Ersatzbemessung bei festverzinslicher Anleihe

[AlexRiester]

Hallo zusammen,

 

ich habe folgendes Problem. Ich habe durch Erbschaft ein Deopt mit einer festverzinslichen Anleihe (WKN: 477708) übernommen. Durch die Erbschaft wurde das Depot 2015 auf meine Bank übertragen. Dabei wurden keine Kaufkurse eingepflegt. Als die Anleihe 2016 verkauft wurde, griff daher die Ersatzbemessungsgrundlage von 30% und ich musste Kapitalertragssteuer abführen. Laut Auskunft der bisherigen Bank waren auch dort keine Kaufkurse eingepflegt, das Depot wurde wohl Anfang 2009 erföffnet. Welche Möglichkeiten habe ich, der jetzigen Bank (oder ggfs. später dem Finanzamt) nachzuweisen, dass keine Kursgewinne erzielt wurden? Folgendes habe ich mir bereits überlegt:

 

- Auf den letzten Depotauszügen sowie auf dem Verkaufsauszug ist als Nominalwert 20.000 DM angegeben. Reicht das nicht schon aus, als Nachweis, dass damals 20.000 DM inverstiert wurden?

- Entweder wurde die Anleihe vor 2009 gekauft, dann gilt noch die Spekulationsfrist oder danach. Nach 2009 hatte die Anleihe aber nie einen Kurs unter 100%. Also kann doch auch kein Gewinn erzielt worden sein?

- Gilt eine festverzinsliche Anleihe überhaupt als Finanzinnovation bzw. wie kann ich das prüfen? Und falls nicht, darf sie dann überhaupt besteuert werden?

 

Vielen Dank

[Taxadvisor]

Hallo zusammen,

 

ich habe folgendes Problem. Ich habe durch Erbschaft ein Deopt mit einer festverzinslichen Anleihe (WKN: 477708) übernommen. Durch die Erbschaft wurde das Depot 2015 auf meine Bank übertragen. Dabei wurden keine Kaufkurse eingepflegt. Als die Anleihe 2016 verkauft wurde, griff daher die Ersatzbemessungsgrundlage von 30% und ich musste Kapitalertragssteuer abführen. Laut Auskunft der bisherigen Bank waren auch dort keine Kaufkurse eingepflegt, das Depot wurde wohl Anfang 2009 erföffnet. Welche Möglichkeiten habe ich, der jetzigen Bank (oder ggfs. später dem Finanzamt) nachzuweisen, dass keine Kursgewinne erzielt wurden? Folgendes habe ich mir bereits überlegt:

 

- Auf den letzten Depotauszügen sowie auf dem Verkaufsauszug ist als Nominalwert 20.000 DM angegeben. Reicht das nicht schon aus, als Nachweis, dass damals 20.000 DM inverstiert wurden?

- Entweder wurde die Anleihe vor 2009 gekauft, dann gilt noch die Spekulationsfrist oder danach. Nach 2009 hatte die Anleihe aber nie einen Kurs unter 100%. Also kann doch auch kein Gewinn erzielt worden sein?

- Gilt eine festverzinsliche Anleihe überhaupt als Finanzinnovation bzw. wie kann ich das prüfen? Und falls nicht, darf sie dann überhaupt besteuert werden?

 

Vielen Dank

 

Du solltest versuchen den Originalkaufbeleg aufzutreiben, ersatzweise einen Depotsauszug zum 31.12.2008. Sonst wird es schwierig.

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo,

 

- Auf den letzten Depotauszügen sowie auf dem Verkaufsauszug ist als Nominalwert 20.000 DM angegeben. Reicht das nicht schon aus, als Nachweis, dass damals 20.000 DM inverstiert wurden?

Nein, der Nominalwert reicht sicher nicht.

Selbst wenn die Anleihe gezeichnet wurde (wogegen übrigens die Notierung in DM spricht), muss das nicht zu 100% gewesen sein.

 

- Entweder wurde die Anleihe vor 2009 gekauft, dann gilt noch die Spekulationsfrist oder danach. Nach 2009 hatte die Anleihe aber nie einen Kurs unter 100%. Also kann doch auch kein Gewinn erzielt worden sein?

Erstmal kommt das auf die Anleihe an (Finanzinnovation oder nicht).

Wenn das aber klar ist, dann würde ich mich deiner Argumentation anschließen. Entweder ist es steuerfrei (weil Altfall), oder es wurde mindestens zu 100% gekauft (auch steuerfrei).

 

- Gilt eine festverzinsliche Anleihe überhaupt als Finanzinnovation bzw. wie kann ich das prüfen?

Ich bin bei dem Thema jetzt auch schon etwas raus, aber nenn' doch mal die Wertpapierkennnummer.

 

Und falls nicht, darf sie dann überhaupt besteuert werden?

Natürlich. Du musst beweisen, dass sie schon vor 2009 gekauft wurde, oder alternativ den Kaufkurs.

 

Stefan

[Ramstein]

Erstmal kommt das auf die Anleihe an (Finanzinnovation oder nicht).

Wenn das aber klar ist, dann würde ich mich deiner Argumentation anschließen.

Hatte ich geprüft: "2000=Renten und rentenähnliche" laut WM.

[AlexRiester]

Erstmal kommt das auf die Anleihe an (Finanzinnovation oder nicht).

Wenn das aber klar ist, dann würde ich mich deiner Argumentation anschließen.

Hatte ich geprüft: "2000=Renten und rentenähnliche" laut WM.

 

Vielen Dank schonmal für die Antworten. Das mit der Finanzinnovation habe ich jetzt noch nicht verstanden. Ist die Anleihe jetzt eine oder nicht und was hat das für Auswirkungen.

[reckoner]

Hallo,

 

wenn FI (Finanzinnovation), dann sind Kursgewinne steuerpflichtig, unabhängig von der Haltedauer. Und wenn nicht dann nicht.

 

Stefan

[AlexRiester]

Hallo,

 

wenn FI (Finanzinnovation), dann sind Kursgewinne steuerpflichtig, unabhängig von der Haltedauer. Und wenn nicht dann nicht.

 

Stefan

So hatte ich das ja auch verstanden. Kann mir jetzt noch jemand sagen, ob Renten/Rentenähnlich als Finanzinnovation zu werten ist?

[Helli]

Bei einer Nullkupon Anleihe liegt mir der Verdacht sehr nah. Du kannst auch die wm-Datenbank nutzen, dort werden die Wertpapiere entsprechend klassifizert

[Ramstein]

Heute fliegen sie aber wieder tief .....

[AlexRiester]

Bei einer Nullkupon Anleihe liegt mir der Verdacht sehr nah. Du kannst auch die wm-Datenbank nutzen, dort werden die Wertpapiere entsprechend klassifizert

 

Es handelt sich hier aber nicht um eine Nullkuponanleihe, jedenfalls so wie ich das verstehe. Es wurden jährlich Zinsen ausbezahlt. In der Datenbank habe ich schon versucht was zu finden. Aber außer dem Renten/Rentenähnlich hab ich nichts gefunden.

 

Heute fliegen sie aber wieder tief .....

 

Dann hilfe mir halt höher zu fliegen...

[reckoner]

Hallo,

 

die WKN hattest du ja sogar erwähnt (sorry das ich gefragt hatte, war mir durchgegangen).

 

FI kann ich mir da nicht vorstellen (ich meine 1986 gab es diese Einstufung noch gar nicht - und rückwirkend iss nich).

 

Bei einer Nullkupon Anleihe liegt mir der Verdacht sehr nah.

Und wie kommst du darauf, dass es eine Nullkupon war? War sie nämlich nicht, es gab 6.25%.

 

Stefan

[AlexRiester]

Hallo,

 

die WKN hattest du ja sogar erwähnt (sorry das ich gefragt hatte, war mir durchgegangen).

 

FI kann ich mir da nicht vorstellen (ich meine 1986 gab es diese Einstufung noch gar nicht - und rückwirkend iss nich).

 

Bei einer Nullkupon Anleihe liegt mir der Verdacht sehr nah.

Und wie kommst du darauf, dass es eine Nullkupon war? War sie nämlich nicht, es gab 6.25%.

 

Stefan

 

Helli hatte ja geschrieben, dass bei einer Nullkupon-Anleihe der Verdacht nahe liegt. Daher hatte ich nachgefragt. Aber irgendwie drehen wir uns hier im Kreis. Ich sehe es also richtig, dass es sich bei der Anleihe ziemlich sicher nicht um eine Finanzinnovation handelt. Wäre dann eine Versteuerung bei Kauf in 2009 und Verkauf 2016 rechtens oder nicht?

[reckoner]

Hallo,

 

Helli hatte ja geschrieben, dass bei einer Nullkupon-Anleihe der Verdacht nahe liegt. Daher hatte ich nachgefragt.

Es ging mir nicht um dich, sondern worum überhaupt dieser Verdacht bestand.

Und ich frage das durchaus ernsthaft, vielleicht hat Helli ja andere Informationen als ich (bei bereits ausgelaufenen Anleihen ist es manchmal etwas schwierig an Infos zu kommen, bei Comdirect gibt es diese Anleihe besipielsweise gar nicht mehr).

 

Wäre dann eine Versteuerung bei Kauf in 2009 und Verkauf 2016 rechtens oder nicht?

Natürlich, 2009 ist ja schon neue Rechtslage.

 

Du müsstest beweisen, dass die Anleihe schon vor 2009 gekauft wurde, ein Depotauszug von Ende 2008 reicht da in der Regel.

 

Weist du denn ungefähr wann gekauft wurde?

 

Stefan

[Ramstein]

Tiefflieger, weil ich bereits im Beitrag #4 geschrieben habe, dass ich die Daten von WM geprüft habe und dass es eine Anleihe und keine Finanzinnovation ist.

[AlexRiester]

Es liegen keine Kaufbelege mehr vor. Die abgebende Bank kann wohl nur die Depoteröffnung Anfang 2009 bestätigen. Könnte theoretisch sein, dass auch dass nur ein Depotwechsel war. Aber ich denke da komme ich nicht weiter. Aber aus dem Kursverlauf ist ja klar ersichtlich, dass die Anleihe nicht unter 100% gekauft worden sein kann, völlig egal wann. Somit kann ja auch kein Kursgewinn realisiert worden sein. Eigentlich sollte die Bank das doch auch einsehen.

[Ramstein]

M. E. muss(!) die abgebende Bank entweder den Einstandskurs bestätigen, oder das Merkmal "abgeltungssteuerbefreiter Altbestand". Hast du eine schriftliche Auskunft der Bank? Hast du bei deren Revisionsabteilung reklamiert? Ich würde dabei auch nachfragen, ob die Bank am Ombudsmannverfahren teilnimmt.PS: Welche Bank ist das?

[AlexRiester]

M. E. muss(!) die abgebende Bank entweder den Einstandskurs bestätigen, oder das Merkmal "abgeltungssteuerbefreiter Altbestand". Hast du eine schriftliche Auskunft der Bank? Hast du bei deren Revisionsabteilung reklamiert? Ich würde dabei auch nachfragen, ob die Bank am Ombudsmannverfahren teilnimmt.PS: Welche Bank ist das?

 

Badische Beamtenbank :-) Ich war auch der Meinung, dass die Bank dazu gesetzlich verpflichtet ist. Könnte wie gesagt auch sein, dass sie die Anleihe auch nur aus einem anderen Depot übernommen haben. Inwieweit Sie dann verpflichtet sind, auf die Übermittlung der Kaufdaten zu achten, weiß ich nicht. Aber wenn Sie einfach nur ein Merkmal sezten müssen, dann sollen Sie das tun. Wie gesagt, denen sollte ja auch klar sein, dass hier keine Kursgewinne realisiert wurden. Das ganze zieht sich jetzt schon über drei Wochen. Scheinbar haben die selber nicht so ganz den Plan. Ich hätte es aber gerne direkt über die beteiligten Banken geregelt, weil ich vermute, dass es später über die Steuererklärung noch schwieriger wird.

[Taxadvisor]

Badische Beamtenbank :-) Ich war auch der Meinung, dass die Bank dazu gesetzlich verpflichtet ist. Könnte wie gesagt auch sein, dass sie die Anleihe auch nur aus einem anderen Depot übernommen haben. Inwieweit Sie dann verpflichtet sind, auf die Übermittlung der Kaufdaten zu achten, weiß ich nicht. Aber wenn Sie einfach nur ein Merkmal sezten müssen, dann sollen Sie das tun. Wie gesagt, denen sollte ja auch klar sein, dass hier keine Kursgewinne realisiert wurden. Das ganze zieht sich jetzt schon über drei Wochen. Scheinbar haben die selber nicht so ganz den Plan. Ich hätte es aber gerne direkt über die beteiligten Banken geregelt, weil ich vermute, dass es später über die Steuererklärung noch schwieriger wird.

 

Wenn die Anleihe vor 2004 gekauft wurde, müssen keine AK übertragen werden. Wenn die Bank das bestätigt, ist der Fall natürlich auch klar.

 

Gruß

Taxadvisor

[AlexRiester]

Interessante Wendung:

Das Wertpapier war wohl als Tafelpapier zur eigenen Verwahrung zu Hause gelagert und wurde am 06.04.2009 ins Depot eingeliefert. Bei ehemaligen Tafelpapieren darf lt. EStG nach Aussage der Bank kein Anschaffungskurs gespeichert werden, es muss immer die Ersatzbemessung stattfinden.

 

Sachen gibts. Ich denke damit bin ich bei der Bank am Ende. Bleibt nur noch die Möglichkeit über die Steuererklärung an das Geld zu kommen. Ich bin aber mal gespannt, ob dann der Hinweis auf den Kurs, der über die gesamte Laufzeit über 100% lag als Nachweis ausreicht, dass kein Kursgewinn erzielt wurde.

 

Vielen Dank an alle für die Antworten.

[Taxadvisor]

Interessante Wendung:

Das Wertpapier war wohl als Tafelpapier zur eigenen Verwahrung zu Hause gelagert und wurde am 06.04.2009 ins Depot eingeliefert. Bei ehemaligen Tafelpapieren darf lt. EStG nach Aussage der Bank kein Anschaffungskurs gespeichert werden, es muss immer die Ersatzbemessung stattfinden.

 

Sachen gibts. Ich denke damit bin ich bei der Bank am Ende. Bleibt nur noch die Möglichkeit über die Steuererklärung an das Geld zu kommen. Ich bin aber mal gespannt, ob dann der Hinweis auf den Kurs, der über die gesamte Laufzeit über 100% lag als Nachweis ausreicht, dass kein Kursgewinn erzielt wurde.

 

Vielen Dank an alle für die Antworten.

 

 

 

Ich vermute mal, die Anleihe ist "uralt" und die Zinsen vor Einlieferung wurden vom Erblasser nicht erklärt, oder wurde im Rahmen der Einlieferung tabula rasa gemacht? Ansonsten könnte es noch "Probleme" mit der Argumentation geben. Wenn es (insgesamt) um eine größere Summe geht, würde ich den Besuch bei einem in Nacherklärungen erfahren Steuerberater empfehlen. Wir können Dir natürlich auch gerne helfen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

 

 

[AlexRiester]

 

Ich vermute mal, die Anleihe ist "uralt" und die Zinsen vor Einlieferung wurden vom Erblasser nicht erklärt, oder wurde im Rahmen der Einlieferung tabula rasa gemacht? Ansonsten könnte es noch "Probleme" mit der Argumentation geben. Wenn es (insgesamt) um eine größere Summe geht, würde ich den Besuch bei einem in Nacherklärungen erfahren Steuerberater empfehlen. Wir können Dir natürlich auch gerne helfen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

Es geht um ca. 900 Euro und eigentlich betrifft es auch nicht mich, sondern einen Kollegen der von der ganzen Sache noch weniger Ahnung hat. Er wird jetzt einen letzten Versuch über die derzeitige Bank machen (mit dem Hinweis auf den Kursverlauf). Wenn das nichts bringt, wovon ich ausgehe, dann über die Steuer. Da rechne ich aber auch mit erheblichem Widerstand. Das ärgerliche für Ihn ist, dass er die Anleihe eigentlich nach Erbschaft direkt verkaufen wollte, und die Bankberaterin meinte, er solle die Anleihe doch auf sich übertragen um noch von den hohen Zinsen zu profitieren. Tatsächlich wurde aber in die Erbmasse die Anleihe mit dem damaligen Kurswert aufgenommen (und da waren ja die zukünftigen Zinszahlungen quasi eingepreist). Letztlich hat er da nur Verluste gemacht. Aber shit happens.

[bondholder]

Es geht um ca. 900 Euro und eigentlich betrifft es auch nicht mich, sondern einen Kollegen der von der ganzen Sache noch weniger Ahnung hat. Er wird jetzt einen letzten Versuch über die derzeitige Bank machen (mit dem Hinweis auf den Kursverlauf). Wenn das nichts bringt, wovon ich ausgehe, dann über die Steuer.

Bei dem Betrag (darf man dazu Peanuts sagen?) würde ich angesichts des Steuerhinterziehungsverdachts überhaupt nichts unternehmen und die Sache ad acta legen.

 

Letztlich hat er da nur Verluste gemacht. Aber shit happens.

Wäre es für ihn wirklich finanziell günstiger gewesen, das Erbe auszuschlagen?

[AlexRiester]

Es geht um ca. 900 Euro und eigentlich betrifft es auch nicht mich, sondern einen Kollegen der von der ganzen Sache noch weniger Ahnung hat. Er wird jetzt einen letzten Versuch über die derzeitige Bank machen (mit dem Hinweis auf den Kursverlauf). Wenn das nichts bringt, wovon ich ausgehe, dann über die Steuer.

Beide dem Betrag (darf man dazu Peanuts sagen?) würde ich angesichts des Steuerhinterziehungsverdachts überhaupt nichts unternehmen und die Sache ad acta legen.

 

Letztlich hat er da nur Verluste gemacht. Aber shit happens.

Wäre es für ihn wirklich finanziell günstiger gewesen, das Erbe auszuschlagen?

 

Nein das sicher nicht, er hat schon ein wenig was geerbt. Er war jahrelang Betreuer und musste sich dann eben auch um die Vermögensaufstellung kümmern. Es wäre wohl besser gewesen die Anleihe direkt zu verkaufen und den Erlös in die Erbmasse fließen zu lassen. Es gab ja noch Pflichtteilsansprüche die bedient werden mussten. Wobei ich mich da auch frage, wie das dann mit der Steuer funktioniert hätte. Erbschaftsrecht und Steuerrecht scheint ne schlechte Kombination zu sein.

 

Er ist auf die 900 Euro sicher auch nicht angewiesen. Aber dem Finanzamt schenken will er nichst, kann ich durchaus verstehen :-) Aber könnte er tatsächlich Ärger kriegen, falls seine Oma Steuern hinterzogen hat?

[Taxadvisor]

 

Er war jahrelang Betreuer und musste sich dann eben auch um die Vermögensaufstellung kümmern.

Aber könnte er tatsächlich Ärger kriegen, falls seine Oma Steuern hinterzogen hat?

 

Grundsätzlich ist man nur für die eigenen Steuerangelegenheiten Hinterzieher. In der Kombi als Betreuer und Erbe ist das natürlich schwierig, weil er je nach Betreuungsart für die Steuererklärung verantwortlich war. Das ist lt. SV aber wohl vor der Betreuungszeit falsch gewesen.

 

Neben die Mitwirkung/Beteiligung gesellt sich aber die Berichtigungspflicht des Erben, wenn er erkennt, die StErkl waren falsch.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[AlexRiester]

 

Grundsätzlich ist man nur für die eigenen Steuerangelegenheiten Hinterzieher. In der Kombi als Betreuer und Erbe ist das natürlich schwierig, weil er je nach Betreuungsart für die Steuererklärung verantwortlich war. Das ist lt. SV aber wohl vor der Betreuungszeit falsch gewesen.

 

Neben die Mitwirkung/Beteiligung gesellt sich aber die Berichtigungspflicht des Erben, wenn er erkennt, die StErkl waren falsch.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

 

Scheint ja echt ne verzwickte Situation zu sein. Wenn überhaupt, wurden ja aber vor 2009 Steuern hinterzogen. Danach lag die Anleihe ja im Depot. Ich muss ihn mal fragen, ob er damals schon Betreuer war und auf welche Aufgaben sich das bezog. Berichtigungspflicht des Erben würde ich als Laie ja auch ausschließen. Mal abgesehen davon, dass er gar nicht weiß was ein Tafelgeschäft ist, ist das doch noch kein Beweis für ne Steuerhinterziehung, sondern höchstens ein Indiz wenn ich das richtig verstanden habe.

 

Aber vielen Dank für die ganzen Hinweise