Dividenden - Veralberung?

[hund555]

Solid, ich glaube was du suchst ist sowas wie offene Immobilienfonds.

 

Dem Aktionär gehört ein Teil des Unternehmens. Da gibt es keine Garantie, dass der Wert des Unternehmens morgen genau so hoch ist.

Wenn dir ein Unternehmen ganz alleine gehören würde, hättest du auch keine Garantie, dass du morgen das ganze Unternehmen für den gleichen Preis verkaufen könntest wie noch vor einem Monat.

 

Eine Gewinnausschüttung ohne Vermögenszuwachs ist nunmal nicht mehr als ein schlechter Witz.]

 

Betrachte es so:

Du kaufst nach der Ausschüttung, in 365 Tagen bekommst du Dividende und wenn das Unternehmen gleiche (oder größere) Gewinne gemacht hat, wird der Kurs auch min. da stehen wie vor dem Kauf (Es sei dem der Markt hat sich verändert -> Das ist das Risiko eines Aktionärs)

Wenn du kurz vor der Ausschüttung kaufst, sind diese Gewinne je aus dem letzten Jahr (du hattest du ja noch diese Aktien nicht gehabt), warum sollst du hier Vermögenszuwachs haben?

[Cai Shen]

Oder noch viel einfacher in einem Satz:

Das Unternehmen hat an 364 Tagen im Jahr die Gelegenheit Gewinne aus Geschäftstätigkeit zu generieren und am letzten 365. Tag eine (teilweise) Ausschüttung der thesaurierten / akkumulierten Gewinne als Dividende durchzuführen.

Anteile an gut geführten, gewinnorientierten und renditestarke Unternehmen steigen mithin im Kurs.

Ob der Anteil nun Aktie oder "aktienähnliche Rechte" genannt wird spielt keine Rolle, der "wahre Wert" des Unternehmens nimmt bei Auszahlungen aus dem Geschäftsvermögen ab, mithin auch der Wert eines Anteils daran - egal ob ein freier oder "interner Markt" den Wert bestimmt.

Auszahlung aus dem Kapitalvermögen = Verlust von Kapitalvermögen im Unternehmen = Anteile am Unternehmen bestehend aus Kapital- und Anlagevermögen weniger wert

 

Erfolgt keine ausreichende - mindestens der Dividende entsprechende - Gewinnthesaurierung im gesamten Vorjahr, ist der Dividendenabschlag kein Problem des Mechanismus der Dividendenzahlung, sondern der 364 Tage davor.

[Yoko]

Stelle es dir vor wie eine Eisdiele, die du besitzt.

 

Diese Eisdiele verkauft Eis und erzielt dadurch Gewinne. Die Gewinne entnimmst du als Besitzer jeweils zum Jahresende (von irgendetwas musst du als Eigentümer ja leben ).

 

Angenommen deine Eisdiele an sich ist 1 Mio Wert und du hast 100.000 Euro Gewinn in Cash gemacht. Am 31.12 ist also deine Eisdiele AG 1,1 Mio Wert, dann wird der Gewinn ausgeschüttet und diese ist wieder 1 Mio. Wert und du hast 100.000 Euro als Ausschüttung erhalten.

 

Nun kann sich der Markt ändern. Der Sommer kann heiß werden, womit der Wert deiner Eisdiele steigt da mehr Gewinn zu erwarten ist. Aber es geht auch in die andere Richtung.

 

Angenommen du hast in dem Jahr wieder 100.000 Euro Gewinn gemacht, was in deiner Kasse rumliegt. Nun erfährst du, dass eine andere Eisdiele direkt neben dir aufmacht. Der Wert deiner Eisdiele sinkt, da mit geringeren Gewinnen zu rechnen ist. Vielleicht auf 500.000 Euro.

 

Nun hast du 100.000 Euro Cash in der Kasse und 500.000 Euro an Vermögenswerten. Was machst du mit den 100k? Vielleicht hast du mit den 100k keine sinnvolle Verwendungen, und du als Eigentümer freust dich über den Bargeld. Oder du reduzierst die Ausschüttung, schüttest nur 50k aus und reinvestiert 50k Euro in das Geschäft, z.B. in neue Eissorten, um so die Konkurrenz zu schlagen.

 

Dass deine Eisdiele an Wert verloren hat, darauf hast du wenig Einfluss, dies ist nunmal das Risiko von dir als Besitzer / von dir als Aktionär.

 

Und nur die 100k nicht auszuschütten weil neben an eine andere Eisdiele aufgemacht hat, ist auch nicht sinnvoll. Vielleicht ist die andere Eisdiele so schlecht, dass die Abwertung auf 500.000 Euro völlig überzogen war und du im kommenden Jahr dennoch weiter 100k Euro Gewinn machst und die Bewertung von 1 Mio der Eisdiele doch sinnvoller war.

 

Oder die Konkurrenz ist so gut, dass du gar keinen Gewinn mehr erzielen wirst und deine Eisdiele eben pleite geht. Selbst wenn du die 100k nicht ausgeschüttet hättest, hättest du gegen den Abstieg nichts machen können, da das Eis der Konkurrenz erheblich besser schmeckt.

 

Dies sind nunmal die Gefahren als Unternehmer / als Aktionär.

[Schildkröte]

Das Beispiel mit der Eisdiele ist super! Und wie gesagt, an der Börse wird die Zukunft gehandelt bzw. die Erwartungen, welche die Marktteilnehmer in Summe aus Angebot und Nachfrage bilden. Sollte es also voraussichtlich infolge der globalen Erderwärmung in den nächsten Jahren immer heißer werden (mehr Nachfrage bei gleichem Angebot = höherer Unternehmenswert) und/oder in der unmittelbaren Nähe Deiner Eisdiele machen weitere Eisdielen auf (gleiche Nachfrage bei höheren Angebot = niedrigerer Unternehmenswert), wird das vom Markt entspr. eingepreist. So einfach ist Börse.

[bondholder]

Eine Gewinnausschüttung ohne Vermögenszuwachs ist nunmal nicht mehr als ein schlechter Witz.

 

OK.

Es geht dir also gar nicht um Aktienbeteiligungen an Unternehmen, die Gewinne erwirtschaften, sondern um defizitäre Unternehmen, die aus der Substanz Dividenden ausschütten? Wenn ein Unternehmen auf lange Sicht nur Geld verbrennt und auch keine Besserung zu erwarten ist, spricht allerdings einiges dafür, alle noch bestehenden Vermögenswerte zu liquidieren und an die Investoren auszuzahlen...

Ein Fallbeispiel aus dem echten Leben: Lycos Europe N.V.

[Kobil-Caan]

Zu 2) Bei einer Anleihe hast Du die Garantie, dass Du am Ende der Laufzeit Dein volles Investment zurückerhältst. Die Zinszahlungen sind also definitiv reiner Gewinn.

 

Ich garantiere dir, das diese Garantie garantiert nicht immer in einer garantierten Rückzahlung endet.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Verzinsliches_Wertpapier#Risiken

 

Grüße Kobil-Caan

[Solid]

Gäbe es nun eine Versicherung mit der sich der Aktionär gegen diese Wertvernichtung absichern könnte

Die gibt es, indem man ausschliesslich in Unternehmen investiert die ihre Dividende auch verdienen (Ausschüttungsquote <100%).

Bei Anleihen würde man sich auch nicht im non investment grade Bereich tummeln, wenn eine SICHERE Anlage erwünscht ist.

 

Ob es nun möglich ist ein solches Vehicle, wie Du es nennst, ins Leben zu rufen, ist eine andere Frage und ich hatte zuvor schon eingestanden, dass dies vermutlich nicht möglich ist.

Weil höchst irrational.

 

Mit Deiner Betrachtungsweise ignorierst Du die Nachteile, die dem Aktionär entstehen "können".

Können - KÖNNEN - nicht müssen.

In deiner Betrachtung gehst du jedoch grundsätzlich davon aus, dass der Investor einen dauerhaften und wiederkehrenden Verlust erleiden MUSS.

Das ist Blödsinn, solltest du endlich einsehen.

Du möchtest ein finanzielles Perpetuum mobile, deine Ausschüttung regelmäßig behalten aber den bereits erkannten (zwangsläufigen) Verlust am Unternehmenswert keinesfalls hinnehmen.

 

Merkst Du nicht wie absurd das ist?

 

Ich nie behauptet der Anleger MÜSSE einen Verlust erleiden, sondern ich hatte geschrieben, dass er einen Verlust in Form einer Wertvernichtung durch den Kursabschlag erleidet wenn der Kurs nicht gestiegen ist seit er die Aktie hält. Diese Rechnung dürfte sogar ein Grundschüler verstehen also halte Dich zurück damit anderen zu unterstellen sie würden Blödsinn reden.

 

Ein einfaches Beispiel belegt, dass der Aktionär, wäre eine solche Absicherungsmöglichkeit gegeben indem meine den Basispreis des Hebelprodukts nicht anpassen würde, über die Ausschüttung hinaus keinen zusätzlichen Vorteil erzielen würde:

 

Ein Unternehmen hat einen Wert von 100.000€.

 

Unser Aktionär besitzt 10% der Aktien, entspricht einem Wert von 10.000€. Zusätzlich hält er eine Put-Option, die Kursverluste seiner Aktien 1 zu 1 ausgleicht.

 

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus. Neuer Unternehmenswert 120.000€, Wert der Beteiligung von 10% ist nun 12.000€. Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär ein Jahr zuvor nach der letzten Ausschüttung zuvor gekauft hatte.

 

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

 

Der Wert seines Depots setzt sich nun wie folgt zusammen: 8.000€ in Aktien und 2.000€ in der Put-Option. Zusammen mit den 2.000€, die er ausgeschüttet bekommen hat, hat er nun 12.000€. Er ist also nicht besser gestellt worden dadurch, dass man den Basispreis der Put-Option nicht angepasst hat. Von einem Perpetuum Mobile kann also keine Rede sein.

 

Anders wäre es, hätte man den Basispreis der Put-Option angepasst. Dann hätte diese die Verminderung seiner Aktienposition nicht ausgeglichen und die Aktienposition hätte nun noch einen Wert von 8.000€. Zusammemgefasst hätte er also 8.000€ + 2.000€ = 10.000€, also genauso so viel wie zu dem Zeitpunkt als er die Aktie gekauft hat. Trotz Unternehmensgewinn und Ausschüttung hätte er de Facto keinen Vermögenszuwachs zu verzeichnen.

 

 

Beweise mir mathematisch das Gegenteil.

[bondholder]

Ich nie behauptet der Anleger MÜSSE einen Verlust erleiden, sondern ich hatte geschrieben, dass er einen Verlust in Form einer Wertvernichtung durch den Kursabschlag erleidet wenn der Kurs nicht gestiegen ist seit er die Aktie hält. Diese Rechnung dürfte sogar ein Grundschüler verstehen

Auf dem Niveau ist deine Beweisführung auch...

 

Wir fassen also zusammen:

Aktien von Unternehmen, die kein Geld verdienen, sind langfristig in der Regel [1] kein gutes Investment.

 

[1] Wer darauf spekuliert, dass ein Unternehmen z.B. von Facebook oder Google aufgekauft wird, dürfte kein Problem mit null Prozent Dividendenrendite haben...

[odensee]

Ich habe mal etwas gekürzt und die Put-Option weggelassen:

Ein Unternehmen hat einen Wert von 100.000€.

 

......

 

Unser Aktionär besitzt 10% der Aktien, entspricht einem Wert von 10.000€.

 

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus. Neuer Unternehmenswert 120.000€, Wert der Beteiligung von 10% ist nun 12.000€. Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär ein Jahr zuvor nach der letzten Ausschüttung zuvor gekauft hatte.

 

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

 

Der Wert seines Depots setzt sich nun wie folgt zusammen: 8.000€ in Aktien

 

Wie kommst du auf diese "Vereinfachung" wenn du einen Satz früher schreibst: "neuer Unternehmenswert 120.000"? Wenn du zum Tag vor der Dividendenzahlung von einem Kurs 120 (statt 100) ausgehst, hat das Depot NACH der Dividendenzahlung ca. 10.000 in Aktien und weitere 2000 hast du auf dem Verrechnungskonto. (ok, abzüglich Steuer)

[Cai Shen]

Beweise mir mathematisch das Gegenteil.

Geht nicht, weil ich der Argumentation deiner wirren Welt nicht folgen mag.

Die Put Option ist in deinem Beispiel zu 2000€ Verlust verdammt, genau daher kommen deine 2000 € mehr Gewinn (10.000 -> 12.000) der Milchmädchenrechnung.

1) Es wird keinen Optionsverkäufer geben, der deinen sicheren Gewinn von 10% über Nacht finanziert und dabei selbst einen sicheren Verlust einfährt.

2) Wer würde eine Aktie dauerhaft halten wollen, wenn der Gewinn nur an einem Tag des Jahres über die Dividende realisiert würde.

 

Die Preisstellung der Option hat mit Basispreisanpassung nichts zu tun, das wird im Falle regulärer Dividenden nur ausgesprochen selten gemacht, i.d.R. bei Sonderdividenden.

I.d.R. ist die Höhe des Dividendenabschlags ausreichend im Voraus bekannt, die Put-Call Preise sind durch den Markt dahingehend angepasst, die Strikes bleiben über die gesamte Laufzeit der Option unverändert bestehen.

Puts sind vor Dividendenterminen um den Dividendenabschlag verteuert, Calls verbilligt.

 

Im übrigen sind Dividenden nur eine Möglichkeit des Unternehmens, Aktionäre sichtbar am Erfolg zu beteiligen.

Am Ende läuft es IMMER auf kontinuierliche Steigerung des Unternehmenswerts hinaus, der zwangsläufig im Kursgewinn sichtbar wird. Nicht in der Dividende.

Ich verstehe nicht warum du krampfhaft versuchst, den Gewinn des Aktionärs auf einen (zwei / vier) Tage im Jahr festzulegen.

Aktien sind kein Sparbuch.

 

Und jetzt schmeiss dich meinetwegen vor Wut bei Ikea ins Bällebad, deine Argumentation ist und bleibt dürftig.

[Solid]

Beweise mir mathematisch das Gegenteil.

Geht nicht, weil ich der Argumentation deiner wirren Welt nicht folgen mag.

Die Put Option ist in deinem Beispiel zu 2000€ Verlust verdammt, genau daher kommen deine 2000 € mehr Gewinn (10.000 -> 12.000) der Milchmädchenrechnung.

1) Es wird keinen Optionsverkäufer geben, der deinen sicheren Gewinn von 10% über Nacht finanziert und dabei selbst einen sicheren Verlust einfährt.

2) Wer würde eine Aktie dauerhaft halten wollen, wenn der Gewinn nur an einem Tag des Jahres über die Dividende realisiert würde.

 

Die Preisstellung der Option hat mit Basispreisanpassung nichts zu tun, das wird im Falle regulärer Dividenden nur ausgesprochen selten gemacht, i.d.R. bei Sonderdividenden.

I.d.R. ist die Höhe des Dividendenabschlags ausreichend im Voraus bekannt, die Put-Call Preise sind durch den Markt dahingehend angepasst, die Strikes bleiben über die gesamte Laufzeit der Option unverändert bestehen.

Puts sind vor Dividendenterminen um den Dividendenabschlag verteuert, Calls verbilligt.

 

Im übrigen sind Dividenden nur eine Möglichkeit des Unternehmens, Aktionäre sichtbar am Erfolg zu beteiligen.

Am Ende läuft es IMMER auf kontinuierliche Steigerung des Unternehmenswerts hinaus, der zwangsläufig im Kursgewinn sichtbar wird. Nicht in der Dividende.

Ich verstehe nicht warum du krampfhaft versuchst, den Gewinn des Aktionärs auf einen (zwei / vier) Tage im Jahr festzulegen.

Aktien sind kein Sparbuch.

 

Und jetzt schmeiss dich meinetwegen vor Wut bei Ikea ins Bällebad, deine Argumentation ist und bleibt dürftig.

 

Wenn Du mathematisch nicht das Gegenteil beweisen kannst dann spiel Dich hier nicht auf Du Sprücheklopfer.

 

Erzählst mir was von dürftiger Beweisführung aber bist nicht willens und in der Lage Deine Argumentation selbst mathematisch zu untermauern. Du bist lächerlich.

[Cai Shen]

Ich habe dich auf einen Fehler in deiner Betrachtung hingewiesen, der sich auch in den absurden Rechenversuchen äußert.

 

Du hast keine Ahnung von Wirtschaft, Aktien und Optionen - das ist bisher der einzige Beweis, der dir mit 1+ und Sahnehäubchen obendrauf gelungen ist.

Auf welcher Grundlage möchtest du nun mit mir und vielen Anderen hier auf Augenhöhe diskutieren?

[bondholder]

Erzählst mir was von dürftiger Beweisführung aber bist nicht willens und in der Lage Deine Argumentation selbst mathematisch zu untermauern.

Eine wichtige Definitionsfrage:

Gehört die Null in der Solid-Zahlentheorie zur Menge der negativen Zahlen?

[Cai Shen]

Ich schlage vor, wir lassen ihn hier in Ruhe zu ende brainstormen, eine bessere Welt in seinem Sinne erschaffen und unterhalten uns über wichtigere Themen.

Die Grillsaison startet wieder, Diskussion zum Thema Pfefferspray?

[Raccoon]

Ich nie behauptet der Anleger MÜSSE einen Verlust erleiden, sondern ich hatte geschrieben, dass er einen Verlust in Form einer Wertvernichtung durch den Kursabschlag erleidet wenn der Kurs nicht gestiegen ist seit er die Aktie hält.

Nicht, daß dies eine neue Erkenntnis wäre, aber ich denke, daß haben hier alle soweit verstanden. Wobei wir dann bei der Sinnhaftigkeit deiner Aussage wären.

 

Nur mal so zur Info, es gibt Aktien, die weit über das vorherige Kursniveau gestiegen sind.

 

Ich behaupte nicht, der Anleger MÜSSE einen Gewinn machen, sondern ich behaupte, daß er einen Gewinn durch den Kursanstieg macht wenn der Kurs gestiegen ist seit er die Aktie hält.

 

Wo ist hier die Veralberung?

[Cai Shen]

Ich hab mir das Geraffel von heute Nachmittag nochmal durchgelesen und korrigiert.

 

Ein Unternehmen hat einen Wert von 100.000€.

Unser Aktionär besitzt 10% der Aktien, [...]

Das Unternehmen erziehlt nun einen Jahresüberschuss von 20.000€ und schüttet diesen vollständig aus.

Neuer Unternehmenswert 120.000€, Wert der Beteiligung von 10% ist nun 12.000€.

Zur Vereinfachung nehmen wir an, dass der Kurs vor der Ausschüttung dem gleichen Kurs entspricht zu dem unser Aktionär ein Jahr zuvor nach der letzten Ausschüttung zuvor gekauft hatte [10.000 €].

 

-> Fehler, ein Anteil ist vor Ausschüttung 12.000 wert - nicht 10.000 wie im Vorjahr, selbst festgestellt - warum rechnest du willkürlich und ohne ersichtilichen Grund mit 10.000 € weiter ???

 

Weiter im Text:

Unser Aktionär bekommt nun 2.000€ (10% von 20.000€) ausbezahlt.

Der Wert seines Depots setzt sich nun ex. Div. wie folgt zusammen: 10.000€ in Aktien und 2.000€ aus der Auszahlung.

 

-> passt doch

[xfklu]

Diskussion zum Thema Pfefferspray?

"ZEN" ist bestimmt schon Milliardär und übernimmt bald die Weltherrschaft.

 

I. Cai Shen hat sich mehrfach schuldig gemacht, mich der Fälschung falsch zu bezichtigen.

[Cai Shen]

Ja, Fettnäpfchen sind mein Hobby.

Deshalb werden alle Schuhe vor dem ersten Tragen doppelt mit dem Stiftung Warentest Testsieger Imprägnierspray imprägniert

 

<- auch diese, wenn Adidas meine Einzelstücke - natürlich zu 25% Rabatt - endlich mal fertig produziert hat