Dividenden - Veralberung?

[bondholder]

Ich stelle mir viel mehr eine verbriefte Beteiligungsform vor bei der sich der Wert eines Anteils stets nach dem tatsächlichen Vermögenswert eines Unternehmens richtet. Wie man diesen fortlaufend und zuverlässig ermitteln könnte, das steht auf einem anderen Blatt.

Bei den Anthroposophen gibt es etwas in die Richtung gehendes tatsächlich:

Die Triodos Aktienähnlichen Rechte sind weder zum Handel an einem organisierten Markt (das heißt insbesondere an einer Börse) oder einem gleichwertigen Markt zugelassen, noch werden sie in einem multilateralen Handelssystem gehandelt. Die Triodos Bank N.V. unterhält für die Aktienähnlichen Rechte einen „internen Markt“, wobei der Preis für die Aktienähnlichen Rechte auf der Grundlage des Nettovermögenswertes der Triodos Bank N.V. festgesetzt wird.

Triodos-Bank: Aktienähnliche Rechte

 

Was würde nun wohl passieren, wenn es zum festgesetzten Preis erheblich mehr Angebot als Nachfrage gibt?

Haben diejenigen, die verkaufen wollen, dann Pech gehabt?

[Solid]

Ich stelle mir viel mehr eine verbriefte Beteiligungsform vor bei der sich der Wert eines Anteils stets nach dem tatsächlichen Vermögenswert eines Unternehmens richtet. Wie man diesen fortlaufend und zuverlässig ermitteln könnte, das steht auf einem anderen Blatt.

Bei den Anthroposophen gibt es etwas in die Richtung gehendes tatsächlich:

Die Triodos Aktienähnlichen Rechte sind weder zum Handel an einem organisierten Markt (das heißt insbesondere an einer Börse) oder einem gleichwertigen Markt zugelassen, noch werden sie in einem multilateralen Handelssystem gehandelt. Die Triodos Bank N.V. unterhält für die Aktienähnlichen Rechte einen „internen Markt“, wobei der Preis für die Aktienähnlichen Rechte auf der Grundlage des Nettovermögenswertes der Triodos Bank N.V. festgesetzt wird.

Triodos-Bank: Aktienähnliche Rechte

 

Was würde nun wohl passieren, wenn es zum festgesetzten Preis erheblich mehr Angebot als Nachfrage gibt?

Haben diejenigen, die verkaufen wollen, dann Pech gehabt?

 

Vielen Dank für diesen Link. Ich hatte nach Ähnlichem bereits gesucht aber bin nicht fündig geworden. Ich werde mir das mal in Ruhe ansehen.

 

Deine geschilderte Frage hatte ich mir selbsverständlich auch schon gestellt. Das wäre eben der Nachteil mit dem man bei einer solchen Beteiligungsform leben müsste. Und Du hast Recht, diejenigen, die ihre Anteile dann nicht mehr los würden zum festgesetzten Preis hätten dann Pech gehabt. Eine perfekte verbriefte Beteiligungsform wäre es damit auch nicht aber trotzdem durchaus eine Alternative wenn man sich nicht den willkürlichen Kursschwankungen von Aktien ausgesetzt sehen will.

[otto03]

Eine perfekte verbriefte Beteiligungsform wäre es damit auch nicht aber trotzdem durchaus eine Alternative wenn man sich nicht den willkürlichen Kursschwankungen von Aktien ausgesetzt sehen will.

 

Was ist das?

[Achim]

Deine geschilderte Frage hatte ich mir selbsverständlich auch schon gestellt. Das wäre eben der Nachteil mit dem man bei einer solchen Beteiligungsform leben müsste. Und Du hast Recht, diejenigen, die ihre Anteile dann nicht mehr los würden zum festgesetzten Preis hätten dann Pech gehabt. Eine perfekte verbriefte Beteiligungsform wäre es damit auch nicht aber trotzdem durchaus eine Alternative wenn man sich nicht den willkürlichen Kursschwankungen von Aktien ausgesetzt sehen will.

 

Hmm, jemand möchte seine Anteile verkaufen, kann es aber nicht? Ich würde sagen: Totalverlust oder auf den Aktienmarkt bezogen: Aktienkurs = 0. Und damit möchtest du "willkürlichen" Kursschwankungen vorbeugen?

[bondholder]

Hmm, jemand möchte seine Anteile verkaufen, kann es aber nicht? Ich würde sagen: Totalverlust oder auf den Aktienmarkt bezogen: Aktienkurs = 0. Und damit möchtest du "willkürlichen" Kursschwankungen vorbeugen?

Ich würde eher erwarten, dass sich ein Schwarzmarkt bildet, auf dem die Aktien zu anderen Kursen gehandelt werden – so 'was ähnliches gibt es bei Offenen Immobilienfonds mit ausgesetzter Rücknahme: Die Anteils-Preisfindung am freien Markt (Angebot&Nachfrage) kommt in der Regel zu anderen Ergebnissen als den offiziellen Nettoinventarwerten (NAV)...

[Achim]

Hmm, jemand möchte seine Anteile verkaufen, kann es aber nicht? Ich würde sagen: Totalverlust oder auf den Aktienmarkt bezogen: Aktienkurs = 0. Und damit möchtest du "willkürlichen" Kursschwankungen vorbeugen?

Ich würde eher erwarten, dass sich ein Schwarzmarkt bildet, auf dem die Aktien zu anderen Kursen gehandelt werden – so 'was ähnliches gibt es bei Offenen Immobilienfonds mit ausgesetzter Rücknahme: Die Anteils-Preisfindung am freien Markt (Angebot&Nachfrage) kommt in der Regel zu anderen Ergebnissen als den offiziellen Nettoinventarwerten (NAV)...

 

Richtig.

 

User "Solid" plädiert allerdings für die vollständige Ausschaltung "willkürlicher" Marktschwankungen und für einen (durch wen auch immer) festgelegten Preis.

Wenn es zu diesem keine Käufer gibt, beträgt der gegenwärtige "Wert" der Anlage Null.

Dies sei der große Vorteil gegenüber Aktien...

 

Aber interessant, wie "Solid" als "fnord" seinen Thread weiterführt.

 

Naja, ich bin erneut raus und hoffe, dass der Börsenhandel die nächsten 20 Jahre ausgesetzt wird, um den Wert meiner Aktien zu erhalten

[Schildkröte]

Anscheinend weiß der TO, wie man den fairen Preis einer Aktie exakt berechnet. Dann weiß er ja auch, wann eine Aktie über- oder unterbewertet ist, was für aktive Marktteilnehmer sehr lohnend ist. Aber wenn man mit diesem Wissen fette Gewinne einstreichen kann, wieso regt er sich dann über die paar Prozente hinsichtlich der Dividende auf? Nicht kleckern, sondern klotzen!

[hund555]

Ohne Kursanstieg ist eine Dividendenauschüttung eine Umschichtung ohne Vermögenszuwachs für den Aktionär. Das ist Fakt.

 

Ich kaufe heute Münch RE für 180 €, nach 10 Jahren ist der Kurs noch immer bei 180 € aber ich habe mitterweilse 100 € an Dividenden bekommen - ist mein Vermögen nicht gewachsen?

 

 

 

[

Deine geschilderte Frage hatte ich mir selbsverständlich auch schon gestellt. Das wäre eben der Nachteil mit dem man bei einer solchen Beteiligungsform leben müsste. Und Du hast Recht, diejenigen, die ihre Anteile dann nicht mehr los würden zum festgesetzten Preis hätten dann Pech gehabt. Eine perfekte verbriefte Beteiligungsform wäre es damit auch nicht aber trotzdem durchaus eine Alternative wenn man sich nicht den willkürlichen Kursschwankungen von Aktien ausgesetzt sehen will.

 

Na toll, 2008/09 würde wohl meine Aktien keiner kaufen wollen, jetzt wo praktisch keine Zinsen gibt, würde ich (fast) keine Aktien kaufen können, da der "festgeschriebe" Preis für den Markt nicht hoch genug wäre.

DAS nenne ich Pech!

[Up_and_Down]

Ohne Kursanstieg ist eine Dividendenauschüttung eine Umschichtung ohne Vermögenszuwachs für den Aktionär. Das ist Fakt.

 

Ich kaufe heute Münch RE für 180 €, nach 10 Jahren ist der Kurs noch immer bei 180 € aber ich habe mitterweilse 100 € an Dividenden bekommen - ist mein Vermögen nicht gewachsen?

 

Es müsste heißen, sie ist WIEDER 180€ wert. Ja, dein Vermögen ist gewachsen, weil der Wert der Aktie nach der Dividendenauszahlung wieder gestiegen ist. Aber Solid hat nur von der Dividendenausschüttung gedprochen, nicht davon, dass der Kurs sich anschließend aufgrund guter Nachrichten wieder erholt.

[ZappBrannigan]

Es müsste heißen, sie ist WIEDER 180€ wert. Ja, dein Vermögen ist gewachsen, weil der Wert der Aktie nach der Dividendenauszahlung wieder gestiegen ist. Aber Solid hat nur von der Dividendenausschüttung gedprochen, nicht davon, dass der Kurs sich anschließend aufgrund guter Nachrichten wieder erholt.

Ja, Solid scheint irgendwas ganz wesentliches nicht verstanden zu haben - oder er hat es teilweise verstanden und regt sich jetzt fürchterlich über den Lauf der Welt auf. Ganz verstanden hat er es aber wohl immer noch nicht, sonst gäbe es ja nichts mehr um sich aufzuregen.

 

Hier nochmal in Kurzfassung: Bei einer Dividendenzahlung fließt Kapital aus dem Unternehmen heraus, d.h. das Unternehmen ist zwangsläufig weniger Wert als vor der Dividendenzahlung. Daher werden einem wohl nur Deppen "eine Sekunde" nach der Dividendenzahlung den gleichen Preis für Aktien zahlen wie davor. Das hat auch nur bedingt damit zu tun wie unser "System" läuft (es sei denn man wendet sich komplett gegen jegliche Art von Marktwirtschaft und geht zur Planwirtschaft über - dann braucht es aber auch keine Aktienmärkte mehr).

 

Das viele Dividendenanleger das auch nicht immer ganz verstehen, stimmt. Ja, leider sind viel zu viele Anleger im Glauben das Dividenden ein "Free Lunch" sind und eine Dividendenzahlung generell besser ist als ein Verbleib des Kapitals im Unternehmen (aus mir völlig unerfindlichen Gründen). Letztlich sollte es einem Anleger doch wohl um die Rendite gehen und nicht darum, wie sich die Rendite genau zusammensetzt (steuerliche Aspekte mal außen vor genommen, und das Risiko darf in der Betrachtung natürlich auch nicht außen vor bleiben).

[bondholder]

Ohne Kursanstieg ist eine Dividendenauschüttung eine Umschichtung ohne Vermögenszuwachs für den Aktionär. Das ist Fakt.

Ich kaufe heute Münch RE für 180 €, nach 10 Jahren ist der Kurs noch immer bei 180 € aber ich habe mitterweilse 100 € an Dividenden bekommen - ist mein Vermögen nicht gewachsen?

Falls der Kurs nach zehn Jahren bei 80 Euro steht, hat sich das Vermögen nicht erhöht.

Dabei gehen wir davon aus, dass der Kurs mit jeder Dividendenzahlung sinkt und nicht wieder steigt.

Die Aktie ist also so eine Art Auszahlplan mit Kapitalverzehr und ohne positive Rendite.

Wie oft erlebt man solche Kursverläufe im echten Leben?

[ist Solid vielleicht RWE-Aktionär?]

 

Ja, leider sind viel zu viele Anleger im Glauben das Dividenden ein "Free Lunch" sind und eine Dividendenzahlung generell besser ist als ein Verbleib des Kapitals im Unternehmen (aus mir völlig unerfindlichen Gründen).

Es gibt gute Gründe, dem Management Geld entziehen zu wollen:

Sobald die Dividende ausgeschüttet ist, kann dieser Betrag nicht mehr z.B. für absurd überteuerte Aquisitionen, irrwitzige Spekulationsgeschäfte oder uferlose Boni-Zahlungen an die Führungsebene verschwendet werden...

[hund555]

Ich kaufe heute Münch RE für 180 €, nach 10 Jahren ist der Kurs noch immer bei 180 € aber ich habe mitterweilse 100 € an Dividenden bekommen - ist mein Vermögen nicht gewachsen?

Falls der Kurs nach zehn Jahren bei 80 Euro steht, hat sich das Vermögen nicht erhöht.

Dabei gehen wir davon aus, dass der Kurs mit jeder Dividendenzahlung sinkt und nicht wieder steigt.

Die Aktie ist also so eine Art Auszahlplan mit Kapitalverzehr und ohne positive Rendite.

Wie oft erlebt man solche Kursverläufe im echten Leben?

[ist Solid vielleicht RWE-Aktionär?]

 

Dann heißt es, dass das Unternehmen weniger Gewinn macht oder die Aktie davor zu überteuert war. Das ist das Risiko eines Aktionärs.

Wenn Aktien keine Risiko darstellen würden, würden Anleger auch nicht Billionen von Euros auf Sparkonten horten.

 

Solid: Wie soll RWE eine Dividende wie in guten Jahren zahlen? Womit würde sich der Kurs rechtfertigen wenn es so hoch stehen würde wie vor 10 Jahren? Wer würde für den Kurs kaufen wollen?

[ZappBrannigan]

Ja, leider sind viel zu viele Anleger im Glauben das Dividenden ein "Free Lunch" sind und eine Dividendenzahlung generell besser ist als ein Verbleib des Kapitals im Unternehmen (aus mir völlig unerfindlichen Gründen).

Es gibt gute Gründe, dem Management Geld entziehen zu wollen:

Sobald die Dividende ausgeschüttet ist, kann dieser Betrag nicht mehr z.B. für absurd überteuerte Aquisitionen, irrwitzige Spekulationsgeschäfte oder uferlose Boni-Zahlungen an die Führungsebene verschwendet werden...

:-

Ich habe schon bewusst das Wort "generell" (in umgekehrter Bedeutung) verwendet. Natürlich gibt es viele Fälle in denen eine Dividende Sinn macht (wenn das Unternehmen das Geld nicht braucht/keine ausreichende Rendite damit erwirtschaften kann). Das ist aber eben nicht generell der Fall. Und Dividendenzahlungen sind sicher nicht das Mittel der Wahl gegen überteuerte Akquisitionen, irrwitzigen Spekulationsgeschäften oder uferlosen Boni-Zahlungen.

[Schildkröte]

Hach ja, das Thema wurde in mehr oder weniger ähnlicher Weise nicht nur einmal abgearbeitet. Wachstumsunternehmen schütten keine/wenig Dividende aus, reife/stagnierende Unternehmen viel Dividende und zahlreiche Unternehmen wählen die goldene Mitte. Ggf. runden Aktienrückkäufe das ganze ab. Ein junger Langfristanleger kann Dividenden wegen der Steuer *eigentlich* nicht gebrauchen. Rentner bzw. Privatiers freuen sich hingegen über das passive (Zusatz-)Einkommen. Es gibt also für jeden Anlagestil und für jede private Situation die jeweils passenden Aktien. Muss man daraus nun eine Wissenschaft machen? Jeder soll nach seiner Facon selig werden.

[ZappBrannigan]

Muss man daraus nun eine Wissenschaft machen?

Muss man nicht. Es sei denn man möchte seine Anlageentscheidungen hinterfragen, dann ist die wissenschaftliche Methode sehr hilfreich.

[Solid]

Muss man daraus nun eine Wissenschaft machen?

Muss man nicht. Es sei denn man möchte seine Anlageentscheidungen hinterfragen, dann ist die wissenschaftliche Methode sehr hilfreich.

 

Genau das ist der Punkt, man sollte Dinge einfach mal hinterfragen. Und es ist bemerkenswert wie intolerant viele Leute reagieren wenn man ihr heiliges Modell der Aktienbeteiligung in Frage stellt. Veränderungen und Verbesserungen zum Wohle der Allgemeinheit kommen aber in der Regel nur dadurch zu Stande, dass man genau das tut.

 

Mein geschildertes Konstrukt von der verbrieften Aktienbeteiligung mit festem Kurs, der sich stets nach dem tatsächlichen Unternehmenswert richtet, hat genauso Vor- und Nachteile wie das jetzige Beteiligungsmodell auch, das steht absolut außer Frage, aber ich finde es einfach interessant darüber nachzudenken ob es nicht bessere Lösungen gäbe und an dem Beispiel, dass Bondholder mir gegeben hatte (https://www.triodos....rechte/details/) sieht man doch, dass es auch schon andere vor mir gab, die den gleichen Gedanken hatten und die in diesem Modell für sich persönlich einen Vorteil sehen. Insofern hat sich die Frage in diesem Forum für mich schon gelohnt.

 

Desweiteren finde ich die Frage interessant ob es nicht vielleicht eine Lösung in Form von einem Mittelweg gibt, der die Vorteile beider Beteiligungsformen vereint oder ob es die Möglichkeit gibt ein Finanzprodukt zu erschaffen, dass es ermöglicht sich gegen den Kursabschlag bei der Dividendenauschüttung abzusichern, beispielswesie eine Put-Option ohne Basispreisanpassung bei der Ausschüttung. (Ich weiß, dass es sehr unwahrscheinlich bzw. vermutlich unmöglich ist.)

 

Wer solchen Fragen mit Inteloranz, Überheblichkeit & Herabwürdigung begegnet gehört zu denen, für die die Erde auf Ewig eine Scheibe sein wird. Das beste Beispiel dafür wie stur und verbissen die Menschen an bestehenden Systemen festhalten,die uns fatale Probleme bescheren, ist unser absolut unperfektes und zerstörerisches Geldsystem, obwohl es zahlreiche Modelle gibt, die ernsthafte Alternativen darstellen.

[Cai Shen]

Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass du das System des Dividendenabschlags nicht als Einziger durchschaut, sondern schlichtweg nicht begriffen hast.

1) Es gibt keinen Grund, dass jemand am Tag nach Ausschüttung der Dividende genauso viel für den "entwerteten" Unternehmensanteil bezahlt wie am Vortag der Auschüttung. Darüber sind sich rational denkende Investoren einig und handeln als Gruppe entsprechend den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

2) Als Dividende werden i.d.R. GEWINNE ausgeschüttet. Bei gesunden Unternehmen liegt der Schluss nahe, dass im Laufe des nächsten Jahres weitere Profite angesammelt werden und der nächsten Dividendenzahlung zu Grunde liegen.

Damit ist davon auszugehen, dass in Abhängigkeit der Unternehmensentwicklung auch der Aktienkurs steigt - nicht stagniert, nicht sinkt.

3) Eine Option ist ein Versicherungsvehikel, wer soll denn deiner Meinung nach den Gegenpart (mit garantiertem Verlust) des Put übernehmen, während du dir ein free lunch gönnst?

 

4) Ein Investment, dessen Wert von einer "Jury" vorgegebenen wird, nur auf einem ILLIQUIDEN "internen Markt" handelbar ist und im Zweifel nur schwerlich veräusserbar sein wird, könnte man analog als "grauen Kapitalmarkt" oder geschlossenes Investment bezeichnen.

Ein echter Vorteil gegenüber einem entwickelten freien Markt, sollte man unbedingt haben.

Ein echter Glücksgriff für die Bank, wenn Investoren ihr Tier-1 Kernkapital zu durchschnittlich 5% Zinsen - nicht garantiert - anvertrauen.

 

Und jetzt nenn mich intolerant, überheblich und rückständig - dass ich deinen K®ampf mit dem seit bestimmt 200 Jahren funktionierenden System der Dividenden nicht teile.

[hamsta]

... seit bestimmt 200 Jahren funktionierenden System der Dividenden nicht teile.

 

V.O.C.

[Solid]

Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass du das System des Dividendenabschlags nicht als Einziger durchschaut, sondern schlichtweg nicht begriffen hast.

1) Es gibt keinen Grund, dass jemand am Tag nach Ausschüttung der Dividende genauso viel für den "entwerteten" Unternehmensanteil bezahlt wie am Vortag der Auschüttung. Darüber sind sich rational denkende Investoren einig und handeln als Gruppe entsprechend den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.

2) Als Dividende werden i.d.R. GEWINNE ausgeschüttet. Bei gesunden Unternehmen liegt der Schluss nahe, dass im Laufe des nächsten Jahres weitere Profite angesammelt werden und der nächsten Dividendenzahlung zu Grunde liegen.

Damit ist davon auszugehen, dass in Abhängigkeit der Unternehmensentwicklung auch der Aktienkurs steigt - nicht stagniert, nicht sinkt.

3) Eine Option ist ein Versicherungsvehikel, wer soll denn deiner Meinung nach den Gegenpart (mit garantiertem Verlust) des Put übernehmen, während du dir ein free lunch gönnst?

 

4) Ein Investment, dessen Wert von einer "Jury" vorgegebenen wird, nur auf einem ILLIQUIDEN "internen Markt" handelbar ist und im Zweifel nur schwerlich veräusserbar sein wird, könnte man analog als "grauen Kapitalmarkt" oder geschlossenes Investment bezeichnen.

Ein echter Vorteil gegenüber einem entwickelten freien Markt, sollte man unbedingt haben.

Ein echter Glücksgriff für die Bank, wenn Investoren ihr Tier-1 Kernkapital zu durchschnittlich 5% Zinsen - nicht garantiert - anvertrauen.

 

Und jetzt nenn mich intolerant, überheblich und rückständig - dass ich deinen K®ampf mit dem seit bestimmt 200 Jahren funktionierenden System der Dividenden nicht teile.

 

Ach und weil es seit 200 jahren so ist, darf man die offensichtlichen Schwachstellen dieses Modells nicht ansprechen?

 

Zu 1 & 2) Deiner Argumentation in Punkt 1 kann man in Teilen durchaus zustimmen, trotzdem findet unter bestimmten Vorraussetzungen, nämlich dann wenn der Kurs nicht gestiegen ist und trotzdem eine Ausschüttung stattfindet, eine Wertvernichtung zu Ungunsten des Aktionärs statt und Du erwartest nun, dass der Aktionär nach der "Gewinnausschüttung" darauf warten soll, dass der Kurs wieder steigt um erst dadurch einen tatsächlichen Vermögenszuwachs zu generieren obwohl ihm gerade ein "Gewinn" ausgeschüttet wurde? Merkst Du nicht wie absurd das ist?

 

Nur mal so zur Info, es gibt Aktien, die nie wieder auf das vorherige Kursniveau gestiegen sind.

 

Zu 3) Falls Du Dir mein Rechenbeispiel in dem anderen Thread angesehen hast wirst Du feststellen, dass der Aktionär durch eine solche Put-Option, mal angenommen es gäbe ein solches Vehicle, nicht besser gestellt werden würde als es ihm zusteht. Aber Du quatschst halt lieber darauf los als Dir die Mühe zu machen die Dinge wirklich richtig zu hinterfragen und das Ganze mal durchzurechnen. Übrigens hatte ich selbst eingestanden, dass es vermutlich nahezu unmöglich ist ein Finanzprodukt zu erstellen, dass eine solche Versicherung bieten könnte.

 

Zu 4) Auch in diesem Fall sieht man deutlich, dass Du nicht mal richtig gelesen hast was hier geschrieben wurde, denn die Rede war vom tatsächlichen Wert des Unternehmens und nicht von irgendeiner Jury, die frei Schnauze den Wert beurteilt. Wie man diesen ermittelt könnte hatte ich offen gelassen, möglich ist es aber ganz sicher. Im Zeitalter der elektronischen Datenerfassung dürfte es Mittel und Wege geben, auch wenn es sicher nicht bei jedem Unternehmen ganz einfach wäre und bei manchen vermutlich sogar gänzlich unmöglich.

 

 

Wenn Du trotz alle dem mehr Vorteile als Nachteile in diesem Aktienmodell siehst dann ist das schön für Dich, aber unterstelle anderen nicht sie würden nicht begreifen wie es funktioniert nur weil Du offensichtliche Nachteile dieses Beteiligungsmodells nicht sehen willst. Was Du hier als "funktionierendes System" darstellst funktioniert sicher so wie es ist, aber es beinhaltet dabei eben auch die dargestellten Nachteile und das willst Du nicht wahr haben..

 

Und wenn Du ein schlichtes Brainstorming als verbissenen Kampf darstellen willst dann hast Du ein Wahrnehmungsproblem.

[Cai Shen]

denn die Rede war vom tatsächlichen Wert des Unternehmens

Na dann leg mal los - das Thema hat den Umfang mehrerer Promotionen!

Ach ne, sehe gerade - wieder nur heisse Luft.

Wie man diesen ermittelt könnte hatte ich offen gelassen

 

Merkst Du nicht wie absurd das ist?

Ja, ich schon.

 

Nur mal so zur Info, es gibt Aktien, die nie wieder auf das vorherige Kursniveau gestiegen sind.

Was du nicht sagst, das schaffen viele Unternehmen sogar ohne jemals eine Dividende ausgschüttet zu haben.

[Cai Shen]

Ich versuchs noch einmal:

1) Es gibt keinen Grund, dass jemand am Tag nach Ausschüttung der Dividende genauso viel für den "entwerteten" Unternehmensanteil bezahlt wie am Vortag der Auschüttung.

2) Kaufst du eine Anleihe am Tag vor der Kuponzahlung, bist du am Folgetag bzw. nach Wertstellung ebenfalls nicht um den Wert des erhaltenen Kupons reicher.

 

Sind Zahlungen auf Anleihen jetzt ebenfalls revolutionsbedürftig?

[Schildkröte]

Es gibt ja durchaus einen geregelten (?) Markt für nicht börsennotierte Wertpapiere. Etwa für

 

- nicht (mehr) börsennotierte Aktien,

- geschlossene Fondsanteile,

- Genossenschaftsanteile etc.

 

Letztere werden dort meist (deutlich) unterhalb ihres (recht präzise bestimmbaren) Nettoinventarwertes gehandelt. Der Markt preist hier ganz einfach infolge von Angebot und Nachfrage einen Risikoabschlag ein. Leider weicht die Realität von Deiner Theorie ab.

[Solid]

Ich versuchs noch einmal:

1) Es gibt keinen Grund, dass jemand am Tag nach Ausschüttung der Dividende genauso viel für den "entwerteten" Unternehmensanteil bezahlt wie am Vortag der Auschüttung.

2) Kaufst du eine Anleihe am Tag vor der Kuponzahlung, bist du am Folgetag bzw. nach Wertstellung ebenfalls nicht um den Wert des erhaltenen Kupons reicher.

 

Sind Zahlungen auf Anleihen jetzt ebenfalls revolutionsbedürftig?

 

Ich versuche es auch nochmal.

 

zu 1) Ich hatte Dein Argument, dass die Käufer nach der Ausschüttung nicht mehr bereit sein werden den gleichen Preis wie zuvor zu zahlen absolut anerkannt. Diese Handlung eines Käufers ist absolut nachvollziehbar. Dem gegenüber steht aber der Nachteil, den der Aktionär durch den Abschlag erleidet wenn der Kurs zuvor nicht gestiegen war, wie bereits beschrieben.

 

Gäbe es nun eine Versicherung mit der sich der Aktionär gegen diese Wertvernichtung absichern könnte , die nur stattfindet wenn der Kurs prozental nicht im gleichen Verhältnis gestiegen ist wie sich das prozentuale Verhältnis der Ausschüttung zum eingesetzten Eigenkapital verhält, wäre das also nur gerecht. Dem Käufer würden daraus keine Nachteile entstehen, dem Aktionär würde das Risiko genommen diese Wertvernichtung zu erleiden und er würde damit aber auch nicht mehr an Kurssteigerungen teilhaben, die seinen Gewinn über die Ausschüttung hinaus erhöhen würden.

 

Ob es nun möglich ist ein solches Vehicle, wie Du es nennst, ins Leben zu rufen, ist eine andere Frage und ich hatte zuvor schon eingestanden, dass dies vermutlich nicht möglich ist.

 

Mit Deiner Betrachtungsweise ignorierst Du die Nachteile, die dem Aktionär entstehen "können". Dein "funktionierendes System" hat eben einen ganz entscheidenen Haken und Du begegnest dieser Problematik mit dem Argument, dass der Aktionär doch warten solle bis der Kurs wieder steigt obwohl gerade ein Gewinn ausgeschüttet wurde, von dem der Aktionär aber unter den geschilderten Umständen de facto keinen Vermögenszuwachs hat.

 

Eine Gewinnausschüttung ohne Vermögenszuwachs ist nunmal nicht mehr als ein schlechter Witz.

 

 

Zu 2) Bei einer Anleihe hast Du die Garantie, dass Du am Ende der Laufzeit Dein volles Investment zurückerhältst. Die Zinszahlungen sind also definitiv reiner Gewinn.

[Sisyphos]

 

zu 1) Ich hatte Dein Argument, dass die Käufer nach der Ausschüttung nicht mehr bereit sein werden den gleichen Preis wie zuvor zu zahlen absolut anerkannt. Diese Handlung eines Käufers ist absolut nachvollziehbar. Dem gegenüber steht aber der Nachteil, den der Aktionär durch den Abschlag erleidet wenn der Kurs zuvor nicht gestiegen war, wie bereits beschrieben.

 

Für Deine Überlegungen gehst Du von einem Modell des Anlegers aus, der nicht nur dumm sondern asymmetrisch dumm ist: der Anlger handelt absolut rational, in dem er am Tag der Dividendenzahlung den durch die Auszahlung der Dividende gesunkenen Unternehmenswert einpreist, aber er ist am Tag vor der Dividendenzahlung so irrational bzw. dumm den zuvor gestiegenen Wert des Unternehmens (es liegt ja das Geld für die Dividenzahlung in der Kasse gegenüber dem Zustand vor einem Jahr minus einen Tag) nicht zu erkennen.

 

Es ist schon ziemlich gefährlich andere Marktteilnehmer für dumm zu halten, aber es selbst höchst irrational sie für asymmetrisch dumm zu halten, also sozusagen für Dividendenterminirre. Daher führt Dich Deine Annahme einfach in die Irre.

[Cai Shen]

Gäbe es nun eine Versicherung mit der sich der Aktionär gegen diese Wertvernichtung absichern könnte

Die gibt es, indem man ausschliesslich in Unternehmen investiert die ihre Dividende auch verdienen (Ausschüttungsquote <100%).

Bei Anleihen würde man sich auch nicht im non investment grade Bereich tummeln, wenn eine SICHERE Anlage erwünscht ist.

 

Ob es nun möglich ist ein solches Vehicle, wie Du es nennst, ins Leben zu rufen, ist eine andere Frage und ich hatte zuvor schon eingestanden, dass dies vermutlich nicht möglich ist.

Weil höchst irrational.

 

Mit Deiner Betrachtungsweise ignorierst Du die Nachteile, die dem Aktionär entstehen "können".

Können - KÖNNEN - nicht müssen.

In deiner Betrachtung gehst du jedoch grundsätzlich davon aus, dass der Investor einen dauerhaften und wiederkehrenden Verlust erleiden MUSS.

Das ist Blödsinn, solltest du endlich einsehen.

Du möchtest ein finanzielles Perpetuum mobile, deine Ausschüttung regelmäßig behalten aber den bereits erkannten (zwangsläufigen) Verlust am Unternehmenswert keinesfalls hinnehmen.

 

Merkst Du nicht wie absurd das ist?