'Auskunft' vom Finanzamt zur Versteuerung ausländischer thesaurierender Fonds erhalten

[Dr. Seltsam]

Ich habe vor einigen Wochen nach Studium vieler Webseiten eine sehr präzise Anfrage an mein Finanzamt gerichtet:

 

Guten Tag,

 

ich habe mir letztes Jahr einige ETF-Fonds gekauft, darunter z.B. WKN DBX0AC. In der Jahressteuerbescheinigung weist meine Bank dazu nachrichtlich ausschüttungsgleiche Erträge aus ausländischen thesaurierenden Fonds aus. Da kein Steuerabzug erfolgte, sind diese in Zeile 15 der KAP anzugeben.

 

Verschiedene Quellen im Internet beschreiben nun die Problematik einer Doppelbesteuerung, die sich dadurch ergibt, dass alle Erträge beim Verkauf des Fonds durch die deutsche Depotstelle erneut versteuert werden. Dies betrifft sämtliche Gewinne, die man über die Laufzeit gemacht hat, und somit auch jene thesaurierten Beträge, die wie oben beschrieben bereits versteuert wurden.

 

Um diese Doppelbesteuerung zu vermeiden, wird empfohlen, im Jahr des Verkaufs die von der inländischen Depotbank automatisch versteuerten Veräußerungsgewinne in Zeile 7 der Anlage KAP (Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben >> Kapitalerträge) mit zu erfassen. In die zweite Spalte der Zeile 7 - korrigierte Beträge (lt. gesonderter Aufstellung) - soll man dann den gleichen Betrag abzgl. der bereits in den Vorjahren versteuerten thesaurierten Erträge eintragen.

 

Mir geht es nun darum, mit welchen Unterlagen dann dem Finanzamt die bereits in früheren Jahren versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge nachzuweisen sind.

In den Jahressteuerbescheinigungen der Banken sind diese ja nur zusammengefasst in einer Summe ausgewiesen und ohne Angabe, aus welchen Fonds diese resultieren.

 

Es geistern hierzu nun verschiedene Beschreibungen im Internet herum, die zum Teil ein Horror-Szenario beschreiben:

-Kaufbelege

-Thesaurierungsbescheinigungen der Banken zu den Fonds

-Kopien der Steuererklärungen inkl. Anlage KAP aus dem Jahr der Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge

-Kopien der Jahressteuerbescheinigungen der Banken aus dem Jahr der Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge

-Steuerbescheide aus dem Jahr der Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge

 

Bei einer angenommenen Haltedauer von 25 Jahren und regelmäßigen Käufen z.B. im Rahmen eines Sparplans kämen hiermit schon bei bei nur 3 Fonds unter Umständen weit über 1000 Blatt Papier zusammen. Hierbei müsste ich Pflichten erfüllen, die weit über die ansonsten gültigen Aufbewahrungsfristen (z.B. 10 Jahre für Steuerunterlagen) hinausgehen.

Oder könnte ich darauf vertrauen, dass das Finanzamt zumindest die mit den Steuererklärungen eingereichten Unterlagen und übermittelten Daten weit über die gesetzliche Aufbewahrungsdauer hinaus aufhebt, so dass es nach einem Verkauf ausreichend ist, auf die dem Finanzamt bereits vorliegenden Unterlagen zu verweisen?

 

Wenn eine jährliche Versteuerung vorgeschrieben ist, erschließt sich mir nicht so Recht, weshalb dann beim Verkauf überhaupt nochmal eine Besteuerung erfolgt. Hier wird dann ja quasi die Steuerehrlichkeit des Anlegers in Frage gestellt und eine Beweislastumkehr angewandt.

 

Ich bitte Sie mir mitzuteilen, welche Belege nach heutigem Stand tatsächlich einzureichen sind, und ob Ihnen Pläne für eine Änderung dieses aufwändigen und unbefriedigenden Verfahrens bekannt sind.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

 

 

Heute erhielt ich nun ein Antwortschreiben:

 

Sehr geehrter Herr...,

 

die Jahressteuerbescheinigung der Bank gilt generell als Nachweis für die im Kalenderjahr erhaltenen Ewrträge. Wie Sie bereits erläutert haben, sind in diesen sämtlcihe Erträge zusammengefasst.

 

Eine Feststellung, welche Erträge nun bereits besteuert worden sind, kann vom Finanzamt nicht erfolgen. Wenden Sie sich daher bitte an Ihren Sachbearbeiter der jeweiligen Bank bzw. an einen Steuerberater.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Bin ich jetzt im völlig falschen Film? Geht es nur mir so, dass ich den Eindruck habe, dass die Sachbearbeiterin überhaupt nicht verstanden hat, worum es geht?

 

Ich bin jetzt am Überlegen, ob ich mich bei der zuständigen Oberfinanzdirektion beschweren und um eine vollständige Auskunft mit Beantwortung aller gestellten Fragen bitten soll.

 

Meinungen?

[Manticore]

Das Finanzamt hätte dir auch keine Auskunft geben können. Die Aufgabe des Finanzamts ist es nicht dir eine Beratungsleistung zur verfügung zu stellen. Dafür gibt es Berater, die dafür Geld bekommen.

 

Die Mitwirkungspflicht nach §90 Ao sorgt dafür, dass es nicht die Aufgabe des Finanzamts ist deine Unterlagen zu führen. Generell werden die Einkommensteuerakten nach ca. 15 jahren nach der letzten Veranlagung ausgesondert.

[troi65]

Das Finanzamt hätte dir auch keine Auskunft geben können. Die Aufgabe des Finanzamts ist es nicht dir eine Beratungsleistung zur verfügung zu stellen. Dafür gibt es Berater, die dafür Geld bekommen.

 

Die Mitwirkungspflicht nach §90 Ao sorgt dafür, dass es nicht die Aufgabe des Finanzamts ist deine Unterlagen zu führen. Generell werden die Einkommensteuerakten nach ca. 15 jahren nach der letzten Veranlagung ausgesondert.

Nomen est omen ?

Seltsam erscheint mir eher die Erwägung einer Beschwerde als das Gebaren des FA.

[Dr. Seltsam]

Das Finanzamt hätte dir auch keine Auskunft geben können. Die Aufgabe des Finanzamts ist es nicht dir eine Beratungsleistung zur verfügung zu stellen. Dafür gibt es Berater, die dafür Geld bekommen.

 

Die Mitwirkungspflicht nach §90 Ao sorgt dafür, dass es nicht die Aufgabe des Finanzamts ist deine Unterlagen zu führen. Generell werden die Einkommensteuerakten nach ca. 15 jahren nach der letzten Veranlagung ausgesondert.

Nomen est omen ?

Seltsam erscheint mir eher die Erwägung einer Beschwerde als das Gebaren des FA.

 

Ich habe keine Probleme, meine Unterlagen zu führen. Meine Anfrage zielte im Kern darauf ab zu erfahren, welche Belege konkret dem Finanzamt einzureichen sind. Mir ist bekannt, dass Finanzämter bereits während der Aufbewahrungsfrist ihrer eigenen Akten gefordert haben, man müsse Kopien von Unterlagen einreichen, die das FA im Jahr der Versteuerung bereits bekommen hatte. Wenn das so ist -ich halte dies für abenteuerlich- dann möchte ich es wenigstens bestätigt bekommen. Aber nichtmal darauf erhalte ich eine Antwort.

Es ist ja nun nicht so, dass ich eine Steuerberatung erbeten hätte. Meine Fragen betreffen Dienstanweisungen im Finanzamt.

[tyr]

Warum versuchst du, das Finanzamt dazu zu bewegen, dir deine Arbeit bei der Verwaltung steuerhässlicher Fondsanteile zu erklären?

 

Wäre es nicht viel sinnvoller, einfach einmalig für 2015 deine Steuerschuld zu begleichen und die steuerhässlichen Fondsanteile dann in steuereinfache vergleichbare Fonds umzuschichten?

[AlexRiester]

Sehr interessantes Thema, stehe dieses Jahr vor dem gleichen Problem. War auch schon beim örtlichen Finanzamt. Nach ner halben Stunde und Nachfragen bei Kollegen sowohl vor Ort als auch telefonisch hatte ich das Gefühl, die Sachbearbeiterin hat noch nicht mal mein Problem verstanden.

 

Mal eine grundsätzliche Frage. Die Erträgnisaufstellung der Bank mit den Thesaurierungen werden doch nicht automatisch ans Finanzamt übermittelt. Das heißt, dass diese als Nachweis doch völlig wertlos sind. Ich muss also dem Finanzamt nachweisen, dass ich die Beträge ordnungsgemäß in der Steuererklärung angegeben habe. Da frage ich mich schon wie ICH das nachweisen soll. Eine ausgefüllte und unterschriebene KAP? Wer sagt, dass ich diese auch eingereicht habe. Das Finanzamt ist doch die einzige Stelle, die das tatsächlich nachweisen kann, weil sie die Unterlagen hat. Von daher halte ich das schon für ein seltsames Gebaren. Soll ich jetzt beim Finanzamt meine Steuererklärungen der letzten Jahre zurückfordern um sie dann als Nachweis erneut einzureichen????

[tyr]

Löse doch einfach das Problem, indem du deine Steuerschuld aus der Vergangenheit begleichst und in steuereinfache Fonds umschichtest.

 

Wo ist das Problem?

[AlexRiester]

Löse doch einfach das Problem, indem du deine Steuerschuld aus der Vergangenheit begleichst und in steuereinfache Fonds umschichtest.

 

Wo ist das Problem?

 

Welche Steuerschuld aus der Vergangenheit? Ich habe die Erträge ja jedes Jahr angegeben. Zum umschichten ist ja jetzt ohnehin nix mehr da, die Anteile wurden alle letztes Jahr verkauft.

[tyr]

Du hast ja die vergangenen Bescheide. Damit und mit allen Belegen über ausschüttungsgleiche Erträge und die Steuerzahlungen bei den Verkäufen aus deinem Depot kannst du doppelt gezahlte Steuern nachweisen und zurück fordern.

[troi65]

Du hast ja die vergangenen Bescheide. Damit und mit allen Belegen über ausschüttungsgleiche Erträge und die Steuerzahlungen bei den Verkäufen aus deinem Depot kannst du doppelt gezahlte Steuern nachweisen und zurück fordern.

Eben !

Unverständlich daher , eine Tätigkeit v.a.w. einzufordern, die einem selbst obliegt.

Noch unverständlicher , entsprechende Reaktion des FA mit einer Beschwerde überziehen zu wollen.

[AlexRiester]

Du hast ja die vergangenen Bescheide. Damit und mit allen Belegen über ausschüttungsgleiche Erträge und die Steuerzahlungen bei den Verkäufen aus deinem Depot kannst du doppelt gezahlte Steuern nachweisen und zurück fordern.

 

Mal davon abgesehen dass ich nicht mehr alle Bescheide habe (das ist dann wirklich mein Fehler). Aus dem Bescheid ist doch so detailiert auch nicht ersichtlich, welche Ausschüttungen ich jetzt tatsächlich angegeben habe und welche nicht. Und die Belege über ausschüttungsgleiche Erträge (wenigstens davon habe ich noch fast alle) sind meiner Meinung nach auch kein wirklicher Nachweis, dass ich diese auch tatsächlich angegeben habe. Ich will das Thema aber auch nicht unnötig vertiefen. Letztlich bleibt mir ja eh nur übrig, alles was ich an Nachweisen habe einzureichen und zu hoffen, dass ich einen Teil der Steuer wieder erstattet bekomme.

[Taxadvisor]

Du hast ja die vergangenen Bescheide. Damit und mit allen Belegen über ausschüttungsgleiche Erträge und die Steuerzahlungen bei den Verkäufen aus deinem Depot kannst du doppelt gezahlte Steuern nachweisen und zurück fordern.

 

Mal davon abgesehen dass ich nicht mehr alle Bescheide habe (das ist dann wirklich mein Fehler). Aus dem Bescheid ist doch so detailiert auch nicht ersichtlich, welche Ausschüttungen ich jetzt tatsächlich angegeben habe und welche nicht. Und die Belege über ausschüttungsgleiche Erträge (wenigstens davon habe ich noch fast alle) sind meiner Meinung nach auch kein wirklicher Nachweis, dass ich diese auch tatsächlich angegeben habe. Ich will das Thema aber auch nicht unnötig vertiefen. Letztlich bleibt mir ja eh nur übrig, alles was ich an Nachweisen habe einzureichen und zu hoffen, dass ich einen Teil der Steuer wieder erstattet bekomme.

 

Aus Erfahrung mit Mandanten:

 

- Bei jährlichen Thesaurierungen unter TEUR 1 erfolgt die Korrektur über die Steuerbescheinigung grundsätzlich problemlos. Da wird in der Praxis vielleicht mal plausibilisiert (letzten fünf Jahre Summe Thes. TEUR 2, Korrektur durch Verkauf im akt. Jahr < TEUR 2=> Haken dran)

 

- Bei höheren Thesaurierungen oder Missverhältnissen Erstattung wird schon mal nachgefragt. Da reichen wir die Entwicklung des mitgeführten Ausgleichsposten ein (der jedes Jahr mit eingereicht wird!) und dann war es das.

 

Also alles im Regelfall nicht so schlimm, problematisch sind mehr Erb-/Schenkungsfälle oder Nacherklärungsfälle. Da wird gerne nachgefragt und geprüft.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

 

P.S.: Wir haben einen Spezialfall gehabt, da wurden insges. während der Haltedauer ca. TEUR 5 thesauriert und beim Verkauf TEUR 50 besteuert (der Hedge-Fonds wurde aufgespalten/gesplittet, musste aber wegen Altbestand mit altem Datum erfasst werden, dadurch wurde wiederum die Thesaurierung für den Verkauf verzehnfacht). Da haben wir den Vorgang erläutert und haben auch alles wieder bekommen.

 

 

 

[troi65]

Ich kann bei Deinen Ausführungen keinen Widerspruch zu Manticore erkennen.

Die Bringschuld lag/liegt eindeutig bei Dir /Deinen Mandanten.

 

Der Staat ist noch nicht überall ( ! ) vom kühlen , aber zuverlässigen Wächter zur Amme für den Bürger geworden.

Der eine oder andere mag das bedauern; ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

[sparfux]

Der Staat ist noch nicht überall ( ! ) vom kühlen , aber zuverlässigen Wächter zur Amme für den Bürger geworden.

Das nicht aber er sollte dann auch Gesetze machen, die in der Praxis auch funktionieren und nicht den Bürgern sinnlosen Aufwand aufbürden für irgendwelche nur halb durchdachten Gesetze. Brauchst Dir ja nur wieder die neuen Gesetzentwürfe zur Besteuerung von Investmentfonds anschauen ...

 

Und das ganze geht dann noch durch, weil es den ganzen Lobbyisten ja egal ist, wenn der einfache Bürger nur Scherereien damit hat, solange ihre Lobby davon profitiert (oder zumindest keine Nachteile hat). Der "normale" Bürger hat so gut wie keine Lobby. Das sieht man an AgSt.-Themen recht gut.

[troi65]

Der Staat ist noch nicht überall ( ! ) vom kühlen , aber zuverlässigen Wächter zur Amme für den Bürger geworden.

Das nicht aber er sollte dann auch Gesetze machen, die in der Praxis auch funktionieren und nicht den Bürgern sinnlosen Aufwand aufbürden für irgendwelche nur halb durchdachten Gesetze. Brauchst Dir ja nur wieder die neuen Gesetzentwürfe zur Besteuerung von Investmentfonds anschauen ...

Mir scheint, Du verwechselst da die Exekutive mit der Legislative.

Dass bei der ersteren z.B. durch (Nicht-)Anwendungserlasse manches ebenfalls im argen liegt , ist dabei unbestritten.

Letztlich ist sie aber nur ausführendes Organ.

Dass ein Bürger - am Beispiel des eingestellten Falls gem. #1 - überall ( von der Amme ) an die Hand genommen wird, ist für mich nicht erstrebenswert .

[sparfux]

Mir scheint, Du verwechselst da die Exekutive mit der Legislative.

Die Frage ist wohl eher, wie "der Staat" definiert ist. Für mich ist das die Gesamtheit aller ...tiven.

 

Er könnte also Gesetze machen, in denen so ein Problem, wie das der ausl. Thesaurierer gar nicht auf tritt. Und das wäre m.E. auch schon jetzt total einfach: Um die Problematik zu vermeiden, könnte man zumindest wenn man das will, der depotführenden Bank eine Einzugsermächtigung erteilen und die fälligen jährlichen Steuern auf ausl. thes. Erträge wird von der Depotbank eingezogen und an das FA abgeführt. Wenn man dann beim Verkauf eine "saubere Akte" (sprich jährlich brav gezahlt) hat, wird nichts doppelt besteuert.

 

Wäre eigentlich nicht so schwer.

[troi65]

Mir scheint, Du verwechselst da die Exekutive mit der Legislative.

Die Frage ist wohl eher, wie "der Staat" definiert ist. Für mich ist das die Gesamtheit aller ...tiven.

Offenbar pflegen wir ein anderes Rollenverhältnis des Staates und seiner Wächterfunktion.

Was kann denn das ( einzelne ! ) Finanzamt für die Steuergesetzgebung ?

Höchstens doch verschlimmbessern .

[Schwachzocker]

Der Staat ist noch nicht überall ( ! ) vom kühlen , aber zuverlässigen Wächter zur Amme für den Bürger geworden.

Das nicht aber er sollte dann auch Gesetze machen, die in der Praxis auch funktionieren und nicht den Bürgern sinnlosen Aufwand aufbürden für irgendwelche nur halb durchdachten Gesetze....

 

Es sind schon viele Politiker mit dem Anspruch zur Wahl angetreten, die Steuergesetze vereinfachen zu wollen. Bislang sind sie nicht gewählt worden.

 

 

 

 

 

[sparfux]

Offenbar pflegen wir ein anderes Rollenverhältnis des Staates und seiner Wächterfunktion.

Was kann denn das ( einzelne ! ) Finanzamt für die Steuergesetzgebung ?

Was Du meinst also es ist OK, wenn der Staat (die Regierung) Gesetze macht, die in der Anwendung zu Problemen für die Bürger führen?

 

Du hast oben geschrieben "Der Staat ist noch nicht überall ..." und jetzt schriebst Du von dem einzelnen Finanzamt. Natürlich muss das einzelne Finanzamt nichts machen. Sind ja schließlich Beamte.

 

Bei der Gesetzgebung könnte und sollte man aber schon was machen!

[tyr]

Wir haben bei den Steuergesetzen kein wünsch-dir-was, sondern ein so-isses. Es ist völlig richtig, dass man vieles in den steuerlichen Regeln vereinfachen könnte, aber was bringt es, das hier anzuführen? Davon hat keiner etwas.

 

Der Ratschlag hier für den TE ist aus meiner Sicht, die Hausaufgaben zu erledigen, indem eine Steuerschuld aus 2015 beglichen wird und in steuereinfache Fonds umgeschichtet wird. Für Fall zwei mit der Rückholung doppelt gezahlter Steuern kann man dafür Nachweise erbringen und die doppelt gezahlten Steuern zurück fordern.

 

Klagen über die Komplexität des Steuerrechts oder über die fehlende Unterstützung in Steuerfragen bringen doch keinen weiter...

[troi65]

Du hast oben geschrieben "Der Staat ist noch nicht überall ..."

Um einen älteren Herren jetzt auch noch zu bemühen bzw. ins Spiel zu bringen: Ja; Gott sei Dank.

Dass an den Steuergesetzen was zu ändern ist, dürften die Beamten eines FA als erste mit unterschreiben.

[sparfux]

Klagen über die Komplexität des Steuerrechts oder über die fehlende Unterstützung in Steuerfragen bringen doch keinen weiter...

Wenn genügend Leute "klagen" dann schon. Wenn es alle hinnehmen, wie Du es vorschlägst, dann nicht.

 

Im Übrigen würde ich dem TO empfehlen, sich einfach mit der Besteuerung auseinanderzusetzen. Das ist auch bei ausl. thes. nicht so schwer. Dann muss man auch nicht alles verkaufen und umschichten. Gerade in Hinblick auf die neue vorgeschlagene Gesetzgebung, die wir natürlich Deiner Aussage nach alle so hinnehmen müssen, wie sie jetzt im Regierungsentwurf steht, sollte man das tun. Dann ist nämlich fasst alles (zumindest potenziell) steuerhässlich. Einzig deutsche Ausschütter blieben dann noch als steuereinfach übrig und auch das nur, wenn sie genügend hohe Ausschüttungen haben.

 

Ich würde jedem empfehlen, sich mit der Besteuerung ausl. thes. auseinanderzusetzen. Dann ist man in seiner Fondsauswahl nämlich nicht so stark eingeschränkt und kann aus der ganzen Palette der Angebote das am besten Passende raus suchen.

[multivitamin]

Dass ein Bürger - am Beispiel des eingestellten Falls gem. #1 - überall ( von der Amme ) an die Hand genommen wird, ist für mich nicht erstrebenswert .

 

Ist das nicht überinterpretiert? Erstmal sehe ich nur einen Bürger, der wissen will, wie denn das Amt in x Jahren, wenn er seine Fonds mal verkauft, die korrekte Versteuerung nachgewiesen haben möchte. Das ist doch so legitim wie löblich, dass er sich die Gedanken nicht erst in x Jahren macht.

[troi65]

[ist das nicht überinterpretiert? Erstmal sehe ich nur einen Bürger, der wissen will, wie denn das Amt in x Jahren, wenn er seine Fonds mal verkauft, die korrekte Versteuerung nachgewiesen haben möchte. Das ist doch so legitim wie löblich, dass er sich die Gedanken nicht erst in x Jahren macht.

Nö; hier gings mind. ab #6 - wenn nicht schon vorher- auch um die Frage, wen vorliegend die Belegpflicht trifft.

Den "Staat" oder den Steuerbürger.

Eine Überreaktion sehe ich eher beim Threadstarter, soweit er eine Beschwerde erwogen hat.

[tyr]

Wenn genügend Leute "klagen" dann schon. Wenn es alle hinnehmen, wie Du es vorschlägst, dann nicht.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass unsere Postings hier irgendeinen Politiker dazu bringen, die Steuergesetzgebung für Privatanleger zu vereinfachen. So ein Unsinn.

 

in Hinblick auf die neue vorgeschlagene Gesetzgebung, die wir natürlich Deiner Aussage nach alle so hinnehmen müssen, wie sie jetzt im Regierungsentwurf steht

Wenn man als privater Laien-Kleinanleger, der beruflich weder mit Politik noch mit Finanzen Berührungspunkte und in der Freizeit Langeweile und nichts besseres zu tun hat kann man sich selbstredend intensiv mit den neuen Gesetzesvorschlägen beschäftigen und sich dann bei jedem Neuvorschlag nervös machen lassen. Wenn's Spaß macht: nur zu.

 

Pragmatisch wäre meines Erachtens eher den Prozess beobachten, abwarten und wenn die Änderungen verabschiedet werden dann die Situation neu bewerten und sich Gedanken machen, wie man seine Geldanlagen mit wenig Aufwand sinnvoll darauf optimiert. Bis dahin wird aber noch viel Zeit vergehen. Es sehe keinen Grund, warum man als privater Laien-Kleinanleger dort jetzt in der Tiefe einsteigen sollte.