds erst z.B. 3 Monate später meldet. Wenn wäre Verursacher also eher der Fonds. Da ist halt die Grundfrage inwieweit es angebracht ist das ein ausländischer Fonds 4(8) Monate Zeit für die Meldung hat. Wobei auch dies seine "berechtigten" Gründe hat. Daher ist dieses Problem halt dem Transparenzprinzip an sich geschuldet. Es gibt übrigends Banken die tatsächlich eine derartige Korrektur machen. Allerdings sind dies die eher teueren Banken. Bei anderen Banken erfolgt dies auf Anfrage ( bei ausreichendem Depotvolumen). Consors wird das vermutlich eher nicht machen, dafür sind hier die Kosten aber niedrig. Die rechtliche Grundlage des Schätzwertes ist im Auslegungsschreiben des BMF zum Investmentsteuergesetzt vom 02.06.2005 in der Fassung vom 18.08.2009 in Randziffer 139 geregelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 18, 2016 · bearbeitet April 18, 2016 von kleinerfisch Einfach erläutert erfolgt die Steuerrechnung bezüglich Thesaurierung bei Verkäufen. Veräußerungserlös - Anschaffungskosten - berenigte ausschüttungsgleiche Erträge = Veräußerungsgewinn/verlust Zusätzlich sind die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge als steuerpflichtiger Ertrag zu besteuern. (Sicherheitseinbehalt) Wurden die Thesaurierungen in den Vorjahren über die Steuererklärung versteuert gibt es die "Sicherheitseinbehaltssteuer" zurück. Soweit sind wir ganz auf einer Linie. Wobei ich im Folgenden die bereinigten und die akkumulierten agE der Einfachheit halber gleichsetze. Beispielhaft 100 -85 -5 = 5 € Kursgewinn + 10 € agE. Wurden in den Vorjahren bereits 10 € an Thesaurierung über die Steuererklärung versteuert gibt es jetzt auf die 10 € agE Steuern zurück. Am Ende wurden somit 15 € besteuert was auch exakt dem "Gewinn" entspricht. ???? 100-85-5 sind 10 und nicht 5! Also eher so: 100 -85 -10 (Annahme: bereinigte agE=akkumulierte agE) = 5 Kursgewinn +10 agE Sagen wir im ersten Jahr waren die agE 3 und im Verkaufsjahr 7. Dann habe ich im Vorjahr 3 versteuert, über die Verkaufsabrechnung 15 und in der JStBesch nochmal 7 in Z15 KAP., also insgesamt 25. Über die Rückgabe-Position in der JStBesch kann ich jetzt noch 10 absetzen, so dass am Ende 15 versteuert werden, was dem wirtschaftlichen Ergebnis entspricht. Ich denke soweit sind wir einig? Beim Schätzwert dagegen würde die Rechnung so aussehen 100 -85 = 15 € Kursgewinn + 10 € Schätzwert. Wurde im den Vorjahr bereits 10 € an Thesaurierung über die Steuererklärung verseteuert. Müssten würden jetzt einmal die 10 € Schätzwert erstattet werden ( einfach da es für das Finanzamt wie agE in Steuerbescheinigung aussieht). Zusätzlich müsste aber noch der Kursgewinn um die 10€ korrigiert werden. Hier verstehe ich die Zahlen, aber die Erläuterung nicht. Mit meinen Zahlen sähe das so aus: 100 -85 = 15 Kursgewinn + 6 agE (3 aus Vorjahr, 3 geschätzt für's Verkaufsjahr) In der JStBesch kommen in Zeile 15 nochmals 7 tatsächliche agE des Verkaufsjahrs in Zeile 15 KAP dazu, so dass insgesamt 28 versteuert werden. Über die Rückgabe-Position in der JStBesch kann ich jetzt aber nur 6 absetzen (regelmäßig der in der Verkaufsabrechnung angesetzte Betrag, wenn ich es richtig verstanden habe), so dass am Ende 22 versteuert werden, was eben nicht mehr dem wirtschaftlichen Ergebnis entspricht. Ich versteuere 7 zuviel, also genau die tatsächlichen agE des Verkaufsjahres. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir die agE des Vorjahres auf Null setzen (dann versteuere ich beim Verkauf und über Z15 zwar insgesamt nur (15+0+7=) 22, kann aber über die Rückgabe-Position auch nichts absetzen. In deinem Fall wäre der Veräußerungsgewinn um die (berenigten) agE 2015 zu reduzieren. ... Ich kann deinen "Wunsch" nach einer automatischen Korrektur durch die Bank schon nachvollziehen. Allerdings sehe ich das halt von der Seite des anderen Betroffenen Das wären ein paar Millionen Storno und Neuabrechnungen mit Belegerstellung, Folgeorders etc. Da wäre ein gigantischer Kostenberg. Am Ende würde dies nur zu höheren Gebühren führen. Ich bin völlig bei Dir, dass niemand die Verkaufsabrechnungen storniert sehen möchte - nicht die Banken und auch nicht die Anleger. Eine andere Frage ist, warum die KAGs ihre Steuerberechnungen erst nach erfolgter Thesaurierung machen, bzw. wieso der durchaus willkürliche Thesaurierungszeitpunkt nicht auf den Veröffentlichungszeitpunkt gelegt wurde. Aber dafür mag es auch gute Gründe geben. Im gegenwärtigen System ist es wohl unabwendbar, dass Verkaufsabrechnungen unter den genannten Umständen halt nicht stimmen (können), weil die agE des Verkaufsjahres noch unbekannt sind. Das gilt aber oft genug nicht mehr, wenn die JStBesch erstellt wird. Dies wurde ja auch erkannt und die JStBesch genutzt, um den falschen Schätzwert zu "stornieren". Wenn auch dann noch die agE unbekant sind, muss halt der Steuerpflichtige ran (bei zwischenzeitlichem Verkauf kann ich mir das allerdings auch sparen, da ich die agE in Z15 versteuere und in der Rückgabe-Position wieder absetze). Wenn sie aber bekannt sind, spricht m.E. nichts dagegen, die tatsächlichen agE ebenfalls in der JStBesch unter der Rückgabe-Position auszuweisen. In meinem Beispiel wäre diese dann um 7 höher, damit also insgesamt (22-7=) 15 zu versteuern und schon wäre alles in Ordnung, bei absolut überschaubaren Kosten (die Banken müssen ja die Thesaurierungsdaten sowieso im System haben; jetzt müssten diese nur noch mit den Kundendaten verknüpft werden). Soll dann noch die Differenz zwischen bereinigten und akkumulierten agE berücksichtigt werden, könnten die zusätzlichen 7 in der Rückgabe-Position ja noch entsprechend modifiziert werden. Stattdessen wird ein System verwendet, dass im Ergebnis eine heimliche Steuererhöhung ist und das Prinzip der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit (= wirtschaftlicher Erfolg) verletzt. Scheinbar auch ohne gesetzliche Grundlage, lediglich auf Grund von Verwaltungsanweisungen. Diese Praxis sollte eigentlich verfassungswidrig sein, zumindest aber auf rechtlich tönernen Füßen stehen. Das Ganze findet auch noch so unter der Decke statt, dass es Millionen von Anlegern nie merken werden. Es gibt übrigends Banken die tatsächlich eine derartige Korrektur machen. Allerdings sind dies die eher teueren Banken. Bei anderen Banken erfolgt dies auf Anfrage ( bei ausreichendem Depotvolumen). Consors wird das vermutlich eher nicht machen, dafür sind hier die Kosten aber niedrig. Du meinst hier wahrscheinlich wieder die Korrektur der Verkaufsabrechnung, die wie oben gezeigt nicht notwendig wäre. Aber diese Tatsache zeigt ja nur, dass die übliche Praxis keineswegs zwingend ist. Ich halte Consors übrigens für eine eher teure Bank im Privatanlegerbereich. Die rechtliche Grundlage des Schätzwertes ist im Auslegungsschreiben des BMF zum Investmentsteuergesetzt vom 02.06.2005 in der Fassung vom 18.08.2009 in Randziffer 139 geregelt. Danke für den Hinweis. Ich habe es bisher nur überflogen, aber in der Tz 139 scheint mir nur die Verwendung des Schätzwertes bei der Verkaufsabrechnung geregelt zu sein. M.E. liegt das Problem aber in der Rückgabe-Position, die ja nach dem von mir zitierten BMF-Schreiben zur JStBesch eindeutig alle agE enthalten sollte. Werde mir morgen das Schreiben mit frischem Kopf nochmal anschauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 19, 2016 · bearbeitet April 19, 2016 von kleinerfisch Ich habe mir das BMF-Schreiben nochmal angeschaut und es bezieht sich tatsächlich in den relevanten Teilen nur auf die Verkaufsabrechnung. Das Thema ist ja auch nicht die JStBesch. Trotzdem ein hilfreiches Dokument zum Verständnis des ganzen Schlamassels. Nochmals danke dafür. Ich habe auch noch mal in die Vergangenheit geschaut und siehe da, im Jahr 2013 hatte ich einen entsprechenden Fall, den Consors damals anders gelöst hat. Auch damals habe ich einen ausländischen Thesaurierer kurz nach dessen Geschäftsjahresende verkauft, Beim Verkauf wurde der Schätzwert angesetzt - allerdings anders als in Deiner Darstellung sowohl als bereinigte als auch als akkumulierte agE (mit minimaler Differenz zwischen beiden Werten). In der JStBesch hat Consors dann weder den Schätzwert noch die agE aus dem Verkaufsjahr in Z15 KAP oder in der Rückgabeposition berücksichtigt. Alles sehr merkwürdig. Im Ergebnis passte es aber, außer der Differenz zwischen den beiden agE-Typen beim Verkauf, Das war aber <1 EUR und ist mir deshalb wohl nicht aufgefallen. Mir scheint (nicht zum ersten Mal in diesem Zusammenhang), dass nicht nur die meisten Steuerberater, wie Du schreibst, sondern auch die Banken sich mit dem Thema nicht wirklich auskennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n April 19, 2016 Beim ersten Beispiel muss es natürlich 100 -85 -10 heißen. Das hatte ich beim ändern übersehen. So wie du es geschrieben hast ist hier korrekt. Wohlgemerkt mit dem Hinweis das dies bei einem unterjährigen Geschäftsjahresende des Fonds so wäre ( wie bei deinen beiden mit 30.06.). Ansonsten hättest du Beispielsweise die Thesaurierungen für 2014 und 2015 den Rückgabeposten aber erst in 2016. Und dies ist natürlich der häufigste Fall da der Großteil der Fonds eher GJ-Ende analog Kalender hat. Aus dem Beispiel mit dem Schätzwert geht eventuell etwas schlecht hervor das die Thesaurierung in diesem Fall auch genau 10€ wäre. Bei deinem Beispiel hättest du jetzt aber die 3 € Thesaurierung des Vorjahres ( die zu den 3€ agE) geführt haben aber vergessen so würdest du aber ja bei 31 € landen. Allerdings passt diese Rechnung so nicht. Um dein Beispiel jetzt nochmal auszuführen. GJ Ende ist immer 30.06. zum 30.06.2014 wurden 3 € Thesauriert. Zum 30.06.2015 werden 7 € thesauriert die aber beim Verkauf am 01.08. noch nicht bekannt sind. 100 Verkauf 01.08.2015 -85 Kauf 20.03.2013 - 3 agE = 12 € Kursgewinn 12 € Kursgewinn + 3 € agE + 3€ Schätzwert = 18 € zu versteuern 3 € wurden bereits 2014 versteuert. Steuerbescheinigung 2015 weißt jetzt aus Kapitalertrag 18 € für Zeile 15 Kap 7 € Rückgabe 6 € Würden also noch auf 1 € steuern fällig werden. ( Auf 18€ wurden Steuern einbehalten, 7 € kommen hinzu , 6 € dürfen abgezogen werden) Wären am Ende 22 € besteuert ( 18 + 1 + 3) Was wegen dem Schätzwert erfolgen muss ist die Berenigung des Kursgewinns von 12 € um die 7 € Thesaurierung. Somit Wäre die Richtige Besteuerung 5 € Kursgewinn ( 12 - 7) 3 € Thesaurierung 2014 7 € Thesaurierung 2015 So würde sie auch automatisch erfolgen wenn der Verkauf erst erfolgt wäre wenn die Thesaurierung bekannt ist ( ohne den Sicherheitseinbehalt natürlich) Einmal nochmal am Rende, da du "immer" sagst die Zeit reicht ja um das noch bis zur Steuerbescheinigung zu bereinigen. Der überwiegende Teil der Fonds hat sein Geschäftsjahresende analog zum Kalenderjahr. Die Karenzzeit für Korrekturen, mit steuerlicher Würdigung im Vorjahr, ist bis Ende Januar. Das ist 1 Monat. Bis dahin sind die meisten Erträge nicht bekannt Du hast halt 2 Fonds gehabt die ihr GJ-Ende im laufenden Jahr haben. Als Beispiel aber nur mal die Carmignac Fonds die haben Ende des Jahres und melden meist Ende Februar. Warum die lange Zeitspanne ? Die steuerliche Rechnung muss durch einen sachkundigen Prüfer abgenommen werden. Und das macht ein ausländischer Fonds nur für seine deutschen Anleger. Der Gedanke einfach den agE in der Steuerbescheinigung einzutragen würde an anderen Stellen massive Probleme aufwerfen bzw komplett falsch werden. Was ja Fehlerhaft ist ist der Kursgewinn mit 12 € anstelle von 5 €. Beispielhaft folgende Fehler: Altbestand = steuerfrei wären 5 €. Du hast jetzt sogar 19 € freigestellt. ( 12 € Kursgewinn aus Verkauf waren eh steuerfrei) zusätzlich noch die 7 € als Abzugsposten. Betriebliche Anleger. Hier wird der Posten vollkommen anders besteuert. Das Finanzamt prüft ( sollte prüfen ) die versteuerten Thesaurierungen gegen die ausgewiesene Summe beim Verkauf ( Rückgabe in JSTB) Also 3 € 2014 + 7 € 2015 mit deinem Vorschlag wären jetzt 13 € unten angegeben ( 3 agE + 3 Schätzwert + 7 agE aus deinem Vorschlag) Also 3 € mehr als versteuert. Wie erfolgt die Kontrolle ? Wie wird plausibilisiert. Wie soll das alles erfolgen wenn du 5 oder 10 Fonds hast in denen du Geschäfte machst ? Warum überhaupt die Thesaurierung besteuert wird bzw zum Geschäftsjahresende ? Weil der Staat nicht auf sein Geld warten will, einfach ausgedrückt. Die Banken sprechen die Probleme seit Einführung an und plädieren dafür das einfach beim Verkauf komplett besteuert wird. Dafür der Anleger nicht jährlich die Thesaurierung besteuert. Also im Grunde nach wie es Swapper regeln Das will aber verständlicherweise der Staat nicht. Naja die Verwassungswidrigkeit der BMF Schreiben ist nett, aber so ist es rechtlich ja nicht aufgebaut BMF Schreiben sind ( bzw inzwischen waren) immer nur Verwaltungsanweisungen des BMF an die Finanzämter. Seit ca 1 Jahr ist die Anwedung sogar gesetzlich geregelt. Jetzt hast du ein Gesetz, das den Standardfall klärt. Jeder Sonderfall ist aber rechtlich nicht eindeutig geklärt. Was machst du hier ? Durch die BMF Schreiben wird halt die staatliche Ansicht mitgeteilt. Die Banken konnten ( jetzt müssen) sich daran halten. Für Fehler ist die Bank aber haftbar. Was würdest du jetzt als bank machen ? Der Gesetzgeber kann aber auch nicht jeden Fall im Vorfeld klären. Nimm als Beispiel den Google-Split. Oder stellt dir vor Daimler kauft jetzt seine Aktien nicht in Bar zurück sonder du kriegst für X Aktien eine A-Klasse für Y Aktien eine C-Klasse etc. Wie bewertest du das steuerlich, bzw soll der Gesetzgeber dies jetzt schon definieren ? Oder gehen wir den anderen Schritt es wird einfach verboten was nicht der Normalfall ist. Wie soll dieses Verbot durchgesetzt werden ? Zwangsverkauf beim Anleger vor dem Zeitpunkt ? Oder Verkaufsverbot ? Das ist halt das Kernproblem des deutschen Steuerrechts an sich. Es will für alle fair sein. Dies führt zu vielen Detailfragen und du wirst nie jeden Sachverhalt im Vorfeld klären können. In anderen Ländern würde es heißen 25 % beim verkauf fertig. Aber du hättest damit auch keine Berücksichtigung von Quellensteuern etc bei Fonds. Und Kursgewinne sind es auch nicht. Also Altbestand wäre nicht steuerfrei. Den Fall aus 2013 verstehe ich nicht so ganz. Ein Schätzwert kann aber den Gewinn/Verlust nicht beeinflussen. Dieser ist nicht in § 8 Abs 5 InvStG genannt. Mit WKN und zahlen ist es einfacher Die Banken arbeiten hier zu 98 % identisch. Viele Rechnungen bzw Ermittlungen , bspw. Schätzwert erfolgtt über WM. Rechentabellen werden von Clearstream aufgestellt. Alles immer in Zusammenarbeit der Verbände mit den Mitgieldsbanken. Nur ganz wenige Banken entwickeln Ihre eigenen Rechnungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 20, 2016 Bei deinem Beispiel hättest du jetzt aber die 3 € Thesaurierung des Vorjahres ( die zu den 3€ agE) geführt haben aber vergessen so würdest du aber ja bei 31 € landen. Allerdings passt diese Rechnung so nicht. Da hast Du recht. Allerdings habe ich die 3 agE aus 2014 doppelt vergessen: einmal negativ beim Kursgewinn und einmal positiv bei der Addition der Steuerzahlungen. Daher kommen wir zum gleichen Ergebnis (22 Steuern insgesamt) und meine Aussage, dass der Fehler unabhängig von de agE des/der Vorjahre systematisch in Höhe der agE des Verkaufsjahres auftritt, bleibt richtig. Einmal nochmal am Rende, da du "immer" sagst die Zeit reicht ja um das noch bis zur Steuerbescheinigung zu bereinigen. Der überwiegende Teil der Fonds hat sein Geschäftsjahresende analog zum Kalenderjahr. Die Karenzzeit für Korrekturen, mit steuerlicher Würdigung im Vorjahr, ist bis Ende Januar. Das ist 1 Monat. Bis dahin sind die meisten Erträge nicht bekannt Du hast halt 2 Fonds gehabt die ihr GJ-Ende im laufenden Jahr haben. Als Beispiel aber nur mal die Carmignac Fonds die haben Ende des Jahres und melden meist Ende Februar. Warum die lange Zeitspanne ? Die steuerliche Rechnung muss durch einen sachkundigen Prüfer abgenommen werden. Und das macht ein ausländischer Fonds nur für seine deutschen Anleger. ... Warum überhaupt die Thesaurierung besteuert wird bzw zum Geschäftsjahresende ? Weil der Staat nicht auf sein Geld warten will, einfach ausgedrückt. Die Banken sprechen die Probleme seit Einführung an und plädieren dafür das einfach beim Verkauf komplett besteuert wird. Dafür der Anleger nicht jährlich die Thesaurierung besteuert. Also im Grunde nach wie es Swapper regeln Das will aber verständlicherweise der Staat nicht. Das scheint ein Missverständnis zu sein. Mir ist schon klar, dass die steuerliche Prüfung Zeit braucht. Ich sage, dass der steuerliche Zuflusszeitpunkt eine willkürliche Fiktion ist, die man auch anders regeln könnte -> Zufluss gilt bei Veröffentlichung. Außerdem geht Deine Argumentation davon aus, dass nach Januar des Folgejahres die Welt endet. Es gibt aber ja noch ein Folgejahr und die Banken haben kein Problem damit, zB Vorgänge aus 2014 noch Mitte/Ende 2015 zu stornieren, neu zu berechnen und die steuerlichen Folgen dem Jahr 2015 zuzurechnen. Das hatte ich bereits zwei Mal. Selbst wenn der Kunde die Bank inzwischen verlassen hat, wäre dies unproblematisch. Der Bank entstehen ja keine Zahlungsverpflichtungen und der Kunde bekommt dann eben eine JStBesch von einer Bank, zu der er im betreffenden Jahr keine Beziehung mehr hatte. Dabei entstehen natürlich Zinseffekte auf einer Seite, die aber deutlich geringer sind als der hier beklagte Effekt und auch deutlich geringer als die bei langjährig gehaltenen Swappern bzw. dem Bankenvorschlag. Ein Steuersatzeffekt entsteht ja wegen des fixen AbgSt-Satzes nicht. Der Gedanke einfach den agE in der Steuerbescheinigung einzutragen würde an anderen Stellen massive Probleme aufwerfen bzw komplett falsch werden. Was ja Fehlerhaft ist ist der Kursgewinn mit 12 € anstelle von 5 €. Beispielhaft folgende Fehler: Altbestand = steuerfrei wären 5 €. Du hast jetzt sogar 19 € freigestellt. ( 12 € Kursgewinn aus Verkauf waren eh steuerfrei) zusätzlich noch die 7 € als Abzugsposten. Betriebliche Anleger. Hier wird der Posten vollkommen anders besteuert. Zugegeben diese Fälle hatte ich nicht bedacht. Allerdings wird in beiden Fällen die Besteuerung sowieso anders geregelt. Also spricht auch nichts dagegen, auch dieses Detail anders zu regeln. Von der Besteuerung bei betrieblichen Anlegern weiß ich nichts. Bei Altbeständen wäre die Änderung jedoch einfach: Verzicht auf den Schätzwert bei Verkaufs- und Jahresendbesteuerung, Berücksichtigung der tatsächlichen agE in der Rückgabeposition (ggfs. in der JStBesch des Folgejahres, wie oben dargestellt). Schon klar, dagegen sprechen fiskalische Gründe. Das Finanzamt prüft ( sollte prüfen ) die versteuerten Thesaurierungen gegen die ausgewiesene Summe beim Verkauf ( Rückgabe in JSTB) Also 3 € 2014 + 7 € 2015 mit deinem Vorschlag wären jetzt 13 € unten angegeben ( 3 agE + 3 Schätzwert + 7 agE aus deinem Vorschlag) Also 3 € mehr als versteuert. Wie erfolgt die Kontrolle ? Wie wird plausibilisiert. Wie soll das alles erfolgen wenn du 5 oder 10 Fonds hast in denen du Geschäfte machst ? Das ist nun reine Theorie. Wie Dein Smiley zeigt, glaubst Du ja selber nicht, dass da irgendjemand prüft oder auch nur plausibilisiert. Als die AbgSt eingeführt wurde und in den ersten Jahren völlig unklar war, wie die (jedenfalls bei meinen Banken) damals regelmäßig nicht ausgewiesene Rückgabeposition oder die bei Ausstellung der JStBesch noch unbekannten agE eigentlich ermittelt und nachgewiesen werden sollten, habe ich das Gespräch mit meinem FA gesucht. Selbst der für KAP-Kram zuständige Spezial-Mitarbeiter hatte keine Ahnung. Die tippen die Bescheinigungen ab und prüfen, ob die Summen mit der Erklärung übereinstimmen und fertig. Mehr kann man auch nicht erwarten. Das Problem ist ja gerade, dass bei der jetzigen Regelung prinzipiell jeder Halter von ausländischen Thesaurierern und jeder Finanzbeamte die komplexen Regeln kennen müsste. Sinnvoller wäre doch, wenn die Banken es gleich richtig machen und der Rest der Welt sich damit nicht groß auseinandersetzen müsste. Arbeitsteilung halt. Naja die Verwassungswidrigkeit der BMF Schreiben ist nett, aber so ist es rechtlich ja nicht aufgebaut BMF Schreiben sind ( bzw inzwischen waren) immer nur Verwaltungsanweisungen des BMF an die Finanzämter. Seit ca 1 Jahr ist die Anwedung sogar gesetzlich geregelt. ... Durch die BMF Schreiben wird halt die staatliche Ansicht mitgeteilt. Die Banken konnten ( jetzt müssen) sich daran halten. Für Fehler ist die Bank aber haftbar. Was würdest du jetzt als bank machen ? Ich bin mir gerade unsicher, ob Verwaltungsanweisungen nicht auch verfassungswidrig sein können. Auf jeden Fall sind sie entweder durch das Gesetz gedeckt oder nicht. Im ersten Fall könnte dann das Gesetz verfassungswidrig sein, im zweiten die Anweisung rechtswidrig. So oder so bleibt ein (potentieller) Rechtsbruch. Wenn die Banken einer rechtswidrigen Verwaltungsanweisung folgen, sind sie übrigens genauso haftbar, so geschehen bei der Frage der Widerspruchsbelehrung bei Kreditverträgen. Jetzt hast du ein Gesetz, das den Standardfall klärt. Jeder Sonderfall ist aber rechtlich nicht eindeutig geklärt. Was machst du hier ? ... Der Gesetzgeber kann aber auch nicht jeden Fall im Vorfeld klären. Es ist mir schon klar, dass Gesetze immer allgemein bleiben müssen, schon um zukünftige Entwicklungen mit aufzufangen. Hier handelt es sich aber weder um eine neue Entwicklung noch um einen "Sonderfall". Wenn wir davon ausgehen, dass Fondsverkäufe über's Jahr gleichverteilt sind, trifft das Problem noch unbekannter agE ein Drittel aller Verkäufe von ausländischen Thesaurierern. Ausländische Fonds sind sicher kein Sonderfall, zu thesaurierend/ausschüttend kenne ich keine Zahlen (außerdem müssten man noch den Anteil der Null-Thesaurierer kennen). Allein auf Grund der ETFs kommen hier aber sicher erkleckliche jährliche Volumina zustande. Ich denke, wir sind uns einig, dass die Besteuerung in diesen Fällen komplex ist. Dann stellt sich die Frage, wer diese Komplexität verstehen und bewältigen soll. Im Grundsatz bürdet die AbgSt diese Aufgabe den Banken auf. Dass dabei Kosten entstehen, die auf die Kunden abgewälzt werden, ist klar. Allerdings werden damit auch Kosten vermieden, in Form von Arbeitszeit von Kunden und Finanzbeamten. Ein vernünftiges Steuersystem wählt hier eine Lösung, die volkswirtschaftlich optimal ist, und das kann bei komplexen Fragen nur die Konzentration der Last auf wenige sein. Alternativ kann man natürlich das Problem umgehen, in dem die Komplexität durch pauschale Lösungen negiert wird, was unser Steuersystem ja auch an vielen Stellen macht (andere Länder vielleicht noch häufiger, da fehlt mir der Überblick). In diesem Sinn halte ich die derzeitige Lösung für falsch. Dazu kommt, dass sie systematisch zu Lasten des Steuerzahlers geht und das auch noch auf höchst intransparente Weise. Wenn man genau hinschaut, trifft es auch nur den Kleinanleger, da sich Großanleger Spezialisten wie taxadvisor leisten, also ihrerseits die Last konzentrieren. Der Kleinanleger wird dagegen regelmäßig mehr Steuern zahlen als eigentlich vorgesehen, was dem Grundsatz der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit widerspricht. Die derzeitige Lösung ist also sowohl volkswirtschaftlich unsinnig als auch ungerecht. Ob mein Ansatz geeignet ist, diese Probleme zu lösen, steht auf einem anderen Blatt. Deine Gegenargumente haben mich nicht wirklich überzeugt, aber das heißt ja nicht, dass ich dabei nicht noch mehr übersehe oder es nicht noch andere Gründe für die derzeitige Lösung gibt. Ich bin schließlich kein Profi sondern nur interessierter Laie. Seit ca 1 Jahr ist die Anwedung sogar gesetzlich geregelt. Hast Du dazu auch eine Quelle? Den Fall aus 2013 verstehe ich nicht so ganz. Ein Schätzwert kann aber den Gewinn/Verlust nicht beeinflussen. Dieser ist nicht in § 8 Abs 5 InvStG genannt. Mit WKN und zahlen ist es einfacher WKN: A1J0BJ, 100 Stck als Beispiel Kauf am 21.01.13 Verkauf am 19.12.2013 Thesaurierung zum 30.11.: 101,62 (im BuAnz in USD!) Verkaufsabrechnung Erlös: 7214,94 (inkl. Spesen) Kaufpreis: -8088,88 (inkl. Spesen) gezahlter Zwischengewinn: +53,77 erhaltener Zwischengewinn: -22,35 ber. agE: -51,27 (offenbar Schätzwert?) = Veräußerungsgewinn: -893,79 erhaltener Zwischengewinn: +22,35 akk. agE: +48,42 (offenbar Schätzwert?) = zu versteuern: -823,02 In JStBEsch bzw. Erträgnisaufstellung 2013 sind lediglich diese Beträge wiederzufinden. Unter Z15 ist weder einer der Schätzwerte noch die tatsächlichen agE aufgeführt. In der Rückgabeposition ist der Fonds nicht erwähnt. Dabei habe ich es damals auch belassen. Die Differenz von (48,42-51,27=) 2,85 (und davon 25%) war mir den Aufwand nicht wert. 2015 ist diese Differenz dann zwar Null, allerdings sind dann die agE in den vergleichbaren Fällen in der Z15 enthalten, nicht jedoch in der Rückgabe-Position. Das ändert meine Aufwand/Ertrags-Kalkulation dann schon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n April 22, 2016 Den steuerlichen Zuflusszeitpunkt der ausländischen Thesaurierung einfach ins neue Jahr zu verschieben ( bei später Meldung) war im Grunde bis 2010/2011 so. Bis damals hatte die Finanzverwaltung "mitgespielt" so dass die Banken Thesaurierungen ab Februar des Folgejahres abweichend vom Geschäftsjahresende im aktuellen Jahr buchen konnten. Dies war natürlich nur für die Besteuerung der Thesaurierung relevant und nicht direkt für den Schätzwert. Im Grunde willst du ja auch darauf hinaus oder ? Keinen Schätzwert erheben dafür die Thesaurierung mit der "nächsten" JSTB bescheinigen. Das geht aber am Sinn des Schätzwertes vorbei. Der Gesetzgeber will beim Verkauf einen Steuereinbehalt damit nicht einfach nichts in der Steuererklärung angegeben wird. Wenn könntest du also nur nach der Thesaurierung eine Korrektur des Verkaufes machen, entweder samt Buchung oder nur informatisch, für die Steuerbescheinigung. Mit Buchung wäre natürlich problematisch wenn der Kunde keine Liquidität bei der Bank hat. Möglichkeiten gibt es hier durchaus. Die Berechnung bzw Höhe des Schätzwert an sich ist ja sogar schon ein "Kompromiss". Bei Start des Investmentsteuergesetzes, wurde hier analog zu intransparenten Fonds vorgegangen. Dieser Betrag wäre natürlich um ein deutschliches höher. Zu niedrig darf der Betrag aber auch nicht sein, daher Schätzwert = Thesaurierung Vorjahr und kein Abzug in Kursergebnis dadurch im Grunde doppelter Wert des Vorjahres, da 90% der Anleger die Thesaurierung sonst nicht versteuern wenn sie die Bank wechseln würden. Nicht aus böser Absicht, sondern weil der normale Anleger einfach die Steuererklärung nimmt und fertig. Dafür hat der Gesetzgeber halt den Schätzwert als Schutz. Selbst dieser kann nicht immer greifen. Ein Fonds kann ja sowohl thesaurieren als auch ausschütten. Das weiß ja aber die Bank auch nicht vorher. Wann also muss zum Geschäftsjahresende ein Schätzwert ermittelt werden. Das sind alles Probleme die gesetzlich nicht direkt geregelt sind. Ich will auch garnicht behaupten das das aktuelle Invesmentsteuerrecht perfekt bzw überhaupt gut wäre. Das System hat halt den Hintergedanken analog zur Direktanlage zu agieren und daher komplett auf Transparenz zu setzen. Doch gerade bei so vielen Faktoren sorgt das für sehr viel Komplexität und auch sehr viele steuerliche Gestaltungen. ( ZWG, Quest Aufstockung etc) Daher will der Gesetzgeber ja auch ab 2018 ein neues System. Das ist "einfacher" aber dafür willkürlich. Das Problem ist halt sobald du ein Detail änderst ergeben sich daraus wieder diverse Änderungen. Daher finde ich die Sätze "die Banken könnten ja einfach so und so vorgehen" nicht glücklich. Ja für die eine spezielle Situation wäre das schön für den Kunden. Daraus ergeben sich aber 99 anderen Fragestellungen oder Probleme. Mit Altbestand habe ich jetzt nicht verstanden was du meinst. Auf die Besteuerung des Schätzwertes verzichten ? Das würde den Sinn der agE und Schätzwerte ja hintergehen. Es geht ja gerade um den Punkt Steuer als Sicherheit einzubehalten wenn der Kunde die Thesaurierung nicht in der Steuererklärung angibt. Also die Finanzämter prüfen die Thesaurierungen und "Rückgabe" schon. Allerdings ist das von Finanzamt zu Finanzamt vollkommen unterschiedlich und auch je nach Fall, Betrag etc. Es gibt Finanzämter die erstatten einfach, es gibt welche die wollen eine Auflistung der Fonds. Es gibt welche die wollen das der Kunde alles nachweist. Und ja die Finanzämter haben damit auch enormen Aufwand den sie nicht wollen. Die Banken durch die Fragen der Kunden genauso. Daher wäre ein einfaches System für alle Beteiligten schön. Naja die Verwaltungsanweisung kann Regelungen enthalten wo der Gesetzgeber gegen die Verfassung verstößt, das ist richtig. Allerdings kann ein Kunde deswegen nicht die Bank auf Rückzahlung der Steuer verklagen. Die Bank ist ja nur als Organ für den Einzug tätig. Die Steuer kassieren tut der Staat. Seit 2016 müssen sich die Banken rechtsverbindlich an die Verwaltungsanweisungen halten. § 44 Abs 1 Satz 3 EStG. Wegen deinem Fonds aus 2013 Ich hab mir den Fonds in Wm mal angeschaut. Einen Schätzwert hast du hier nicht. Der Fonds ist als ausl. thesaurierend/ausschüttend gemeldet, sprich er kann beides. Er tut ja auch beides Du hattest 2 Ausschüttungen während deiner Haltedauer. Die akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge des Fonds bis 30.11.2012 waren pro Anteil 0,48424442 € . Das gleiche bei den bereinigten akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge diese waren zum 27.11.2013 0,53119014 je Anteil. Hier druckt deine Bank dir wohl immer die aktuellen Beträge der WKN x deiner Stückzahl ein. Auf deiner Kaufabrechnung würde ich daher ebenfalls die 48,42 € agE erwarten. Ansonsten wäre ja auch deine Bemessungsgrundlage anders. Hier waren nur minimale berenigte akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge als Korrekturposten ( die durch die 2 Ausschüttungen mit Teilthesaurierung zustande kommen) 01.12.2012 0,50276117 zu 0,53119014 am 27.11.2013 = 0,028429 x 100 Stück = 2,84 € Sprich deine Ermittlung Bemessungsgrundlage 7214,94 € ( Verkauf) - 22,35 € ( eZWG) -8088,88 € (Kauf) +53,77 € (gZWG) - 2,84 ( berenigte akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge) = -845,36 Veräußerungsverlust + 22,35 erhaltener Zwischengewinn = -823,01 steuerliche Bemessungsgrundlage In der JSTB "Rückgabe" ist der Fonds auch nicht, da hier nur die agE und Schätzwerte stehen würden. Bei dir nicht besteuert. Die Thesaurierung würde in Z15 kommen. Ich meine der hatte aber erst Ende Februar bekannt gegeben. Jetzt wäre die Frage von wann datiert die JSTB ? Ich tippe Anfang Februar. Dann hast du für die Thesaurierung nur eine normale Ertragsabrechnung. Da in der JSTB 2013 die Tabelle der fehlenden noch nicht war hast du auch nicht direkt den Ausweis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 22, 2016 Was mir seit langem schon unklar ist: Was bedeutet eigentlich das "bereinigte" in " berenigte akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge"? Was wird denn da bereinigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 22, 2016 · bearbeitet April 22, 2016 von kleinerfisch Dazu habe ich bisher nur (so pauschal und ungesichert) herausfinden können, dass die Differenz mit ausländischen Steuern zu tun haben soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n April 26, 2016 Was mir seit langem schon unklar ist: Was bedeutet eigentlich das "bereinigte" in " berenigte akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge"? Was wird denn da bereinigt? Ganz einfach § 8 Abs 5 Satz 3 InvStG :-. Geht einmal um ausländische Quellensteuern und dann hast du die bereinigten akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge ja auch bei inländischen Thesaurierung. Hier gehts um die Steuerliquidität. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch April 29, 2016 · bearbeitet April 29, 2016 von kleinerfisch Erst mal Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet habe. Ich genieße Deinen sachlichen und kompetenten Diskussionsstil und bin wirklich sehr dankbar für die Zeit, die Du hier opferst. Du hast schon viel zu meinem Verständnis der Gesamtsituation wie auch meiner speziellen beigetragen. Den steuerlichen Zuflusszeitpunkt der ausländischen Thesaurierung einfach ins neue Jahr zu verschieben ( bei später Meldung) war im Grunde bis 2010/2011 so. Bis damals hatte die Finanzverwaltung "mitgespielt" so dass die Banken Thesaurierungen ab Februar des Folgejahres abweichend vom Geschäftsjahresende im aktuellen Jahr buchen konnten. Dies war natürlich nur für die Besteuerung der Thesaurierung relevant und nicht direkt für den Schätzwert. Geht also Warum hat man das geändert? Nur um das Geld ein Jahr früher zu bekommen? Im Grunde willst du ja auch darauf hinaus oder ? Keinen Schätzwert erheben dafür die Thesaurierung mit der "nächsten" JSTB bescheinigen. Das geht aber am Sinn des Schätzwertes vorbei. Der Gesetzgeber will beim Verkauf einen Steuereinbehalt damit nicht einfach nichts in der Steuererklärung angegeben wird. Wenn könntest du also nur nach der Thesaurierung eine Korrektur des Verkaufes machen, entweder samt Buchung oder nur informatisch, für die Steuerbescheinigung. Mit Buchung wäre natürlich problematisch wenn der Kunde keine Liquidität bei der Bank hat. Möglichkeiten gibt es hier durchaus. Schätzwert ist schon ok. Der wird ja in der JStB wieder "zurückgenommen". Es ist natürlich ein (selbstgemachtes) Problem, dass die JStB nicht abgegeben werden muss. Da ich meine seit Beginn der AbgSt immer eingereicht habe, weiß ich auch nicht, was passiert, wenn dort Zahlen bei den Thesaurierungen stehen (also etwas in bekannter oder unbekannter Höhe nachzuversteuern ist). Nachversteuern bei der Bank wäre wahrscheinlich die beste Idee, mit Meldung ans Finanzamt, wenn dies nicht möglich ist (das gibt es, glaube ich, in anderen Zusammenhängen auch schon). Komplexität - klar. Die Frage ist, wie man darauf reagiert. Wie ich schon schrieb, ist die volkswirtschaftlich sinnvolle Lösung, die Komplexität an wenige kompetente Stellen zu verlagern. Das ist hier unterblieben. Unter "Transparenz" scheinen wir unterschiedliche Dinge zu verstehen . Ich will auch garnicht behaupten das das aktuelle Invesmentsteuerrecht perfekt bzw überhaupt gut wäre. Das System hat halt den Hintergedanken analog zur Direktanlage zu agieren und daher komplett auf Transparenz zu setzen. Doch gerade bei so vielen Faktoren sorgt das für sehr viel Komplexität und auch sehr viele steuerliche Gestaltungen. ( ZWG, Quest Aufstockung etc) Daher will der Gesetzgeber ja auch ab 2018 ein neues System. Das ist "einfacher" aber dafür willkürlich. Das Problem ist halt sobald du ein Detail änderst ergeben sich daraus wieder diverse Änderungen. Daher finde ich die Sätze "die Banken könnten ja einfach so und so vorgehen" nicht glücklich. Ja für die eine spezielle Situation wäre das schön für den Kunden. Daraus ergeben sich aber 99 anderen Fragestellungen oder Probleme. Ich denke nicht, dass ich das geschrieben habe. Das neue System habe ich mir noch nicht angeschaut. Aber da die AbgSt auch schon "einfacher" war, bin ich da erst mal skeptisch. Der Teufel steckt halt im Detail. Ich gebe auch gern zu, dass ich im Wesentlichen die Probleme sehe, die bei mir aufgeschlagen sind. Also die Finanzämter prüfen die Thesaurierungen und "Rückgabe" schon. Allerdings ist das von Finanzamt zu Finanzamt vollkommen unterschiedlich und auch je nach Fall, Betrag etc. Es gibt Finanzämter die erstatten einfach, es gibt welche die wollen eine Auflistung der Fonds. Es gibt welche die wollen das der Kunde alles nachweist. Und ja die Finanzämter haben damit auch enormen Aufwand den sie nicht wollen. Die Banken durch die Fragen der Kunden genauso. Daher wäre ein einfaches System für alle Beteiligten schön. Ich hatte bisher mit zwei Finanzämtern zu tun, die hatten beide keine Ahnung. M.E. wird da einfach die JStB abgetippt bzw. abgeglichen und fertig. Wenn man davon abweicht und dazu ein paar Sätze schreibt (und es auch nicht um erhebliche Summen geht), wurde das bisher immer akzeptiert. In einem Fall hatte ich mal selber einen Fehler drin, den ich später erkannt habe - wurde auch akzeptiert. Aus diesen anekdotischen Erfahrungen stammt meine Aussage. Naja die Verwaltungsanweisung kann Regelungen enthalten wo der Gesetzgeber gegen die Verfassung verstößt, das ist richtig. Allerdings kann ein Kunde deswegen nicht die Bank auf Rückzahlung der Steuer verklagen. Die Bank ist ja nur als Organ für den Einzug tätig. Die Steuer kassieren tut der Staat. Seit 2016 müssen sich die Banken rechtsverbindlich an die Verwaltungsanweisungen halten. § 44 Abs 1 Satz 3 EStG. Hattest Du nicht selbst geschrieben, die Banken würden für Fehler haften? Ich denke schon, dass sie für unberechtigten Einbehalt von Steuern haften. Ich kann letztlich auch gar nicht kontrollieren, ob die Steuer auch abgeführt wurde. Insofern wird mir von der Bank etwas vorenthalten, das mir gehört. Wie sie das nennt, ist erst mal egal. Ähnlicher Fall: Die DeuBa lobt wie andere Banken auch, Prämien für Depotübertrage aus. Anders als alle Wettbewerber ist sie jedoch der Meinung, diese Prämien unterlägen der AbgSt und zieht entsprechend Steuern ab. Falls die DeuBa unrecht hat, sollte sie schon haftbar für die einbehaltenen Steuern sein. Seit 2016 müssen sich die Banken rechtsverbindlich an die Verwaltungsanweisungen halten. § 44 Abs 1 Satz 3 EStG. Danke für die Quelle. "Unter Beachtung der im Bundessteuerblatt veröffentlichten Auslegungsvorschriften der Finanzverwaltung" ist mir eine ganz neue Formulierung. Ich kenne den Verweis auf Rechtsverordnungen der Exekutive, die eine konkrete Ermächtigung der Legislative im Gesetz erfordern. Dass "Auslegungsvorschriften der Finanzverwaltung" praktisch Teil des Gesetzes werden, habe ich noch nie gesehen. Es gibt allerdings noch einen weiteren vergleichbaren Passus in §22a Abs. 1, seit 2011. Scheint eine neuere Entwicklung zu sein. Wegen deinem Fonds aus 2013 Ich hab mir den Fonds in Wm mal angeschaut. Einen Schätzwert hast du hier nicht. Der Fonds ist als ausl. thesaurierend/ausschüttend gemeldet, sprich er kann beides. Er tut ja auch beides Du hattest 2 Ausschüttungen während deiner Haltedauer. Das verstehe ich nun nicht. Warum kein Schätzwert? Die agE waren doch unbekannt, im Vorjahr aber vorhanden. Ausschüttungen hatte ich, das stimmt. Die akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge des Fonds bis 30.11.2012 waren pro Anteil 0,48424442 € . Das gleiche bei den bereinigten akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge diese waren zum 27.11.2013 0,53119014 je Anteil. Hier druckt deine Bank dir wohl immer die aktuellen Beträge der WKN x deiner Stückzahl ein. Auf deiner Kaufabrechnung würde ich daher ebenfalls die 48,42 € agE erwarten. Die beiden agE Beträge finde ich auf der Verkaufsabrechnung (nicht Kaufabrechnung, verschrieben?) unter akkumierte agE bzw. akkumulierte bereinigte agE. Auf der Kaufabrechnung finden sich nur akkumulierte bereinigte agE in Höhe von 1,85. In beiden Fällen sind das nachrichtliche Daten außerhalb der eigentlichen Abrechnung. Die akkumulierten agE sind also beide zwischen Kauf und Verkauf gestiegen. Da zwischen Kauf am 21.01.13 und Verkauf am 19.12.13 nur der Thesaurierungstermin 30.11. lag und die agE für diesen Termin am 19.12. noch nicht bekannt waren, kann die Erhöhung doch nur durch den Schätzwert kommen? Die Thesaurierung des Vorjahres (2012) war laut BuAnz 0,6288398 USD, was bei Anwendung des USt-Umrechnungskurses 49,02 EUR für 100 Stck. ergibt. Die Differenz zu 48,42 liegt wohl am EUR/USD-Kurs (ich weiß nicht, wo die Banken sich die Kurse herholen). Ansonsten wäre ja auch deine Bemessungsgrundlage anders. Hier waren nur minimale berenigte akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge als Korrekturposten ( die durch die 2 Ausschüttungen mit Teilthesaurierung zustande kommen) 01.12.2012 0,50276117 zu 0,53119014 am 27.11.2013 = 0,028429 x 100 Stück = 2,84 € Sprich deine Ermittlung Bemessungsgrundlage 7214,94 € ( Verkauf) - 22,35 € ( eZWG) -8088,88 € (Kauf) +53,77 € (gZWG) - 2,84 ( berenigte akkumulierten ausschüttungsgleiche Erträge) = -845,36 Veräußerungsverlust + 22,35 erhaltener Zwischengewinn = -823,01 steuerliche Bemessungsgrundlage So genau schlüsselt Consors das leider eben nicht auf. Die haben nur : -845,37 Veräußerungsverlust nach Differenzmethode -> Rundungsdifferenz? + 22,35 erhaltener Zwischengewinn = -823,02 steuerliche Bemessungsgrundlage -> dto. Ich hatte mir das so erklärt: Erlös: 7214,94 (inkl. Spesen) Kaufpreis: -8088,88 (inkl. Spesen) gezahlter Zwischengewinn: +53,77 erhaltener Zwischengewinn: -22,35 ber. agE: -51,27 -> ermittelt aus den akkumulierten Beträgen Verkauf-Kauf (53,12-1,85) = Veräußerungsgewinn: -893,79 erhaltener Zwischengewinn: +22,35 akk. agE: +48,42 -> dto. (48,42-0) = zu versteuern: -823,02 Im Ergebnis dasselbe, da 51,27-48,24=2,83 (wieder die Rundung), nur ein anderer Weg. Aber warum der andere Weg? In der JSTB "Rückgabe" ist der Fonds auch nicht, da hier nur die agE und Schätzwerte stehen würden. Bei dir nicht besteuert. Die Thesaurierung würde in Z15 kommen. Ich meine der hatte aber erst Ende Februar bekannt gegeben. Jetzt wäre die Frage von wann datiert die JSTB ? Ich tippe Anfang Februar. Dann hast du für die Thesaurierung nur eine normale Ertragsabrechnung. Da in der JSTB 2013 die Tabelle der fehlenden noch nicht war hast du auch nicht direkt den Ausweis. Veröffentlichung im BuAnz war am 28.03.14. Consors stellt die JStB immer mit Datum 31.12. ein, ich kann also nicht mehr nachvollziehen, wann sie erstellt wurde. Das andere passt auch. Wie ich oben schrieb In der JStBesch hat Consors dann weder den Schätzwert noch die agE aus dem Verkaufsjahr in Z15 KAP oder in der Rückgabeposition berücksichtigt. Damit stimmt die Rechnung ja am Ende. Bleibt zu 2013 nur noch die Frage, wie sich die akkumulierten agE zwischen Kauf und Verkauf um die Vorjahresthesaurierung erhöht haben, ohne dass der Schätzwert zum Tragen kam, wie Du schreibst? Zum anderen stellt sich aber weiterhin die für mich wichtigere, weil aktuelle, Frage aus meinem Post #1. Da hatte ich 2015 den an sich gleichen Fall mit einem Verkauf zwischen Thesaurierung und Veröffentlichung. Der Schätzwert wäre Null gewesen, es lässt sich also nicht wirklich prüfen, ob er angewendet wurde. Im Unterschied zu 2013 waren aber die agE bei der Erstellung der JStB bekannt und wurden bei Z15 berücksichtigt. Somit werden sie bei Einreichung der JStB zweimal versteuert (in der Kursdifferenz und Z15) und sollten in der Rückgabe-Position daher doch einmal korrigiert werden. Dies passiert aber nicht, obwohl die Beträge ja bekannt sind. Vielleicht kriegen wir das auch noch aufgedröselt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n Mai 3, 2016 Kein Problem ich bin beruflich auch zurzeit sehr eingebunden das ich nur selten hier vorbei schauen kann. Warum die Verschiebung geänert wurde ? Das muss dir jemand aus dem Bundesfinanzministerium beantworten Transparenz ist nur darauf bezogen das sich das aktuelle Investmentsteuerrecht als Transparenzprinzip bezeichnet. Dies wird nach der Reform für Spezialinvestmentvermögen auch weiterhin gegeben sein. Das hat nichts mit meiner persönlichen Meinung zu dem System zu tun. Naja den Schätzwert auf der Steuerbescheinigung erkennt das Finanzamt ja nicht. Dieser ist ja der Ersatzwert für die agE unter dem "Rückgabeposten". Dafür wäre auch ein thesaurierungsertrag ( ggfs. fehlend) ausgewiesen. Da das Finanzamt nicht sieht wieviel Fonds etc du hast kann daraus kein Schluss gezogen werden. In 95% der Fälle wird sich das auch niemand anschauen. Das Finanzamt wird hier auch nur selten als der Benachteiligte dastehen. Nachversteuern bei der Bank ist schwer. Was machst du wenn die Kundenbeziehung bereits beendet ist ? Unabhängig davon ob der Kunde zahlen oder Geld bekommen soll. Anschreiben mit Überweisung bzw Aufforderung zur Überweisung etc. ? An welches Kundenkonto ? Was wenn dieses aufgelöst ist ? Das würde enorme Kosten und manuellen Aufwand bedeuten. Das Melden von Erträgen ans Finanzamt gibt es, ja. Aber das sind wirklich seltene Fälle. Als Massenverfahren würden da auch die Finanzämter nicht mitspielen. Abgesehen von den Kosten allein fürs Porto Eine "einfache" bzw generelle Lösung wäre das alle Erträge elektronisch anhand der Steuer-ID an das BZSt gemeldet werden und dieses die Erträge an die jeweiligen Finanzämter leitet. Im Grunde so wie es bald fürs Ausland sein wird. Abgesehen von dem Punkt das ich skeptisch bezüglich der IT Umsetzung des Bundes wäre ( sowohl wegen den bekannten System (Kist etc) und allein den 500 Mio die bei einer anderen IT Umsetzung verpufft sind), wäre diese Massendatenmeldung und der Wegfall der Anonymen Steuerabführung palamentarisch vermutlich nicht durchzukriegen. Andere Länder machen uns das ja schon vor. In Estland dauert die Steuererklärung ja nur 2 Minuten, da alles bereits an das Finanzamt gemeldet ist. Du musst nur "erklären" das nichts falsch ist , bzw natürlich Sachen im Ausland selbst eintragen. Also das neue System wird von dem Punkt her einfacher, das es im Grunde nur 4 Komponenten für die Besteuerung heranzieht. Es wird von daher einfacher zu verstehen. Allerdings wird es auch einige benachteiligen und es wird genauso "Steuersparmodelle" geben. Es ist immer schwer über die Arbeit der Finanzämter was zu sagen, da jedes komplett unterschiedlich arbeitet. Es fängt ja schon damit an das nichtmal alle Finanzämter das gleiche IT-System haben Anhand der Anfragen unserer Kunden bzw deren Finanzämtern hab ich zumindest einen überlick wie vollkommen unterschiedlich die einzelenen Finanzämter agieren. Die Bank haftet dir gegenüber nicht, da hast du mich missverstanden. Eine Haftung besteht gegenüber dem Staat für einen entgangenen Steuereinzug. Sprich würde die Bank auf eine Dividende keine Steuern einbehalten könnte der Staat hierfür die Bank in Haftung nehmen. Gegenüber dem Kunden haftet die Bank aber nicht. Dazu fehlt es rechtlich zum einen an einer Bereicherungsabsicht und außerdem agiert die Bank hier explizit als Organ der Steuerverwaltung, sprich es Vertritt den Staat. Genauso kannst du als Miteigentümer eines Grundstücks vom Staat verpflichtet werden z.B. eine Gebühr bei den Miteigentümern einzukassieren. Da kannst du ja auch schlecht Haftbar für gemacht werden, wenn diese Gebühr nicht richtig vom Staat berechnet wurde. Außerdem hast du ja das Recht den Steuereinbehalt im Rahmen der Steuererklärung überprüfen zu lassen. Bei deinem Beispiel mit der Prämie müsstet du diese Steuern daher im Rahmen der Steuererklärung zurückfordern. Bei deinem Fonds gab es keinen Schätzwert da der Fonds auch ausschüttet und sich beides offen hält. Der Schätzwert greift ja zum Geschäftsjahresende zu diesem Zeitpunkt weiß ja noch keiner ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert. Da dieser Fonds beides machen könnte und auch beides mal gemacht hat, wird er wie ein Ausschütter behandelt. Daher kein Schätzwert. Ich meinte schon die Kaufabrechnung. Meine Vermutung war das dir Consors hier immer die aktuellen Werte andruckt. Ich hab leider keinen Fonds bei Consors um das mal zu kontrollieren. Die 1,85 € kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn dann hätte ich bei 100 Anteilen ( 50,28 € beim Kauf und 53,12 € beim Verkauf) erwartet. Die agE hatten sich in deiner Haltezeit noch garnicht geändert. Dein verkauf erfolgte ja vor der Ertragsmeldung. Was sich geändert hatte waren die berenigten agE. Da dein Fonds Ausschüttungen mit Teilthesaurierungen hatte. Dieser Thesaurierungsanteil hat die bereinigten agE entsprechend erhöht, da du dafür ja schon im Rahmen der Ausschüttung Steuern bezahlt hast. Veräußerungserlös anch Differenzmethode ist der tatsähcliche Kursgewinn/Kursverlust. Dieser entspricht der Rechnung die ich eingetragen hatte. Als weiterer Ertrag ist der Zwischengewinn zu besteuern. Die Differenz wird durch eine Rundung oder einen Devisenkurs zustande kommen. Steuern auf agE hast du damit nicht bezahlt. Das Erstellungsdatum steht bei Consors tatsächlich nicht drauf, ich habs auch gerade nochmal nachgeschaut. Meist ist der Datenabzug aber immer Ende Januar ( Ende Karenzzeit). Daher wird die Thesaurierung zu 90% nicht mit drauf sein. Ist daunter angegeben das Erträge fehlen ? ( Sprich ein Kreuz) Genau für die 2015 verkauften Fonds müsste jetzt der Kursgewinn entsprechend korrigiert werden, da ein Schätzwert von 0€ gegriffen hat. Dies zu machen ist ja leider der entsprechende Aufwand bzw das mühselige diskutieren mit dem Finanzamt. ( Ich hoffe du bist nicht bein Finanzamt Chemnitz :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Mai 12, 2016 · bearbeitet Mai 12, 2016 von kleinerfisch Kein Problem ich bin beruflich auch zurzeit sehr eingebunden das ich nur selten hier vorbei schauen kann. Geht mir ähnlich. In 95% der Fälle wird sich das auch niemand anschauen. Das Finanzamt wird hier auch nur selten als der Benachteiligte dastehen. Da sind wir ja doch ganz nah beieinander. Nachversteuern bei der Bank ist schwer. Was machst du wenn die Kundenbeziehung bereits beendet ist ? Unabhängig davon ob der Kunde zahlen oder Geld bekommen soll. Anschreiben mit Überweisung bzw Aufforderung zur Überweisung etc. ? An welches Kundenkonto ? Was wenn dieses aufgelöst ist ? Das würde enorme Kosten und manuellen Aufwand bedeuten. Das Melden von Erträgen ans Finanzamt gibt es, ja. Aber das sind wirklich seltene Fälle. Als Massenverfahren würden da auch die Finanzämter nicht mitspielen. Abgesehen von den Kosten allein fürs Porto Eine "einfache" bzw generelle Lösung wäre das alle Erträge elektronisch anhand der Steuer-ID an das BZSt gemeldet werden und dieses die Erträge an die jeweiligen Finanzämter leitet. Im Grunde so wie es bald fürs Ausland sein wird. Abgesehen von dem Punkt das ich skeptisch bezüglich der IT Umsetzung des Bundes wäre ( sowohl wegen den bekannten System (Kist etc) und allein den 500 Mio die bei einer anderen IT Umsetzung verpufft sind), wäre diese Massendatenmeldung und der Wegfall der Anonymen Steuerabführung palamentarisch vermutlich nicht durchzukriegen. Andere Länder machen uns das ja schon vor. In Estland dauert die Steuererklärung ja nur 2 Minuten, da alles bereits an das Finanzamt gemeldet ist. Du musst nur "erklären" das nichts falsch ist , bzw natürlich Sachen im Ausland selbst eintragen. Na ja, also ein Massenverfahren sehe ich hier nicht, da ja mehrere Bedingungen erfüllt sein müssen, damit der Fall eintritt. Der Kunde muss - einen ausländischen thesaurierenden Fonds haben, - diesen in der Phase zwischen Geschäftsjahresende und Bekantmachung der steuerlichen Daten verkaufen - und auch noch vor dem letzteren Datum die Geschäftsbeziehung beenden. Ich sehe auch nicht, was gegen die Verbindung Deiner beiden Vorschläge spricht, also eine elektronische Meldung an's FA, aber nur in diesen eingegrenzten Fällen. Also das neue System wird von dem Punkt her einfacher, das es im Grunde nur 4 Komponenten für die Besteuerung heranzieht. Es wird von daher einfacher zu verstehen. Allerdings wird es auch einige benachteiligen und es wird genauso "Steuersparmodelle" geben. On verra, wie der Franzose sagt... Eine Haftung besteht gegenüber dem Staat für einen entgangenen Steuereinzug. Sprich würde die Bank auf eine Dividende keine Steuern einbehalten könnte der Staat hierfür die Bank in Haftung nehmen. Gegenüber dem Kunden haftet die Bank aber nicht. Dazu fehlt es rechtlich zum einen an einer Bereicherungsabsicht und außerdem agiert die Bank hier explizit als Organ der Steuerverwaltung, sprich es Vertritt den Staat. Genauso kannst du als Miteigentümer eines Grundstücks vom Staat verpflichtet werden z.B. eine Gebühr bei den Miteigentümern einzukassieren. Da kannst du ja auch schlecht Haftbar für gemacht werden, wenn diese Gebühr nicht richtig vom Staat berechnet wurde. Außerdem hast du ja das Recht den Steuereinbehalt im Rahmen der Steuererklärung überprüfen zu lassen. Bei deinem Beispiel mit der Prämie müsstet du diese Steuern daher im Rahmen der Steuererklärung zurückfordern. Das widerspricht meinem Rechtsgefühl. Ich gehe ja davon aus, dass die Bank einen Rechtsfehler zu meinen Lasten bei der Einbehaltung macht. Ich sehe nicht, warum ich dann den Ärger haben soll. Schließlich kann die Bank ja bestimmt ihre Steuerabführung nachträglich ändern/korrigieren. Dann kann sie mir das Geld zurückzahlen und sich vom Staat erstatten lassen. Im Extremfall kann Deine Auffassung dazu führen, dass ich nur wegen eines Bankfehlers eine Steuererklärung machen muss. Ich bin da mehr für das Verursacherprinzip. Noch ein Beispiel: Ein Unternehmer verkauft einem anderen Unternehmer ein Produkt und berechnet die USt falsch. Der Verkäufer kann dann ja auch nicht sagen, dass sich der Käufer die zu viel berechnete Steuer über die USt-Erklärung wiederholen kann. Der Käufer hat da das Recht zur Rechnungskorrektur und Rückzahlung der überschüssigen Steuer, wenn ich mich nicht sehr irre. Bei deinem Fonds gab es keinen Schätzwert da der Fonds auch ausschüttet und sich beides offen hält. Der Schätzwert greift ja zum Geschäftsjahresende zu diesem Zeitpunkt weiß ja noch keiner ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert. Da dieser Fonds beides machen könnte und auch beides mal gemacht hat, wird er wie ein Ausschütter behandelt. Daher kein Schätzwert. Danke für den Hinweis. Jetzt verstehe ich den Unterschied zwischen den Fällen besser. Wie kann ich als Privatanleger denn herausfinden, ob ich einen reinen Ausschütter, einen Thesaurierer oder einen "gemischten" Fonds besitze? Dass er mal ausgeschüttet hat oder auch nicht, reicht ja nicht aus, den er könnte ja die gemischte Strategie fahren. Die Strategie kann sich auch über die Jahre ändern. Ich meinte schon die Kaufabrechnung. Meine Vermutung war das dir Consors hier immer die aktuellen Werte andruckt. Ich hab leider keinen Fonds bei Consors um das mal zu kontrollieren. Die 1,85 € kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn dann hätte ich bei 100 Anteilen ( 50,28 € beim Kauf und 53,12 € beim Verkauf) erwartet. Das kann ich jetzt auch nicht erklären. Aber dass das Ergebnis für beide Wege ja übereinstimmt (außer Rundungsdifferenz), kann ja kein Zufall sein. Die agE hatten sich in deiner Haltezeit noch garnicht geändert. Dein verkauf erfolgte ja vor der Ertragsmeldung. Was sich geändert hatte waren die berenigten agE. Da dein Fonds Ausschüttungen mit Teilthesaurierungen hatte. Dieser Thesaurierungsanteil hat die bereinigten agE entsprechend erhöht, da du dafür ja schon im Rahmen der Ausschüttung Steuern bezahlt hast. Die agE ändern sich halt (fiktiv), wenn ein Schätzwert zum Ansatz gebracht wird. Aber Du meinst ja, das sei nicht der Fall!? Veräußerungserlös anch Differenzmethode ist der tatsähcliche Kursgewinn/Kursverlust. Dieser entspricht der Rechnung die ich eingetragen hatte. Als weiterer Ertrag ist der Zwischengewinn zu besteuern. Die Differenz wird durch eine Rundung oder einen Devisenkurs zustande kommen. Steuern auf agE hast du damit nicht bezahlt. Nach der Systematik von Consors beinhaltet der Veräußerungserlös nach Differenzmethode auch die Zwischengewinne Kauf/Verkauf und die bereinigten agE. Guckst Du hier. Auf der drittletzten Seite ist ein Schema abgedruckt, mit dem ich seit Jahren gut zurecht komme. Das Erstellungsdatum steht bei Consors tatsächlich nicht drauf, ich habs auch gerade nochmal nachgeschaut. Meist ist der Datenabzug aber immer Ende Januar ( Ende Karenzzeit). Daher wird die Thesaurierung zu 90% nicht mit drauf sein. Ist daunter angegeben das Erträge fehlen ? ( Sprich ein Kreuz) Sind sie aber. Ich sehe sie klar und deutlich in der Erträgnisaufstellung. Die Höhe der Summe für Z15 wäre anders auch nicht erklärbar. Kreuzchen ist zwar vorhanden aber mit Liste der fehlenden Fonds. In der Liste sind die beiden fraglichen Fonds nicht enthalten. Konkret geht es um FR0010959676 und FR0010892216. Verkauf war jeweils am 25.08.15, GJ-Ende im Juni. Die Thesaurierungen wurden am 30.10.15 im BuAnz veröffentlicht und von der Bank am 12.11. bescheinigt. Genau für die 2015 verkauften Fonds müsste jetzt der Kursgewinn entsprechend korrigiert werden, da ein Schätzwert von 0€ gegriffen hat. Dies zu machen ist ja leider der entsprechende Aufwand bzw das mühselige diskutieren mit dem Finanzamt. ( Ich hoffe du bist nicht bein Finanzamt Chemnitz :-) Nee, nix Chemnitz. Ich habe zwischenzeitlich mal Consors angeschrieben aber noch keine Antwort. Edit: Heute kam sie. Ich hatte miot dem Rz. 25 Absatz 1 des BMF-Schreibens argumentiert, dass die agE des Verkaufsjahres in der Rückgabeposition enthalten sein müssten, da dort keine Ausnahme für zwischen Verkauf und Erstellung der JStBesch bekanntgewordene agE gemacht wird. Die Antwort begründet umfassend mit Rz 25 Absatz 2 warum die agE in Z15 enthalten sind, geht aber auf die Rückgabeposition mit keinem Wort ein. Habe nochmal nachgefragt. Drei andere Fragen sind noch aufgetaucht. Ich habe zwischenzeitlich bei allen Banken, wo ich Fonds hinübertragen habe, mal die kompletten TaxBox-Daten angefragt. Von einer Bank bekam ich negative Zwischengewinne beim Kauf gemeldet. Gibt es negative Zwischengewinne bei Aktienfonds? Eine andere Bank behauptet, bei Altbeständen, deren Verkauf ja steuerfrei ist, würden weder die bereinigten agE noch der Zwischengewinn beim Kauf benötigt, da beide ja im Schema (s.o.) nur bei der Berechnung des sowieso steuerfreien Veräußerungserlöses zur Anwenung kommen. Lediglich der (noch unbekannte) Zwischengewinn beim Verkauf und die besitzanteiligen unbereinigten agE kämen für die Ertragsberechnung zum Ansatz. Kannst Du das bestätigen? Du schriebst oben unter Verweis auf § 8 Abs 5 Satz 3 InvStG, der Unterschied zwschen bereinigten und unbereinigten agE sei in ausländischen Quellensteuern begründet. Das scheinen aber nicht die im BuAnz als Quellensteuern auf die agE ausgewiesenen zu sein; jedenfalls stimmt es bei ein paar von mir nachgeprüften Fällen nicht. Werden die, die Differenz begründenden Quellensteuern im BuAnz irgendwo ausgewiesen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n Mai 13, 2016 Na ja, also ein Massenverfahren sehe ich hier nicht, da ja mehrere Bedingungen erfüllt sein müssen, damit der Fall eintritt. Der Kunde muss - einen ausländischen thesaurierenden Fonds haben, - diesen in der Phase zwischen Geschäftsjahresende und Bekantmachung der steuerlichen Daten verkaufen - und auch noch vor dem letzteren Datum die Geschäftsbeziehung beenden. Ich sehe auch nicht, was gegen die Verbindung Deiner beiden Vorschläge spricht, also eine elektronische Meldung an's FA, aber nur in diesen eingegrenzten Fällen. Naja ausländisch thesaurierend ist keine Seltenheit. Ausländisch ist der Großteil der Fonds. Bei Publikumsfonds liegt der Marktanteil von Fonds mit Domozil Deutschland bei ca 4%. Und Thesaurierend ist für einige ausländische Anleger schöner wodurch dies entspreched beliebt ist/war bei den Fonds. Erst in den letzten Jahren sind die ausländischen Fondsgesellschaften hingegangen und haben neben der Thesaurierungtranche eine weitere Ausschütter Tranche eingeführt ( besonders für deutsche Anleger). Geschäftsjahr ist dann bei vielen Fonds gerne analog Kalenderjahr. Sprich der Verkauf müsste zwischen Januar und Mai sein, je nachdem wie lange der Fonds braucht. Im Januar wiederrum buchen die meisten Banken Depotgebühren. Diese werden dann wiederum gerne durch Anteilsverkäufe gedeckt. Schon hast du den Schätzwert. Da fehlt dann nurnoch das Ende der Geschäftsbeziehung und dies findet auch gerne nach dem "Wecker" Gebührenbelastung statt. Ein Massenverfahren wäre dies daher schon. Gegen eine elektronische Meldung der Erträge an das Finanzamt spricht nur das diese Sachen schwer durchs Parlament zu bekommen sind. Es wird sehr viel Wert auf eine "anonyme" Steuerabführung gelegt. Das widerspricht meinem Rechtsgefühl. Ich gehe ja davon aus, dass die Bank einen Rechtsfehler zu meinen Lasten bei der Einbehaltung macht. Ich sehe nicht, warum ich dann den Ärger haben soll. Schließlich kann die Bank ja bestimmt ihre Steuerabführung nachträglich ändern/korrigieren. Dann kann sie mir das Geld zurückzahlen und sich vom Staat erstatten lassen. Im Extremfall kann Deine Auffassung dazu führen, dass ich nur wegen eines Bankfehlers eine Steuererklärung machen muss. Ich bin da mehr für das Verursacherprinzip. Noch ein Beispiel: Ein Unternehmer verkauft einem anderen Unternehmer ein Produkt und berechnet die USt falsch. Der Verkäufer kann dann ja auch nicht sagen, dass sich der Käufer die zu viel berechnete Steuer über die USt-Erklärung wiederholen kann. Der Käufer hat da das Recht zur Rechnungskorrektur und Rückzahlung der überschüssigen Steuer, wenn ich mich nicht sehr irre. Die Steuervoranmeldung einer Bank kann auch nur eine bestimmte Zeit korrigiert werden. Das Thema Umsatzsteuer ist absolut nicht mein Thema also bitte nicht festnageln, aber soweit ich mich entsinnen kann ist im Umsatzsteuergesetzt explizit die Verpflichtung zur Korrektur der Rechnung geregelt. Außerdem Bedarf es hier in bestimmten Fällen zusätzlich der Zustimmung des Finanzamtes. Als Extremfall eine Steuererklärung auszufüllen sehe ich jetzt nicht als Hürde, bzw sogar als angenehmen Extremfall. Die andere Option würde ja bedeuten du verklagst die Bank wegen einem zu hohen Steuereinbehalt. Dieser Aufwand wäre ja wesentlich höher. Und Verursacherprinzip ist auch wieder zu unterscheiden. Verursacht weil die Gesetzeslage nicht eindeutig ist, wäre da Verursacher die Bank ? Der Gesetzgeber räumt dir ja explizit das Recht ein den Steuereinbehalt im Rahmen der Steuererklärung überprüfen zu lassen. Danke für den Hinweis. Jetzt verstehe ich den Unterschied zwischen den Fällen besser. Wie kann ich als Privatanleger denn herausfinden, ob ich einen reinen Ausschütter, einen Thesaurierer oder einen "gemischten" Fonds besitze? Dass er mal ausgeschüttet hat oder auch nicht, reicht ja nicht aus, den er könnte ja die gemischte Strategie fahren. Die Strategie kann sich auch über die Jahre ändern. Die Ertragsverwendung regelt der Fonds in seinen Vertragsbedingungen. Das kann aber auch gerne kryptisch geschrieben sein. Du kannst auch in WM schauen. Kostet aber natürlich Geld. Die agE ändern sich halt (fiktiv), wenn ein Schätzwert zum Ansatz gebracht wird. Aber Du meinst ja, das sei nicht der Fall!? Der agE ändert sich durch einen Schätzwert nicht. Der Schätzwert dient ja als Ersatz für eine noch fehlende agE Erhöhung. Daher sind dies 2 verschiedene Posten. Beim Verkauf wird dann einmal die Differenz aus agE beim Verkauf - agE beim Kauf sowie der Schätzwert als Ertrag gewertet. In der Steuerbescheinigung sind beide als Summe im Posten Rückgabe. Steuerrechtlich sind es aber unterschiedliche Erträge. Nach der Systematik von Consors beinhaltet der Veräußerungserlös nach Differenzmethode auch die Zwischengewinne Kauf/Verkauf und die bereinigten agE. Guckst Du hier. Auf der drittletzten Seite ist ein Schema abgedruckt, mit dem ich seit Jahren gut zurecht komme. Ja sowohl berenigte agE und Zwischengewinn werden ind er Differenzmethode berücksichtigt. Dies erfolgt aber ja um den reinen Kursgewinn/verlust zu ermitteln. Du rechnest den Zwischengewinn ja extra aus den Kauf und Verkaufsdaten raus um den reinen Gewinn/Verlust zu haben. In deinem Kaufkurs ist der gezahlte Zwischengewinn ja enthalten und wird dir als Verlust eingestellt. Bei der Ermittlung des Gewinn/Verlust wird er daher beim Verkauf wieder rausgerechnet. Der erhaltene Zwischengewinn genauso. Und die berenigten agE sind halt nicht die zu versteuernden agE sondern der Berenigungsposten. Als Beispiel: ausländischer Fonds Kaufkurs 100 ( inklusive 2 € Zwischengewinn) Die 2 Euro ZWG werden dir in den Verlusttopf gebucht Thesaurierung 5 € -> erhöht also agE um 5 €. Berenigte agE unterstellen wir jetzt 5€) Verkauf 113 € ( inklusive 4€ Zwischengewinn) Ermittlung Gewinn nach Differenzmethode 113-100+2-4 -5 = 6 € Kursgewinn Zu versteuern bei Verkauf 6€ Kursgewinn 4€ Zwischengewinn 5€ agE = 15 € Beim Kauf hattest du 2 € Verlust eingestellt bekommen. Sprich 15 € - 2 = 13€ Kapitalertrag. Für die Versteuerung der 5€ Thesaurierung in der Steuererklärung erhälst du die 5 € agE führt also zu keiner Erhöhung. Somit hast du genau 13€ an Kapitalertrag versteuert. Dies entspricht auch deinen tatsächlichen Erträgen ( 113-100 = 13) Wichtig ist die Rechnung bzw Abgrenzung in verscheidene Posten da dies ja unterschiedliche Ertragsarten sind und daher auch unterschied je nach Anleger zu behandelt. Bsp. Kursgewinn bei Altbestand = steuerfrei. Sind sie aber. Ich sehe sie klar und deutlich in der Erträgnisaufstellung. Die Höhe der Summe für Z15 wäre anders auch nicht erklärbar. Kreuzchen ist zwar vorhanden aber mit Liste der fehlenden Fonds. In der Liste sind die beiden fraglichen Fonds nicht enthalten. Konkret geht es um FR0010959676 und FR0010892216. Verkauf war jeweils am 25.08.15, GJ-Ende im Juni. Die Thesaurierungen wurden am 30.10.15 im BuAnz veröffentlicht und von der Bank am 12.11. bescheinigt. Hier kann ich nicht mehr ganz nachvollziehen auf was das bezogen war Ich denke eher auf den anderen Fonds da dieser ja Februar seine Meldung hatte. Bzw deiner Teilthesaurierer. Nee, nix Chemnitz. Ich habe zwischenzeitlich mal Consors angeschrieben aber noch keine Antwort. Edit: Heute kam sie. Ich hatte miot dem Rz. 25 Absatz 1 des BMF-Schreibens argumentiert, dass die agE des Verkaufsjahres in der Rückgabeposition enthalten sein müssten, da dort keine Ausnahme für zwischen Verkauf und Erstellung der JStBesch bekanntgewordene agE gemacht wird. Die Antwort begründet umfassend mit Rz 25 Absatz 2 warum die agE in Z15 enthalten sind, geht aber auf die Rückgabeposition mit keinem Wort ein. Habe nochmal nachgefragt. Ich versteh hier nicht auf was du hinaus willst. Du meist das Consors den Schätzwert durch die agE ersetzt ? Sind sie rechtlich in keiner Weise zu verpflichtet. Entscheidend für die Verwendung des Schätzwertes ist der Verkaufszeitpunkt. Und in der Steuerbescheinigung sind die Erträge auszuweisen. Drei andere Fragen sind noch aufgetaucht. Ich habe zwischenzeitlich bei allen Banken, wo ich Fonds hinübertragen habe, mal die kompletten TaxBox-Daten angefragt. Von einer Bank bekam ich negative Zwischengewinne beim Kauf gemeldet. Gibt es negative Zwischengewinne bei Aktienfonds? Klar. Aktienfonds sagt ja rechtlich erstmal nur mindestens 51% Aktien. Eine andere Bank behauptet, bei Altbeständen, deren Verkauf ja steuerfrei ist, würden weder die bereinigten agE noch der Zwischengewinn beim Kauf benötigt, da beide ja im Schema (s.o.) nur bei der Berechnung des sowieso steuerfreien Veräußerungserlöses zur Anwenung kommen. Lediglich der (noch unbekannte) Zwischengewinn beim Verkauf und die besitzanteiligen unbereinigten agE kämen für die Ertragsberechnung zum Ansatz. Kannst Du das bestätigen? Ja das kannst du mit meinem Beispiel oben auch entsprechend nachvollziehen. Beide Posten dienen ja nur für die Ermittlung nach der Differenzmethode. Und diese dient dem Kursgewinn/verlust. Die aber bei Altbestand nicht relevant sind. Du schriebst oben unter Verweis auf § 8 Abs 5 Satz 3 InvStG, der Unterschied zwschen bereinigten und unbereinigten agE sei in ausländischen Quellensteuern begründet. Das scheinen aber nicht die im BuAnz als Quellensteuern auf die agE ausgewiesenen zu sein; jedenfalls stimmt es bei ein paar von mir nachgeprüften Fällen nicht. Werden die, die Differenz begründenden Quellensteuern im BuAnz irgendwo ausgewiesen? Welche Spalte im Bundesanzeiger schaust du denn an ? Ich arbeite halt mit WM, da sind wesentlich mehr Daten hinterlegt. Das eine wäre z.B. wieder eine Teilthesaurierung oder eine Ausschüttung von vorher thesaurierten Erträgen. Beides ist ja aber nicht der Normalfall. Was bei den anrechenbaren Quellensteuern gern unberücksichtigt bleibt das diese natürlich nur gedeckelt auf die ausländischen Erträge ist. Und diese gedeckelte wird auch für die Berenigung genommen. Allerdings sollte dies auch die Quellensteuer im Bundesanzeiger sein. Hast du mal einen Beispiel Fonds ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Mai 14, 2016 Jetzt hatte ich auf alles (wichtige) geantwortet und dann sagt mir die Vorschau, ich hätte zu viele Zitate drin. So teile ich denn meinen Post in zwei Teile auf. Ich denke auch, wir behandeln zu viele Themen gleichzeitig - es wird extrem unübersichtlich im Editor. Ich habe deshalb die allgemeineren Themen in diesen Post gepackt. Von meiner Seite sind die auch abgeschlossen, ws nicht heißen soll, dass ich Dir das letzte Wort dazu nehmen will. Naja ausländisch thesaurierend ist keine Seltenheit. ... Ein Massenverfahren wäre dies daher schon. Ich verstehe zwar nicht, warum immer noch Anleger bei Banken sind,die Depotgebühren verlangen, aber das ist ja zweifelsfrei der Fall. Noch weniger verstehe ich, dass sich Anleger gefallen lassen, dass die Bank einfach irgendwelche, meist Bruchteile, verkaufen, um die Gebüühren zu decken. Das hat bei mir vor Jahren eine Bank genau einmal gemacht. Bei meinen Fonds (meist ETFs) ist der 31.12. nur im Ausnahmefall GJ-Ende, aber das waren über die Jahre vielleicht 100 verschiedene - also keine sinnvolle Grundgesamtheit. Aber all das beiseite: Du hast sicher den besseren Überblick. Es sei also ein Massenverfahren. Mit den Widerständen gegen namentliche Maldungen an das FA hast Du grundsätzlich auch recht, allerdings beginnt das ja langsam aufzuweichen. Als Extremfall eine Steuererklärung auszufüllen sehe ich jetzt nicht als Hürde, bzw sogar als angenehmen Extremfall. Die andere Option würde ja bedeuten du verklagst die Bank wegen einem zu hohen Steuereinbehalt. Dieser Aufwand wäre ja wesentlich höher. Und Verursacherprinzip ist auch wieder zu unterscheiden. Verursacht weil die Gesetzeslage nicht eindeutig ist, wäre da Verursacher die Bank ? Der Gesetzgeber räumt dir ja explizit das Recht ein den Steuereinbehalt im Rahmen der Steuererklärung überprüfen zu lassen. Ich sehe jetzt keinen großen Unterschied zwischen den Klagewegen gegen FA oder Bank. In beiden Fällen kann es gelingen, die andere Seite vor einer Klage vom eigenen Standpunkt zu überzeugen oder eben nicht. Bei der Bank gibt es wenigstens noch den Ombudsmann. Die Ertragsverwendung regelt der Fonds in seinen Vertragsbedingungen. Das kann aber auch gerne kryptisch geschrieben sein. Du kannst auch in WM schauen. Kostet aber natürlich Geld. Also für den Privatanleger schwierig zu ermitteln. Der WM-Preis ist für Privatanleger prohibitiv. Eine so entscheidende Datenbank sollte staatlich und kostenlos einsehbar sein (wie der Bundesanzeiger). Die agE ändern sich halt (fiktiv), wenn ein Schätzwert zum Ansatz gebracht wird. Aber Du meinst ja, das sei nicht der Fall!? Der agE ändert sich durch einen Schätzwert nicht. Der Schätzwert dient ja als Ersatz für eine noch fehlende agE Erhöhung. Daher sind dies 2 verschiedene Posten. Ich meinte hier den von Consors in der Abrechnung abgedruckten, mit agE bezeichneten Wert, Das kann ja erstmal alles sein. Papier ist geduldig. Das Wort "Schätzwert" habe ich noch auf keiner Abrechnung irgendeiner Bank gesehen, obwohl, wie wir ja schon festgestellt haben, mindestens einmal einer verwendet worden sein muss. Da wollen die Banken wohl keine Pferde scheu machen oder die Ersteller der Abrechnungsvorlagen hatten die Möglichkeit nicht auf dem Schirm. Beim Verkauf wird dann einmal die Differenz aus agE beim Verkauf - agE beim Kauf sowie der Schätzwert als Ertrag gewertet. In der Steuerbescheinigung sind beide als Summe im Posten Rückgabe. Steuerrechtlich sind es aber unterschiedliche Erträge. agE beim Verkauf - agE beim Kauf bezieht sich auf die bereits bekannten, also der vorigen GJe, während der SChätzwert ja nur das gerade beendete betrifft. Richtig? Leider kann ich das bei Consors in der Erträgnisaufstellung nicht sehen, da ich nie einen Schätzwert hatte. 2013 wurde lt. Deiner Aussage keiner genommen, weil der Fonds auch mal ausgeschüttet hat und 2015 waren die Schätzwerte für beide Fonds ja Null. Nach der Systematik von Consors beinhaltet der Veräußerungserlös nach Differenzmethode auch die Zwischengewinne Kauf/Verkauf und die bereinigten agE. Dies war die Antwort auf Veräußerungserlös anch Differenzmethode ist der tatsächliche Kursgewinn/Kursverlust. Dieser entspricht der Rechnung die ich eingetragen hatte. Als weiterer Ertrag ist der Zwischengewinn zu besteuern. Die Differenz wird durch eine Rundung oder einen Devisenkurs zustande kommen. Steuern auf agE hast du damit nicht bezahlt. Da war Dein erster Satz wohl eine verkürzte Darstellung oder ich habe Dich missverstanden. Ich denke über das Schema bei Kauf und Verkauf sind wir uns einig. Darüber, dass es im Normalfall zum richtigen Ergebnis (BMG der Steuer = wirtschaftliches Ergebnis) führt, auch. Sind sie aber. Ich sehe sie klar und deutlich in der Erträgnisaufstellung. Hier kann ich nicht mehr ganz nachvollziehen auf was das bezogen war Ich denke eher auf den anderen Fonds da dieser ja Februar seine Meldung hatte. Bzw deiner Teilthesaurierer. Ich denke, Du hast recht. Streichen wir das. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Mai 15, 2016 Ich habe zwischenzeitlich mal Consors angeschrieben aber noch keine Antwort. Ich versteh hier nicht auf was du hinaus willst. Du meist das Consors den Schätzwert durch die agE ersetzt ? Sind sie rechtlich in keiner Weise zu verpflichtet. Entscheidend für die Verwendung des Schätzwertes ist der Verkaufszeitpunkt. Und in der Steuerbescheinigung sind die Erträge auszuweisen. Das ist wieder mein Anfangsproblem aus Post #1. Ich versuche es mal anders zu erklären. Im Normalfall sind die agE beim Verkauf bekannt. Sie werden dann insgesamt 5 mal steuerlich wirksam: beim Verkaufspreis, da sie ja im NAV des Fonds enthalten sind (+) bei der Berechnung des Veräußerungserlöses (-) bei der Berechnung des "Verkaufsertrags" (+) für alle Jahre des Haltens (inkl. Kauf- und Verkaufsjahr) jeweils in Z15 meiner Steuererklärung* (+) im Verkaufsjahr summarisch in der Rückgabeposition meiner Steuererklärung (-) (+) ist steuererhöhend, (-) steuermindernd * sofern am Tag des Endes des GJ gehalten Die Abweichung zwischen bereinigten und unbereinigten agE mal außen vor (sie dient, glaube ich, ja anderen Zwecken), bleibt ein (+) übrig, d.h. ich versteuere die agE zwischen Kauf und Verkauf genau einmal, was ja sachgerecht ist. Im Fall der beiden 2015 verkauften Fonds sieht es so aus: beim Verkaufspreis, da sie ja im NAV des Fonds enthalten sind (+) bei der Berechnung des Veräußerungserlöses -> entfällt, da unbekannt bei der Berechnung des "Verkaufsertrags" -> entfällt, da unbekannt für alle Jahre des Haltens (inkl. Kauf- und Verkaufsjahr) jeweils in Z15 meiner Steuererklärung* (+) im Verkaufsjahr summarisch in der Rückgabeposition meiner Steuererklärung (-) -> fehlt bei Consors Im Ergebnis habe ich jetzt zweimal (+) ohne ein Minus. Ich versteuere die agE des Verkaufsjahres also doppelt (mit den agE der Vorjahre wäre alles ok auch wenn sie nicht wie bei mir Null betrügen). Denn Consors rechnet diese in die Summe für Z15 ein, jedoch nicht in die Summe der Rückgabeposition (obwohl ja offensichtlich bekannt). Das verstößt m.E. sowohl gegen den Sinn der ganzen Rechnerei als auch gegen Rz 25 Absatz 1, in dem ja nicht zwischen beim Verkauf bekannten und unbekannten agE differenziert wird: Enthalten in der Höhe der Kapitalerträge sind jedoch die akkumulierten Erträge aus Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen (§ 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 InvStG). Bei Anteilen an solchen Investmentfonds sind diese akkumulierten Erträge von der bescheinigten Summe der Kapitalerträge abzuziehen (vgl. entsprechenden Klammerzusatz in Muster I und III). Hierdurch kann die Summe der Kapitalerträge auch negativ werden. Diese sind in Zeile 10 der Anlage KAP zu erfassen. DIe Rechnung kann nur stimmen, wenn die Summe aller Z15-Beträge über die Jahre der Rückgabeposition für den Fonds im Verkaufsjahr entspricht. Das ist hier aber nicht der Fall. Gibt es negative Zwischengewinne bei Aktienfonds? Klar. Aktienfonds sagt ja rechtlich erstmal nur mindestens 51% Aktien. OK, einen Schritt zurück. Was ist der Zwischengewinn beim Fonds? Ich finde im Netz zwei unterschiedliche Definitionen. Die eine spricht nur von Zinsen (oder Zinsausschüttungen) und scheint veraltet zu sein. Die andere spricht allgemeiner von Erträgen. In beiden Fällen sehe ich nicht, wie die Position negativ werden soll. Es gibt zwar inzwischen negative Renditen, aber von negativen Zinsen, Ausschüttungen oder Dividenden habe ich noch nichts gehört. Ich habe mich übrigens verguckt - es handelt sich um einen Dachfonds für offene Immobilienfonds (A0ERSF), den ich am 27.11.15 gekauft habe. OK bei Altbeständen also keine bereinigten agE und kein Zwischengewinn beim Kauf, da kein steuerlicher Verkaufserlös. Macht auch für mein agE-Schema oben (1.-5.) Sinn, da dann die ersten beiden Punkte entfallen. Es bleibt netto wieder ein (+), also die sachgemäße einmalige Versteuerung der agE. Du schriebst oben unter Verweis auf § 8 Abs 5 Satz 3 InvStG, der Unterschied zwschen bereinigten und unbereinigten agE sei in ausländischen Quellensteuern begründet. Das scheinen aber nicht die im BuAnz als Quellensteuern auf die agE ausgewiesenen zu sein; jedenfalls stimmt es bei ein paar von mir nachgeprüften Fällen nicht. Werden die, die Differenz begründenden Quellensteuern im BuAnz irgendwo ausgewiesen? Welche Spalte im Bundesanzeiger schaust du denn an ? Ich arbeite halt mit WM, da sind wesentlich mehr Daten hinterlegt. Das eine wäre z.B. wieder eine Teilthesaurierung oder eine Ausschüttung von vorher thesaurierten Erträgen. Beides ist ja aber nicht der Normalfall. Was bei den anrechenbaren Quellensteuern gern unberücksichtigt bleibt das diese natürlich nur gedeckelt auf die ausländischen Erträge ist. Und diese gedeckelte wird auch für die Berenigung genommen. Allerdings sollte dies auch die Quellensteuer im Bundesanzeiger sein. Hast du mal einen Beispiel Fonds [zur ausländischen QSt und den bereigten agE]? Versuchen wir mal diesen: DE000A1JB4Q0 Gekauft in zwei Tranchen 5/13 und 11/13. Verkauft 01/15. GJ-Ende ist der 30.06. Relevante Thesaurierungen also am 30.06.13 und 30.06.14 Ich schaue im BuAnz auf die Einträge unter f) aa), cc) und ee), jeweils in der linken Zahlenspalte (für Privatvermögen). 2013 sind alle diese Zahlen Null, 2014 steht unter f) aa) 0,0000001 USD. Für 100.000 Anteile ergibt sich also 1 Cent, alles darunter dann auch Null. Leider gehöre ich zur zweiten Kategorie.:- Laut Abrechnungen betrugen die bereinigten agE beim Kauf (im Mittel beider Tranchen) 1,12, beim Verkauf 2,16. Differenz also 1,04. Bei den unbereinigten agE sind es 1,11 bzw. 2,25. Differenz also 1,14. (alle Zahlen auf 100 Stück) Während also keine ausl. QSt thesauriert wurden, sind die unbereigten agE um 10 Cent stärker gestiegen als die bereinigten. Der Fonds hat 2014 und 2015 noch vor dem Verkauf Zwischenausschüttungen vorgenommen. Die o.a. QSt-Positionen sind dafür aber auch sämtlich Null. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n Mai 19, 2016 Ja das sind schon viele Themen gleichzeitig. Irgegendwie musst du die Bank schon für Ihre Dienstleistung bezahlen, ob das jetzt Depotgebühren oder über Zuwendungen passiert ist für dich monitär das gleiche. Nur sind Depotgebühren etwas transparentes. Zuwendungen sind sehr individuell und können leicht versteckt werden. Von dem her kann ich nicht nachvollziehen inwieweit du pauschal was gegen eine Depotgebühr hast. Bei Zuwendungen werden die Gebühren direkt aus dem Wertpapier entnommen. Hier kannst du noch weniger individuell vereinbaren. ( welches WP, Girokontoeinzug etc) Es kommt ja weniger darauf an wie etwas bezahtl wird, sondern eher wieviel es ist und wieviel Service du darfür erhälst. Ein Klageverfahren gegen eine Bank ist schwerer, wesentlich Der Bundesanzeiger ist ja das staatliche Medium. WM hat sich privatwirtschaftlich gebildet um einheitlich diese Informationen zu sammeln und zu verbreiten und wurde dann durch seinen guten Status auch zu einer annerkanten Stelle. Wenn der Steuerzahler das zukünftig bezahlen möchte gerne als Bank würde uns das nicht stören :- Inzwischen hat WM aber auch schon Preismodelle für "Privatanwender" da liegst du bei ca 100€ für 25 Anfragen. Ohne Vertragslaufzeiten. Ob Consors auf seinen Abrechnungen explizit Schätzwert schreibt weiß ich nicht, hatte bisher noch keinen Verkauf bei Consors. Wir haben dies aber z.B. als separaten Posten und auch sehr viele andere Institute. Der Schätzwert könnte auch unter Mehrbetrag laufen, da er die "Lightversion" hiervon ist. Bei der DIBA ( Consors und DIBA müssten beide Kordoba nach meinem Kentnissstand als Abwicklungssystem nutzen) hab ich aber auch leider keine Musterabrechnung, mit Schätzwert. Allerdings kann ich vielleicht eher deinen Eindruck von den Abrechnungen nachvollziehen. Bei der DIBA hätte ich z.B. Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode X EUR Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Bereinigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Nur die ersten 2 Posten sind aber steuerliche Ertragsarten. Die unteren Werte sind nur Informationswerte. Das ist wieder mein Anfangsproblem aus Post #1. Ich versuche es mal anders zu erklären. Im Normalfall sind die agE beim Verkauf bekannt. Sie werden dann insgesamt 5 mal steuerlich wirksam: beim Verkaufspreis, da sie ja im NAV des Fonds enthalten sind (+) bei der Berechnung des Veräußerungserlöses (-) bei der Berechnung des "Verkaufsertrags" (+) für alle Jahre des Haltens (inkl. Kauf- und Verkaufsjahr) jeweils in Z15 meiner Steuererklärung* (+) im Verkaufsjahr summarisch in der Rückgabeposition meiner Steuererklärung (-) (+) ist steuererhöhend, (-) steuermindernd * sofern am Tag des Endes des GJ gehalten Die Abweichung zwischen bereinigten und unbereinigten agE mal außen vor (sie dient, glaube ich, ja anderen Zwecken), bleibt ein (+) übrig, d.h. ich versteuere die agE zwischen Kauf und Verkauf genau einmal, was ja sachgerecht ist. Im Fall der beiden 2015 verkauften Fonds sieht es so aus: beim Verkaufspreis, da sie ja im NAV des Fonds enthalten sind (+) bei der Berechnung des Veräußerungserlöses -> entfällt, da unbekannt bei der Berechnung des "Verkaufsertrags" -> entfällt, da unbekannt für alle Jahre des Haltens (inkl. Kauf- und Verkaufsjahr) jeweils in Z15 meiner Steuererklärung* (+) im Verkaufsjahr summarisch in der Rückgabeposition meiner Steuererklärung (-) -> fehlt bei Consors Im Ergebnis habe ich jetzt zweimal (+) ohne ein Minus. Ich versteuere die agE des Verkaufsjahres also doppelt (mit den agE der Vorjahre wäre alles ok auch wenn sie nicht wie bei mir Null betrügen). Denn Consors rechnet diese in die Summe für Z15 ein, jedoch nicht in die Summe der Rückgabeposition (obwohl ja offensichtlich bekannt). Das verstößt m.E. sowohl gegen den Sinn der ganzen Rechnerei als auch gegen Rz 25 Absatz 1, in dem ja nicht zwischen beim Verkauf bekannten und unbekannten agE differenziert wird: Enthalten in der Höhe der Kapitalerträge sind jedoch die akkumulierten Erträge aus Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen (§ 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 InvStG). Bei Anteilen an solchen Investmentfonds sind diese akkumulierten Erträge von der bescheinigten Summe der Kapitalerträge abzuziehen (vgl. entsprechenden Klammerzusatz in Muster I und III). Hierdurch kann die Summe der Kapitalerträge auch negativ werden. Diese sind in Zeile 10 der Anlage KAP zu erfassen. DIe Rechnung kann nur stimmen, wenn die Summe aller Z15-Beträge über die Jahre der Rückgabeposition für den Fonds im Verkaufsjahr entspricht. Das ist hier aber nicht der Fall. Die RZ 25 geht auf den Schätzwert aber garnicht ein. Zum einen wird hier nur klargestellt das diese Erträge in der Höhe der Kapitalerträge berücksichtigt sind. Und das wichtige. Das bei Fonds mit unterjährigem Geschäftsjahr bei einem Verkauf nach Thesaurierung, die Thesaurierung trotzdem noch in den Posten für "ausländische Investmentfonds vorhanden" muss, obwohl RZ 33 auf den 31.12 hierfür abstellt. OK, einen Schritt zurück. Was ist der Zwischengewinn beim Fonds? Ich finde im Netz zwei unterschiedliche Definitionen. Die eine spricht nur von Zinsen (oder Zinsausschüttungen) und scheint veraltet zu sein. Die andere spricht allgemeiner von Erträgen. In beiden Fällen sehe ich nicht, wie die Position negativ werden soll. Es gibt zwar inzwischen negative Renditen, aber von negativen Zinsen, Ausschüttungen oder Dividenden habe ich noch nichts gehört. Ich habe mich übrigens verguckt - es handelt sich um einen Dachfonds für offene Immobilienfonds (A0ERSF), den ich am 27.11.15 gekauft habe. Naja für gewerbliche Anleger gibt es schon Negativzinsen :- Zwischengewinn zu definieren ist ne Mamutaufgabe Im Prinzip handelt es sich um Zinserträge ( auch abgegrenzte zukünftige). Aber hier fallen auch Verußerungserlöse mit rein, wenn nur der Zinsschein abgetrennt wurde etc. Zusätzlich muss das Ertragsausgleichsverfahren und Werbungskosten berücksichtigt werden. Dividenden fallen aber nicht mit rein Die Frage ist aber erstmal was ist denn genau ausgewiesen ? Gezahlter Zwischengewinn ? Oder wurde beim Kauf ein Zwischengewinn als "positiver" Ertrag besteuert ? Versuchen wir mal diesen: DE000A1JB4Q0 Gekauft in zwei Tranchen 5/13 und 11/13. Verkauft 01/15. GJ-Ende ist der 30.06. Relevante Thesaurierungen also am 30.06.13 und 30.06.14 Ich schaue im BuAnz auf die Einträge unter f) aa), cc) und ee), jeweils in der linken Zahlenspalte (für Privatvermögen). 2013 sind alle diese Zahlen Null, 2014 steht unter f) aa) 0,0000001 USD. Für 100.000 Anteile ergibt sich also 1 Cent, alles darunter dann auch Null. Leider gehöre ich zur zweiten Kategorie.:- Laut Abrechnungen betrugen die bereinigten agE beim Kauf (im Mittel beider Tranchen) 1,12, beim Verkauf 2,16. Differenz also 1,04. Bei den unbereinigten agE sind es 1,11 bzw. 2,25. Differenz also 1,14. (alle Zahlen auf 100 Stück) Während also keine ausl. QSt thesauriert wurden, sind die unbereigten agE um 10 Cent stärker gestiegen als die bereinigten. Der Fonds hat 2014 und 2015 noch vor dem Verkauf Zwischenausschüttungen vorgenommen. Die o.a. QSt-Positionen sind dafür aber auch sämtlich Null. Du kaufst dir aber auch immer steuerlich blöde Fonds Ausschüttungen + Thesaurierungen. Als Depository Receipt aufgelegt. Auf den ersten Blick hat das hier aber nichts mit Quellensteuern zu tun, sondern der Fonds hat ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre später ausgeschüttet. Dann reduzieren sich vorherige berenigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge natürlich wieder. ( Dafür wird dieser Anteil an der Ausschüttung aber auch steuerneutral ausgeschüttet). Mischwerte für die Käufe kannst du hier auf keinen Fall rechnen. Das führt nur zu Fehlern. Zwischen deinen Käufen liegt ja nicht nur 1 Thesaurierung sondern auch 1 Ausschüttung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Juni 23, 2016 Zunächst das Wichtigste: Nach drei Briefen und zwei langen Telefonaten hat die Bank eingesehen, dass sie einen Fehler gemacht hat und wird die StBesch berichtigen. (Mündliche) Begründung der Bank: Beim Verkauf waren die Thesaurierungen noch nicht veröffentlicht. Deshalb wurde der Schätzwert (=Vorjahreswert) verwendet. Normalerweise wird dann nach Veröffentlichung die Verkaufsabrechnung berichtigt. Da der Schätzwert aber in meinen Fällen Null war, hat das System keine neue Abrechnung ausgelöst - mit entsprechenden Folgen für die StBesch. Dieses Problem wird laut Consors nicht mehr gelöst, da ab 2017 mit einer neuen Systematik für die Steuerberechnung von Fonds zu rechnen ist. Wir haben also irgendwie beide Recht gehabt. Du mit der Korrektur der Verkaufsabrechnung und ich mit der falschen StBesch. Consors möchte die Verkaufsabrechnungen nicht mehr korrigieren und wird daher die StBesch so ändern, dass im Ergebnis die richtige Steuerbelastung rauskommt. Skandalös finde ich allerdings, dass Consors alles beim alten belassen will. Es findet also weiterhin eine Überbesteuerung bei Consors statt, wenn - ein ausländischer thesaurierender Fonds verkauft wird, der - seine Thesaurierung für das Verkaufsjahr am Verkaufstag noch nicht veröffentlicht hat - und dessen Vorjahresthesaurierung Null war. Sicher eher ein Ausnahmefall, aber dann immer ein Nachteil der Kunden. Irgegendwie musst du die Bank schon für Ihre Dienstleistung bezahlen, ob das jetzt Depotgebühren oder über Zuwendungen passiert ist für dich monitär das gleiche. Nur sind Depotgebühren etwas transparentes. Zuwendungen sind sehr individuell und können leicht versteckt werden. Von dem her kann ich nicht nachvollziehen inwieweit du pauschal was gegen eine Depotgebühr hast. Bei Zuwendungen werden die Gebühren direkt aus dem Wertpapier entnommen. Hier kannst du noch weniger individuell vereinbaren. ( welches WP, Girokontoeinzug etc) Es kommt ja weniger darauf an wie etwas bezahtl wird, sondern eher wieviel es ist und wieviel Service du darfür erhälst. Zunächst mal bin ich immer dagegen, bezahlen zu müssen. Dann gibt es kostenlose Depots zu Hauf, sowohl bei Deuba (maxblue), Coba oder HVB, als auch bei Direktbanken wie Flatex, Consors, DAB (nicht aber comdirect). Ich weiß nicht, wie die das finanzieren, aber es scheint zu funktionieren. Wahrscheinlich sind die Einnahmen aus Bestandsprovisionen, Devisenspreads und Zinsen auf Verrechnungskonten (ok, momentan nicht so prickelnd) bzw. Fristentransformationen eines Teils der Gelder ausreichend. Bei den Filialbanken mag eine Querfinanzierung aus dem sonstigen Geschäft hinzukommen, aber für die Direktbanken kann das ja nicht gelten. Was den Service betrifft, kann ich keine Korrelation zwischen Gebühren und Qualität erkennen. Consors hat sich zB wirklich bemüht, das Problem zu verstehen (jedenfall sobald wir auf dem Telefonlevel angekommen waren), während die Deuba, die keine erkennbare spezielle (schlechtere) Serviceabteilung für maxblue-Kunden dafür aber ziemlich teure Depots für Deuba-Kunden hat, den mit Abstand schlechtesten Service bietet (mehrere Fehler gemacht, auf Briefe nicht geantwortet, Drohnung mit Ombudsmann war mehrfach erforderlich). Für die Coba gilt abgeschwächt ähnliches. Der Bundesanzeiger ist ja das staatliche Medium. WM hat sich privatwirtschaftlich gebildet um einheitlich diese Informationen zu sammeln und zu verbreiten und wurde dann durch seinen guten Status auch zu einer annerkanten Stelle. Wenn der Steuerzahler das zukünftig bezahlen möchte gerne als Bank würde uns das nicht stören Inzwischen hat WM aber auch schon Preismodelle für "Privatanwender" da liegst du bei ca 100€ für 25 Anfragen. Ohne Vertragslaufzeiten. Du hattest geschrieben, dass WM "wesentlich mehr" Daten enthält. Ich gehe davon aus, dass diese auch steuerlich relevant sind. Dann wären in dem staatlichen Medium Bundesanzeiger eben nicht alle Infos drin, die notwendig sind. Am fairsten wäre sicherlich, wenn die KAGs das bezahlen und auf die Fondsgebühren umlegen würden. Dann würde jeder Fondsanleger (und nur die) im Rahmen seiner Anlagen mitbezahlen. Sonderkonditionen kann ich ja trotzdem noch aushandeln. Bei der DIBA hätte ich z.B. Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode X EUR Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Bereinigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Nur die ersten 2 Posten sind aber steuerliche Ertragsarten. Die unteren Werte sind nur Informationswerte. So sieht die Abrechnung von Consors auch aus. Wobei ich aus den beiden unteren aus Kauf- und Verkaufsabrechnung die bereinigten und unbereinigten agE mit Erfolg errechne. Die RZ 25 geht auf den Schätzwert aber garnicht ein. Zum einen wird hier nur klargestellt das diese Erträge in der Höhe der Kapitalerträge berücksichtigt sind. Und das wichtige. Das bei Fonds mit unterjährigem Geschäftsjahr bei einem Verkauf nach Thesaurierung, die Thesaurierung trotzdem noch in den Posten für "ausländische Investmentfonds vorhanden" muss, obwohl RZ 33 auf den 31.12 hierfür abstellt. Eben: die Rz 25 macht keine Ausnahme für die Anwendung des Schätzwerts. Folglich gibt es auch keine. In die Rückgabeposition muss also auch die beim Verkauf noch unbekannte Thesaurierung einfließen. Was offenbar bei einer Korrektur der Verkaufsabrechung auch automatisch geschieht. Ohne Korrektur müsste es aber auch passieren, sonst stimmt das Ergebnis halt nicht und es kommt zu Doppelbesteuerung, wie auch Consors inzwischen einsieht (s.o.). Zwischengewinn zu definieren ist ne Mamutaufgabe Im Prinzip handelt es sich um Zinserträge ( auch abgegrenzte zukünftige). Aber hier fallen auch Verußerungserlöse mit rein, wenn nur der Zinsschein abgetrennt wurde etc. Zusätzlich muss das Ertragsausgleichsverfahren und Werbungskosten berücksichtigt werden. Dividenden fallen aber nicht mit rein Die Frage ist aber erstmal was ist denn genau ausgewiesen ? Gezahlter Zwischengewinn ? Oder wurde beim Kauf ein Zwischengewinn als "positiver" Ertrag besteuert ? Der negative Zwischengewinn hat sich erledigt. Ich habe inzwischen die kompletten Daten für den Kauf bei einer anderen Bank und die mir als übertragene Daten von der den Fonds jetzt haltenden Bank mitgeteilten Daten sind offenkundig Mist. Der "negative Zwischengewinn" entspricht exakt den (tatsächlich negativen) Immogewinnen laut Kaufbank. Einige andere Werte sind auch vertauscht. Du kaufst dir aber auch immer steuerlich blöde Fonds Ausschüttungen + Thesaurierungen. Als Depository Receipt aufgelegt. Auf den ersten Blick hat das hier aber nichts mit Quellensteuern zu tun, sondern der Fonds hat ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre später ausgeschüttet. Dann reduzieren sich vorherige berenigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge natürlich wieder. ( Dafür wird dieser Anteil an der Ausschüttung aber auch steuerneutral ausgeschüttet). Mischwerte für die Käufe kannst du hier auf keinen Fall rechnen. Das führt nur zu Fehlern. Zwischen deinen Käufen liegt ja nicht nur 1 Thesaurierung sondern auch 1 Ausschüttung. Leider ist das der einzige verkaufte Fonds, bei dem ich alle Daten beisammen habe. Also nochmal und per Tranche: 29.05.13 Kauf von 100 Stück ber. agE: 91,65 akk. agE: 91,33 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Juni 23, 2016 · bearbeitet Juni 27, 2016 von kleinerfisch Zunächst das Wichtigste: Nach drei Briefen und zwei langen Telefonaten hat Consors eingesehen, dass sie einen Fehler gemacht haben und wird die StBesch berichtigen. (Mündliche) Begründung der Bank: Beim Verkauf waren die Thesaurierungen noch nicht veröffentlicht. Deshalb wurde der Schätzwert (=Vorjahreswert) verwendet. Normalerweise wird dann nach Veröffentlichung die Verkaufsabrechnung berichtigt. Da der Schätzwert aber in meinen Fällen Null war, hat das System keine neue Abrechnung ausgelöst - mit entsprechenden Folgen für die StBesch. Dieses Problem wird laut Consors auch nicht mehr gelöst werden, da ab 2017(oder 18?) mit einer neuen Systematik für die Steuerberechnung von Fonds zu rechnen ist. Wir haben also irgendwie beide Recht gehabt. Du mit der Korrektur der Verkaufsabrechnung und ich mit dem Ansatz das über die StBesch zu korrigieren. Denn Consors möchte die Verkaufsabrechnungen nicht mehr korrigieren und wird daher die StBesch so ändern, dass im Ergebnis die richtige Steuerbelastung rauskommt. Skandalös finde ich allerdings, dass Consors alles beim alten belassen will. Es findet also weiterhin eine Überbesteuerung bei Consors statt, wenn - ein ausländischer thesaurierender Fonds verkauft wird, der - seine Thesaurierung für das Verkaufsjahr am Verkaufstag noch nicht veröffentlicht hat - und dessen Vorjahresthesaurierung Null war. Sicher eher ein Ausnahmefall, aber dann immer ein Nachteil der Kunden. Irgegendwie musst du die Bank schon für Ihre Dienstleistung bezahlen, ob das jetzt Depotgebühren oder über Zuwendungen passiert ist für dich monitär das gleiche. Nur sind Depotgebühren etwas transparentes. Zuwendungen sind sehr individuell und können leicht versteckt werden. Von dem her kann ich nicht nachvollziehen inwieweit du pauschal was gegen eine Depotgebühr hast. Bei Zuwendungen werden die Gebühren direkt aus dem Wertpapier entnommen. Hier kannst du noch weniger individuell vereinbaren. ( welches WP, Girokontoeinzug etc) Es kommt ja weniger darauf an wie etwas bezahtl wird, sondern eher wieviel es ist und wieviel Service du darfür erhälst. Zunächst mal bin ich immer dagegen, bezahlen zu müssen. Dann gibt es kostenlose Depots zu Hauf, sowohl bei Filialbanken wie Deuba (maxblue), Coba oder HVB (verhandelt), als auch bei Direktbanken wie Flatex, Consors, DAB (nicht aber comdirect). Ich weiß nicht, wie die das finanzieren, aber es scheint zu funktionieren. Wahrscheinlich sind die Einnahmen aus Bestandsprovisionen, Devisenspreads und Zinsen auf Verrechnungskonten (ok, momentan nicht so prickelnd) bzw. Fristentransformationen eines Teils der Gelder ausreichend. Bei den Filialbanken mag eine Querfinanzierung aus dem sonstigen Geschäft hinzukommen, aber für die Direktbanken kann das ja nicht gelten. Was den Service betrifft, kann ich keine Korrelation zwischen Gebühren und Qualität erkennen (und ich war schon bei sehr vielen Banken). Ein Großteil des Services ist ja ohnehin gesetzlich vorgeschrieben, ich beurteile von daher nur die Qualität und Laufzeit von Antworten auf Anfragen sowie die Fehlerhäufigkeit, soweit von mir erkannt Consors hat sich zB wirklich bemüht, das Problem zu verstehen (jedenfalls sobald wir auf dem Telefonlevel angekommen waren), während die Deuba, die keine erkennbare spezielle (schlechtere) Serviceabteilung für maxblue-Kunden dafür aber ziemlich teure Depots für Deuba-Kunden hat, den mit Abstand schlechtesten Service bietet (mehrere Fehler gemacht, auf Briefe nicht geantwortet, Drohnung mit Ombudsmann war mehrfach erforderlich). Für die Coba gilt abgeschwächt ähnliches. Ich habe mich also einerseits an die (explizite) Kostenfreiheit der Depots gewähnt und sehe andererseits keinen Mehrwert, wenn ich denn Depotgebühren zahle. Wo ich einen Unterschied sehe, ist bei den Transaktionskosten. Da ist zB Flatex sehr billig aber auch ein Schlamperladen mit schlechtem Service im o.g. Sinn. Der Bundesanzeiger ist ja das staatliche Medium. WM hat sich privatwirtschaftlich gebildet um einheitlich diese Informationen zu sammeln und zu verbreiten und wurde dann durch seinen guten Status auch zu einer annerkanten Stelle. Wenn der Steuerzahler das zukünftig bezahlen möchte gerne als Bank würde uns das nicht stören Inzwischen hat WM aber auch schon Preismodelle für "Privatanwender" da liegst du bei ca 100€ für 25 Anfragen. Ohne Vertragslaufzeiten. Du hattest geschrieben, dass WM "wesentlich mehr" Daten enthält. Ich gehe davon aus, dass diese auch steuerlich relevant sind. Dann wären in dem staatlichen Medium Bundesanzeiger eben nicht alle Infos drin, die notwendig sind. Am fairsten wäre sicherlich, wenn die KAGs eine solche Datenbank bezahlen und auf die Fondsgebühren umlegen würden. Dann würde jeder Fondsanleger (und nur die) im Rahmen der Höhe seiner Anlagen mitbezahlen. Sonderkonditionen kann ich ja trotzdem noch aushandeln. Bei der DIBA hätte ich z.B. Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode X EUR Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Bereinigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge X EUR Nur die ersten 2 Posten sind aber steuerliche Ertragsarten. Die unteren Werte sind nur Informationswerte. So sieht die Abrechnung von Consors auch aus. Wobei ich aus den beiden unteren aus Kauf- und Verkaufsabrechnung die bereinigten und unbereinigten agE mit Erfolg errechne. Die RZ 25 geht auf den Schätzwert aber garnicht ein. Zum einen wird hier nur klargestellt das diese Erträge in der Höhe der Kapitalerträge berücksichtigt sind. Und das wichtige. Das bei Fonds mit unterjährigem Geschäftsjahr bei einem Verkauf nach Thesaurierung, die Thesaurierung trotzdem noch in den Posten für "ausländische Investmentfonds vorhanden" muss, obwohl RZ 33 auf den 31.12 hierfür abstellt. Eben: die Rz 25 macht keine Ausnahme für die Anwendung des Schätzwerts. Folglich gibt es auch keine. In die Rückgabeposition muss also auch die beim Verkauf noch unbekannte Thesaurierung einfließen. Was offenbar bei einer Korrektur der Verkaufsabrechung auch automatisch geschieht. Ohne Korrektur müsste es aber auch passieren, sonst stimmt das Ergebnis halt nicht und es kommt zu Doppelbesteuerung, wie auch Consors inzwischen einsieht (s.o.). Zwischengewinn zu definieren ist ne Mamutaufgabe Im Prinzip handelt es sich um Zinserträge ( auch abgegrenzte zukünftige). Aber hier fallen auch Verußerungserlöse mit rein, wenn nur der Zinsschein abgetrennt wurde etc. Zusätzlich muss das Ertragsausgleichsverfahren und Werbungskosten berücksichtigt werden. Dividenden fallen aber nicht mit rein Die Frage ist aber erstmal was ist denn genau ausgewiesen ? Gezahlter Zwischengewinn ? Oder wurde beim Kauf ein Zwischengewinn als "positiver" Ertrag besteuert ? Der negative Zwischengewinn hat sich erledigt. Ich habe inzwischen die kompletten Daten für den Kauf von der damaligen Bank erhalten und die mir als übertragene Daten von der den Fonds jetzt haltenden Bank mitgeteilten Daten sind offenkundig Mist. Der "negative Zwischengewinn" entspricht exakt den (tatsächlich negativen) Immogewinnen laut Kaufbank. Einige andere Werte sind auch vertauscht. Du kaufst dir aber auch immer steuerlich blöde Fonds Ausschüttungen + Thesaurierungen. Als Depository Receipt aufgelegt. Auf den ersten Blick hat das hier aber nichts mit Quellensteuern zu tun, sondern der Fonds hat ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre später ausgeschüttet. Dann reduzieren sich vorherige berenigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge natürlich wieder. ( Dafür wird dieser Anteil an der Ausschüttung aber auch steuerneutral ausgeschüttet). Mischwerte für die Käufe kannst du hier auf keinen Fall rechnen. Das führt nur zu Fehlern. Zwischen deinen Käufen liegt ja nicht nur 1 Thesaurierung sondern auch 1 Ausschüttung. Leider ist das der einzige verkaufte Fonds, bei dem ich alle Daten beisammen habe. Also nochmal und per Tranche (wobei Du mir eine arithmetische Durschnittsbildung schon zutrauen könntest ): 29.05.13 Kauf von 100 Stück (Tranche 1) ber. agE: 1,01832 EUR/Stück -> 101,83 akk. agE: 1,01475 EUR/Stück -> 101,48 26.06.13 (Ex-Tag) Ausschüttung keine QSt, keine agE aus Vorjahren 30.06.13 Thesaurierung 1,2621605 USD/Stück / Kurs USD1,3189 -> 95,70 EUR keine QSt, keine agE aus Vorjahren 05.11.13 Kauf von 10 Stück (Tranche 2) ber. agE: 1,99346 EUR/Stück -> 19,93 akk. agE: 1,97970 EUR/Stück -> 19,79 18.12.13 Ausschüttung keine QSt, aber agE aus Vorjahren: 0,1884116 USD /Kurs USD 1,3704 -> 13,75 (T1) und 1,38 (T2) = 15,13 25.06.14 Ausschüttung keine QSt, keine agE aus Vorjahren 30.06.14 Thesaurierung 0,3712627 USD/Stück / Kurs USD 1,3592 -> 27,31 (T1) und 2,37 (T2) 0,0000001 QSt -> 0 für 100 Stück, keine agE aus Vorjahren 18.12.14 Ausschüttung keine QSt, keine agE aus Vorjahren 19.01.15 Verkauf beider Tranchen ber. agE: 237,21 für beide akk. agE: 247,67 für beide Kaufdaten aus Abrg. Bank, Verkaufsdaten aus Schriftwechsel mit Bank, USD-Kurse vom BMF, Rest aus Bundesanzeiger (immer Spalte Privatanleger) Ohne die Vorjahres agE aus Dez 13 ergibt sich: ber. agE 101,83 (Kauf T1) + 95,70 (Thes Jun 13) + 19,93 (Kauf T2) + 27,31 (Thes Jun 14 T1) + 2,37 (Thes Jun 14 T2) = 247,51 akk agE 101,48 (Kauf T1) + 95,70 (Thes Jun 13) + 19,79 (Kauf T2) + 27,31 (Thes Jun 14 T1) + 2,37 (Thes Jun 14 T2) =247,02 Die Differenz bei den akk agE zwischen den errechneten 247,02 und den 247,67 der Bankabrechnung (0,2%) sind wohl auf Umrechnungskurse und Rundungen zurückzuführen. Die Differenz von 10,30 zwischen den entsprechenden Werten für die ber agE ist dafür aber ein bisschen hoch. Ich kann sie aber auch nicht mit den agE aus Vorjahren aus der Ausschüttung von Dez 13 erklären, da diese 15,13 ausmachen. Die einzige Quellensteuer ist aus der Thes. Jun 14 und die ist so niedrig, dass sie bei meinen Stückzahlen Null wird. Im Endeffekt steigt die Differenz der beiden agE von 0,00358 beim ersten Kauf auf 0,01375 beim zweiten Kauf, ohne dass QSt oder agE der Vorjahre angefallen wären. Sie sinkt dann sogar auf -0,09506 beim Verkauf, wird also negativ!? Ich kann es mir wirklich nicht erklären. Zwei neue Probleme sind zwischenzeitlich aufgetaucht: Den Fonds IE0031442068 habe ich (damals noch unter anderer ISIN) am 10.10.2008 gekauft, also ein Altfall. Außerdem eine ausländischer Thesaurierer und Ausschütter. Bei Alftfällen war man ja nicht immer so genau mit dem Kaufdatum. So auch hier: Nach einem Depotübertrag änderte sich das Kaufdatum auf den 29.02.2008, das Geschäftsjahresende des Fonds. Entsprechend wurde an diesem Tag auch thesauriert. Daher meine Frage: Wem wird diese Thesaurierung zugeordnet? Ich nehme an, mir, da ich ja am 29.02. (angeblich) der Halter war. Ich hoffe, dem Vorbesitzer, da man auch sagen könnte, dass die Thesaurierung in der fiktiven Minute zwischen dem 28. und dem 29.02. stattfand und so dem Vorbesitzer zuzuordnen ist. Das sollte eigentlich analog zu Dividenden bei Aktien und Zinsen bei Anleihen zugerechnet werden, aber da ich da wenig investiere, weiss ich auch nicht, wie das bei diesen Wertpapieren gehandhabt wird. Ich habe mehrere offene Immobilienfonds in Liquidation (OIFs) und auch Dachfonds (DFs), die darin investieren. Bei den OIFs bekomme ich den Immogewinn am Kauftag aus den Jahresberichten, bei den DFs leider nicht. Die habe ich nun alle angeschrieben und in den meisten Fällen auch Antwort erhalten. Einzige Ausnahme ist der Stratego Grund (A0ERSF bzw. DE000A0ERSF5), der unter Aufsicht der LBB steht. Da ich nun nicht erwarte, bei dem Laden ohne immensen Aufwand je eine Antwort zu bekommen, würde ich Dich gern bitten, ob Du aus WM den Immogewinn für das Papier am 27.11.2015 für mich herausfinden könntest. Nur, wenn es nicht zu viel Mühe macht. Hat sich erledigt, sie haben doch noch geantwortet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
