Was bedeutet "nicht steuereinfach" oder steuerhässlich wirklich?

[Leonhard_E]

Man hat bei der Wahl der ETF die freie Auswahl zwischen thesaurierenden, ausschüttenden, swappenden und replizierenden Produkten.

Grundsätzlich kann sich jeder frei entscheiden.

 

Steuereinfach ist soweit auch klar: Bei der Steuererklärung muss man keinen besonderen Mehraufwand betreiben und man muss keine Unterlagen aufheben.

 

 

Will man z.B. einen replizierenden, ausländischen Thesauerier, weil man "den swappern nicht traut" (auch Kommer sieht diese als Risiko) aber eine sofortige Wiederanlage wünscht,

z.B. ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF, A0RPWH, TER 0,20%

 

oder weil diese überhaupt das einzige Produkt auf einen Index sind, z.B. ISHARES MSCI EMERGING MARKETS IMI UCITS ETF, A111X9, TER 0,25%

 

dann hat man nur noch steuerhässliche Produkte zur Auswahl.

 

(Das sind übrigens beides Aktions-ETF bei der Comdirect, führt diese also ihre Kunden ins Verderben?)

 

Es gibt die wildesten Mutmassungen, die man dazu findet, hier eine kleine Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Es ist lediglich eine Anlage KAP bei der Steuererklärung zu ergänzen

- bei UCITS konformen ETF kümmert sich die Depotbank um alles

- Man muss selbst Daten aus dem Bundesanzeiger nachschlagen, findet man dort keine Informationen, wird es ganz wild

- Man muss selbst Daten bei der KAG erfragen, bekommt teilweise keine Antwort, wird steuerlich geschätzt, die Steuererklärung wird insgesamt geschätzt, man bekommt Besuch von der Steuerfahndung, ...

 

 

Was bedeutet also Steuerhässlich in der Praxis? Welche Schattierungen dieses Begriffs gibt es noch?

 

----------------

edit: Hinweis auf Comdirect Aktion

[Ramstein]

http://lmgtfy.com/?q...%A4sslich+fonds

[Leonhard_E]

http://lmgtfy.com/?q...%A4sslich+fonds

 

Danke für den freundlichen Hinweis.

 

Denke es wurde aus meinem Post schon klar, dass ich mich mit der Materie beschäftigt habe.

Leider gibt es tatsächlich keine Erklärung, was es denn wirklich bedeutet, einen steuerhässlichen ETF zu halten.

 

Es kann auch vorkommen, dass ein ehemals steuereinfacher ETF irgendwann steuerhässlich wird. Holzmeier hat mehrere Beispiele in dem Steuerstatus und Trackingdifferenz Thread aufgeführt.

 

Dazu habe ich nur einmal gelesen, wann man diesen in Bezug auf das Geschäftsjahr des ETF verkaufen soll. (Also Panikartig aussteigen).

 

Bin mir sehr sicher, dass es Leute gibt, die hier etwas konstruktives beitragen können und wollen.

[odensee]

siehe z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46496-anleitung-fur-doofe-ausschuttungsgleiche-ertrage-auslandischer-fonds-versteuern/?do=findComment&comment=1023540 und beachte, dass wir 2017 möglicherweise ganz andere Regelungen haben (aber das weißt du ja)

[west263]

 

Dazu habe ich nur einmal gelesen, wann man diesen in Bezug auf das Geschäftsjahr des ETF verkaufen soll. (Also Panikartig aussteigen).

Das ist doch Quatsch. Es gibt keinen Grund panikartig zu verkaufen.

 

z.B.

Wenn ein ETF 2013 steuereinfach war, 2014 steuereinfach war, hast Du diesen sogar jetzt noch im Depot. Geschäftsjahresende ist der 31.12. und dann hat die KAG Zeit bis 30.04. des darauffolgenen Jahres, an den Bundesanzeiger zu melden.

Morgen erhältst Du die Mitteilung, das dein ETF 2015 ausschüttungsgleiche Erträge generiert hat, also steuerhässlich ist.

 

Es gibt keinen Grund panikartig zu reagieren, das Kind ist schon seit dem 01.01. in den Brunnen gefallen. Das ist dann halt blöd gelaufen. Jetzt versteuerst Du für 2015 sowieso die Erträge, hast also Zeit, bis spätestens 31.12.2016 zu reagieren.

[Leonhard_E]

siehe z.B. hier: http://www.wertpapie...ost__p__1023540 und beachte, dass wir 2017 möglicherweise ganz andere Regelungen haben (aber das weißt du ja)

 

Dort steht auch nur, dass man die Anlage KAP ausfüllen muss und vermutlich die Daten aus dem Bundesanzeiger bekommt. Das heisst mit UCITS konformen steuerhässlichen ETF hätte man auch kein großes Problem.

 

 

Das ist doch Quatsch. Es gibt keinen Grund panikartig zu verkaufen.

 

z.B.

Wenn ein ETF 2013 steuereinfach war, 2014 steuereinfach war, hast Du diesen sogar jetzt noch im Depot. Geschäftsjahresende ist der 31.12. und dann hat die KAG Zeit bis 30.04. des darauffolgenen Jahres, an den Bundesanzeiger zu melden.

Morgen erhältst Du die Mitteilung, das dein ETF 2015 ausschüttungsgleiche Erträge generiert hat, also steuerhässlich ist.

 

Es gibt keinen Grund panikartig zu reagieren, das Kind ist schon seit dem 01.01. in den Brunnen gefallen. Das ist dann halt blöd gelaufen. Jetzt versteuerst Du für 2015 sowieso die Erträge, hast also Zeit, bis spätestens 31.12.2016 zu reagieren.

 

Das stimmt natürlich alles. Glaube es war im Dezember als ich das gelesen habe, aber leider keinen Link gespeichert.

 

Die Frage ist für mich: Was ist der Unterschied zu steuerfreundlichen ETF und was kann im schlimmsten Fall passieren, wenn man z.B. einen nicht UCITS konformen ETF im Depot hat (also keine Informationen aus dem Bundesanzeiger bekommt).

 

Natürlich informiere ich mich selbst vor einer Investition so gut es eben geht, aber mich stört, dass es keine umfassenden Informationen gibt. Auch beim Finanzamt bekommt man anscheinend nur Informationen für einen konkret vorliegenden Einzelfall.

[west263]

also keine Informationen aus dem Bundesanzeiger bekommt).

das bedeutet "steuerintransparent". Was das genau bedeutet sagt dir google. Da ich solche ETF / Fonds nicht kaufe, interessiert es mich nicht.

[fibonacci]

Ich verstehe nicht, was deine Fragestellung ist. Guck im Bundesanzeiger, ob das was du zu kaufen beabsichtigst, dort auch Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht und verstehe, was diese Informationen bedeuten. Dann gibt es keine Unklarheiten.

[Leonhard_E]

also keine Informationen aus dem Bundesanzeiger bekommt).

das bedeutet "steuerintransparent". Was das genau bedeutet sagt dir google. Da ich solche ETF / Fonds nicht kaufe, interessiert es mich nicht.

 

Genau. Und ich fürchte, dass "nicht steuertransparent" und "steuerhässlich" häufig gleichgesetzt werden.

 

"Nicht steuertransparente" sollte man tatsächlich als privater Anleger niemals kaufen.

 

Also bisher gibt es folgende Abstufung

 

1. Steuereinfach: Keinerlei Probleme bei der Steuererklärung

2. Steuerhässlich, aber steuertransparent: Mehraufwand bei der Steuererklärung, Anlage KAP ist auszufüllen, Durchforsten des Bundesanzeigers, Mehraufwand auch beim Verkauf wegen Doppelbesteuerung (in diese Kategorie fallen wohl die Comdirect Aktions ETF aus dem Eingangspost)

3. Steuerhässlich, Steuerintransparent: Kaum einzuschätzender Mehraufwand bei der Steuererklärung.

[odensee]

Genau. Und ich fürchte, dass "nicht steuertransparent" und "steuerhässlich" häufig gleichgesetzt werden.

 

Hier im WPF? Sowas würde nicht lange unkommentiert bleiben.

 

Also bisher gibt es folgende Abstufung

 

1. Steuereinfach: Keinerlei Probleme bei der Steuererklärung

2. Steuerhässlich, aber steuertransparent: Mehraufwand bei der Steuererklärung, Anlage KAP ist auszufüllen, Durchforsten des Bundesanzeigers, Mehraufwand auch beim Verkauf wegen Doppelbesteuerung (in diese Kategorie fallen wohl die Comdirect Aktions ETF aus dem Eingangspost)

3. Steuerhässlich, Steuerintransparent: Kaum einzuschätzender Mehraufwand bei der Steuererklärung.

 

Siehe auch: https://www.justetf.com/de/news/etf/steuereinfach-in-etfs-investieren.html da sind die drei Fälle auch unterschieden. Mir ist nicht klar, was dein Ziel / deine Frage ist.

[Leonhard_E]

Siehe auch: https://www.justetf....nvestieren.html da sind die drei Fälle auch unterschieden. Mir ist nicht klar, was dein Ziel / deine Frage ist.

 

Mir ging es darum, einmal die wichtigsten Informationen an einem Ort zu haben, da es hier viel Halbwissen zu geben scheint.

 

Der JustETF Link von dir erklärt aber wohl alles. Leider habe ich ihn nicht selbst gefunden. Diese Seite ist ein sehr wertvolles Werkzeug.

 

Vielen Dank für den Link!

[west263]

Der Holzmeier Thread erklärt das ganze sehr übersichtlich.

Ich kann schon nachvollziehen, das das beim ersten lesen schwer verständlich ist und man länger brauch, die einzelnen Begriffe nachzuschlagen, lesen und zu verstehen.

[tyr]

Hallo Leonhard_E,

 

das hier ist der nächste Thread, in dem du einen im Forum m.E. allgemein akzeptierten Grundlagen-Konsens in Frage stellst. Den letzten gab es vor ein paar Tagen beim Thema Rentenpapiere als Portfolio-Stabilitätsanteil: https://www.wertpapier-forum.de/topic/48944-anleihen-im-weltportfolio/

 

Nun rollst du hier die Fonds-Steuerproblematik noch einmal neu auf und stellst einige Grundlagen in Frage. Ich bin auf jeden Fall dafür, vorherrschende Meinungen kritisch zu hinterfragen. Ich werde dennoch den Eindruck nicht los, dass du die bereits im Forum zu diesem Thema vorhandenen (Sticky) Threads noch nicht durchgearbeitet hast.

 

Wäre es demnach nicht einfacher, erst einmal die Steuer-FAQ-Threads durchzuarbeiten, die Erkenntnisse sacken zu lassen und erst danach Fragen dazu zu stellen?

 

Den Stand des Forums wie im anderen Thread erneut mühsam wieder zu käuen und dir damit die Lesearbeit ab zu nehmen halte ich für nicht besonders sinnvoll.

[Leonhard_E]

Der Holzmeier Thread erklärt das ganze sehr übersichtlich.

Ich kann schon nachvollziehen, das das beim ersten lesen schwer verständlich ist und man länger brauch, die einzelnen Begriffe nachzuschlagen, lesen und zu verstehen.

 

Das stimmt. Das war glaube ich nicht enthalten, als ich den Thread gelesen habe, seither schaue ich nur noch auf die bunten Bilder

 

 

Interessant hätte ich vielleicht noch gefunden, wenn jemand seine Erfahrungen mit den "steuerhässlichen" Produkten genannt hätte. Ein Ausfüllen der einseitigen Anlage KAP kommt mir jetzt nicht übertrieben problematisch vor.

 

Die Frage ist halt: Wenn man einen ETF auswählt, sollte man dann in Betracht ziehen, ob man für die Steuererklärung ca. 1 Stunde mehr Aufwand hat oder sollte man ein Produkt wählen, das von seinen anderen Eigenschaften her gefällt (also z.B. Thesaurierende Replizierer, jedoch mit ausländischem Domizil, weil es eben für die meisten keine mit Domizil in DE gibt).

[tyr]

Noch einmal: es geht nicht um die Steuererklärung. Es geht um den meines Erachtens irren Aufwand, die doppelt gezahlten Steuern beim Verkauf dem FA nach zu weisen und wieder zurück zu fordern. Es gibt keinen Grund, diesen Aufwand zu erzeugen, wenn man auch einfach vergleichbare steuereinfache Fonds haben kann.

 

Das kann man alles im Steuerforum in den dort seit Jahren bestehenden Threads nachlesen.

[Leonhard_E]

Noch einmal: es geht nicht um die Steuererklärung. Es geht um den meines Erachtens irren Aufwand, die doppelt gezahlten Steuern beim Verkauf dem FA nach zu weisen und wieder zurück zu fordern. Es gibt keinen Grund, diesen Aufwand zu erzeugen, wenn man auch einfach vergleichbare steuereinfache Fonds haben kann.

 

Das kann man alles im Steuerforum in den dort seit Jahren bestehenden Threads nachlesen.

 

Danke für den Hinweis.

 

-edit-

 

Hatte die vorherige Antwort übersehen.

 

Nein, es geht mir nicht darum, irgendwelche Themen neu aufzurollen. Es geht mir darum, sie selbst zu verstehen bzw. für mich sicherzustellen, dass ich diese verstanden habe.

 

Wenn ich einen der "Grundlagen Threads" nicht gelesen habe oder nicht gut genug verstanden habe, reicht gerne ein Hinweis darauf.

 

Das ist kein "Neuaufrollen eines anerkannten Themas". Im Gegensatz zu manchen anderen bin ich nicht durchgehend hier in diesem Forum.

Auch wenn ich viele Threads bereits gelesen habe, kann immer noch einer durchgerutscht sein. Vielleicht kenne ich auch manchen "Allgemein anerkannten Forenkonsens" gar nicht.

 

Natürlich suche ich zunächst selbst. Und wenn dann noch für mich wichtige Fragen habe, dann schreibe ich.

Ist das in diesem Forum nicht erwünscht?

 

Wenn man mit einem Thema irgendwie daneben liegt, bekommt man üblicherweise ohnehin innerhalb von wenigen Minuten einen Dampfhammer Hinweis darauf.

Das ist bei vielen einfachen Fragen zu beobachten. Vielleicht sollte man dann besser sofort das Thema schliessen.

Warum bekommt nicht Ramstein eine Moderatoren Funktion? Dann würden viele einfache Fragen, die offensichtlich ganz schlimm nerven, nicht mehr hochkochen.

[Kwalle]

Wenn Du wissen willst, was es bedeutet, dann nimm Dir doch den Bundesanzeiger für Deinen Fonds und teste, ob Du eine Steuererklärung damit erstellen könntest.

 

Falls nicht, brauchst Du wohl einen Steuerberater oder einen anderen Fonds. Ich habe selbst steuerhäßliche Fonds, weil sie, wie Du schon schreibst - jedenfalls meiner Meinung nach - alternativlos sind, wenn man keine Mini-Fonds kaufen will, die bald wieder eingestellt werden oder evt. nicht so liquide sind. Den "Superfonds", der alle Vorteile bietet, gibt es oft nicht...

[fibonacci]

Wenn Du wissen willst, was es bedeutet, dann nimm Dir doch den Bundesanzeiger für Deinen Fonds und teste, ob Du eine Steuererklärung damit erstellen könntest.

 

Falls nicht, brauchst Du wohl einen Steuerberater oder einen anderen Fonds. Ich habe selbst steuerhäßliche Fonds, weil sie, wie Du schon schreibst - jedenfalls meiner Meinung nach - alternativlos sind, wenn man keine Mini-Fonds kaufen will, die bald wieder eingestellt werden oder evt. nicht so liquide sind. Den "Superfonds", der alle Vorteile bietet, gibt es oft nicht...

 

Ich glaube er möchte nicht verstehen, sondern einfach nur Grundsätzliches mit Allgemeinem. Wenn diese Grundsatzdiskussion hier mal dicht ist, gibt es bald die nächste - Riester wär doch ein tolles Thema zum drin verstricken und ideal um das dritte Unterforum zu strapazieren. Stickies werden einfach ignoriert - nicht generisch genug. Wenn man Ihm nicht eine grundsätzliche Erklärung für seine grundsätzlichen Fragen schreibt, dann stellt er eben grundsätzliche Fragen über dieses Forum und stellt die grundsätzliche Hilfsbereitschaft hier in Frage und diese Rekursion endet nie....

[Leonhard_E]

Wenn Du wissen willst, was es bedeutet, dann nimm Dir doch den Bundesanzeiger für Deinen Fonds und teste, ob Du eine Steuererklärung damit erstellen könntest.

 

Falls nicht, brauchst Du wohl einen Steuerberater oder einen anderen Fonds. Ich habe selbst steuerhäßliche Fonds, weil sie, wie Du schon schreibst - jedenfalls meiner Meinung nach - alternativlos sind, wenn man keine Mini-Fonds kaufen will, die bald wieder eingestellt werden oder evt. nicht so liquide sind. Den "Superfonds", der alle Vorteile bietet, gibt es oft nicht...

 

Mir war wichtig zu verstehen, was es wirklich heisst, steuerhässliche Fonds zu halten. Dazu habe ich aus meiner Sicht nicht genug Informationen selbst gefunden.

Das war ein Grund für diese Frage. Der zweite ist, dass es insgesamt sehr viel "Halbwissen" zu geben scheint, wenn man sich verschiedene andere Seiten im

Internet ansieht. Halbwissen wird hier schnell entlarvt, daher hatte ich auf Beispiele und Erfahrungen gehofft.

 

 

Wenn Du wissen willst, was es bedeutet, dann nimm Dir doch den Bundesanzeiger für Deinen Fonds und teste, ob Du eine Steuererklärung damit erstellen könntest.

 

Falls nicht, brauchst Du wohl einen Steuerberater oder einen anderen Fonds. Ich habe selbst steuerhäßliche Fonds, weil sie, wie Du schon schreibst - jedenfalls meiner Meinung nach - alternativlos sind, wenn man keine Mini-Fonds kaufen will, die bald wieder eingestellt werden oder evt. nicht so liquide sind. Den "Superfonds", der alle Vorteile bietet, gibt es oft nicht...

 

Ich glaube er möchte nicht verstehen, sondern einfach nur Grundsätzliches mit Allgemeinem. Wenn diese Grundsatzdiskussion hier mal dicht ist, gibt es bald die nächste - Riester wär doch ein tolles Thema zum drin verstricken und ideal um das dritte Unterforum zu strapazieren. Stickies werden einfach ignoriert - nicht generisch genug. Wenn man Ihm nicht eine grundsätzliche Erklärung für seine grundsätzlichen Fragen schreibt, dann stellt er eben grundsätzliche Fragen über dieses Forum und stellt die grundsätzliche Hilfsbereitschaft hier in Frage und diese Rekursion endet nie....

 

Hier scheint es einiges an Meinung zu geben. Kann es sein, dass sich diese Antwort in erster Linie auf diesen und den einen Thread über Anleihen bezieht?

Dieses Forum ist sehr gereift, viele Themen wurden schon diskutiert, aber man (genauer: ich) findet sie schlecht. Wie bereits geschrieben: Mir reicht ein einzelner Hinweis, so wie in diesem Thread der von odensee, es ist nur scheinbar öfter der Fall, dass ich diese nicht finde. Wann habe ich die Hilfsbereitschaft in Frage gestellt? Auch wenn ich hier vielleicht einen anderen Eindruck vermittelt habe: Die Antworten von Ramstein sind oft die besten, auch wenn nicht immer freundlich formuliert. Oft, nicht nur in meinem Fall, macht er klar, dass man ein Thema erst weiter aufbereiten sollte, bevor man einen Post hier im Forum erstellt und damit hat er quasi immer Recht.

 

Jetzt einmal zurück zu den zwei Themen:

1. Der Anleihen Thread: Dort habe ich bereits im Eröffnungspost geschrieben, dass es wohl einen guten Grund dafür gibt, dass Unternehmensanleihen ETF nicht als Alternative gesehen werden und ich den Grund dafür verstehen will. Der mitunter größte Fehler dort war, dass ich diesen im Anleihen-Unterforum geschrieben habe.

 

2. Dieser Thread: Mir ging es, wie geschrieben, darum zu verstehen, was es tatsächlich heisst, einen steuerhässlichen Fonds zu halten. Wurde auch recht schnell und kompetent beantwortet. Allerdngs gab es einen guten Anteil an Antworten, die rein gar nichts mit dem Thema und sehr viel mit Meinung zu tun hatten.

 

Wenn es eine Möglichkeit gibt, hier Fragen zu stellen, ohne gleich "ein ganzes Unterforum zu strapazieren", bin ich für konstruktive Vorschläge offen.

[west263]

"Wenn es eine Möglichkeit gibt, hier Fragen zu stellen, ohne gleich "ein ganzes Unterforum zu strapazieren", bin ich für konstruktive Vorschläge offen."

 

 

dann nimm den Anfängerthread, da kannst Du problemlos alle Fragen stellen.

[Leonhard_E]

Fragen zum Steuerrecht sind immer so eine Sache und eigentlich sollte man als Privatperson auch keine Rechtsberatung geben.

 

Mir geht es nicht um Rechtsberatung, sondern um Erfahrungen von anderen Anlegern.

Die erwünschten Informationen habe ich nach kurzer Zeit erhalten inklusive einem Link mit einer ausführlichen Erläuterung, den ich selbst nicht gefunden hatte.

 

 

Hier findet keine Rechtsberatung statt.

 

Eine Rechtsberatung ist eine Rechtsdienstleistung. Das bloße runterrattern und erläutern von WPF-eigenen Begrifflichkeiten, das Anwenden des "Holzmeierschen Schemas", ist jedoch keine Rechtsdienstleistung. Wir schließen: im WPF gibt es keine Rechtsberatung.

 

Der Faden hätte mit dem Link von Odensee geschlossen werden können.

Danke nochmal an dieser Stelle!

[Roland H.]

Fragen zum Steuerrecht sind immer so eine Sache und eigentlich sollte man als Privatperson auch keine Rechtsberatung geben.

 

Mir geht es nicht um Rechtsberatung, sondern um Erfahrungen von anderen Anlegern.

Die erwünschten Informationen habe ich nach kurzer Zeit erhalten inklusive einem Link mit einer ausführlichen Erläuterung, den ich selbst nicht gefunden hatte.

 

 

Hier findet keine Rechtsberatung statt.

 

Eine Rechtsberatung ist eine Rechtsdienstleistung. Das bloße runterrattern und erläutern von WPF-eigenen Begrifflichkeiten, das Anwenden des "Holzmeierschen Schemas", ist jedoch keine Rechtsdienstleistung. Wir schließen: im WPF gibt es keine Rechtsberatung.

 

Der Faden hätte mit dem Link von Odensee geschlossen werden können.

Danke nochmal an dieser Stelle!

Persönlich würde ich dir raten, dich mit einem geeignetem Hausverwalter in Verbindung zu setzen. Schau mal unter http://www.hausverwalterscout.de/ nach, dort kannst du nach einem Berater in deiner Nähe suchen. Hier habe ich meinen Hausverwalter auch gefunden und bin sehr zufrieden!