Quellensteuer bzw. Kapitalertragssteuer - Doppelbesteuerng bei ETFs

[M_isterx]

Liebe Mitforisten,

 

ich habe eine Frage zum Thema Quellensteuer bzw. Kapitalertragssteuer, bei der ihr mir vielleicht weiterhelfen könnt. Vorsorglich darf ich versichern, dass ich (deutlich!) mehr als 10 Minuten sowohl hier im Forum, als auch generell im Internet als auch in der mir vorliegenden Literatur recherchiert habe, dort aber leider keine eindeutige Antwort finden konnte.

 

Worum geht es?

 

 

 

 

Fallkonstellation 1:

 

Sachverhalt:

 

Der Privatanleger A ist in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig.

 

A hält über eine Bank mit Sitz in Deutschland 1000 Aktien an der Aktiengesellschaft U mit Sitz in der Schweiz.

 

U schüttet eine Dividende von umgerechnet € 1,-- pro Aktie aus. Mithin erhält A eine Dividendenzahlung von umgerechnet € 1.000,--

 

 

 

Steuerliche Behandlung:

 

Nach meiner Kenntnis passiert nun folgendes:

 

1. Bei Ausschüttungen von Kapitalgesellschaften wird eine Quellensteuer in dem Land erhoben, in dem der Kapitalertrag anfällt; vorliegend mithin in der Schweiz. Die Quellensteuer in der Schweiz beläuft sich auf 35 %. Mithin werden in der Schweiz unmittelbar 35 % der Dividende an den Fiskus abgeführt, an die das Depot des A verwahrende Bank werden mithin € 650,-- ausbezahlt.

 

2. Zwischen der Schweiz und Deutschland besteht ein Steuerabkommen, welches besagt, dass die von den 35 % Quellensteuer in der Schweiz 15 % auf die deutsche Kapitalertragssteuer anrechenbar sind. Unterstellt man in Deutschland eine Kapitalertragssteuer von 25 % (ich lasse aus Gründen der Vereinfachung die etwaige Kirchensteuer sowie den Solidaritätszuschlag sowie den Freibetrag außen vor) werden in Deutschland 10 % (25 % - 15 %) Kapitalertragssteuer einbehalten.

 

Mithin wird von der Dividende in Höhe von € 1.000,-- seitens der deutschen depotführenden Bank ein Betrag in Höhe von € 100,-- (= 10 % aus € 1.000,--) einbehalten. A erhält einen Betrag von € 550,-- ausbezahlt.

 

Aufgrund des mit der Schweiz bestehenden Steuerabkommens kann er den in Deutschland nicht zur Anrechnung gelangten Teil der schweizerischen Quellensteuer von der Schweiz zurück verlangen. Mithin erhält er vom schweizerischen Fiskus auf entsprechenden Antrag hin 20 % der Dividende zurückerstattet, mithin (umgerechnet) € 200,--.

 

A hat mithin im Ergebnis von den € 1.000,-- Dividende € 750,-- erhalten und € 250,-- an Steuern bezahlt.

 

 

 

Ergebnis: Zu einer Doppelbesteuerung ist es nicht gekommen.

 

 

 

Fallkonstellation 2:

 

Sachverhalt:

 

Der Privatanleger A ist in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig.

 

A hält über eine Bank mit Sitz in Deutschland 1 % der Anteile an dem ETF X. Der ETF X hat seinen Sitz bzw. sein Fonddomizil in Irland. Der ETF X schüttet seine Erträge vollständig an seine Anleger aus. Der ETF X hält 100.000 Aktien an der Aktiengesellschaft U mit Sitz in der Schweiz. U schüttet eine Dividende von umgerechnet € 1,-- pro Aktie aus. Mithin erhält A aufgrund seiner mittelbaren Beteiligung an der Akteingesellschaft U eine Dividendenzahlung von umgerechnet € 1.000,--.

 

 

 

Steuerliche Behandlung:

 

Die steuerliche Behandlung in diesem Fall ist mir nicht gänzlich klar, hierzu habe ich leider keine sinnvolle Erläuterung finden können.

 

1. Theoretische müsste hier an sich folgendes passieren:

 

In einem ersten Schritt wird auch hier eine Quellensteuer in Höhe von 35 % in der Schweiz erhoben werden, so dass der ETF X im Hinblick auf die mittelbare Beteiligung des A eine Dividende in Höhe von € 650,-- erhält. Nach meiner Kenntnis fällt in Irland in diesem Fall keine Quellensteuer an, so dass der ETF X im Hinblick auf die mittelbare Beteiligung des A an der Aktiengesellschaft U an diesen einen Betrag in Höhe von € 650,-- ausschüttet. Da es sich um Kapitalerträge des ETF X handelt und auf diese bislang keine Kapitalertragssteuer bezahlt wurde müsste ansich seitens der das Depot des A führenden deutschen Bank die volle Quellensteuer in Höhe von 25 % auf die Ausschüttung des ETF X erhoben werden, mit 25 % aus € 650,-- und somit € 162,50.

 

A würde mithin lediglich € 487,50 an Nettoausschüttung erhalten. Der Ertrag im Vergleich zum unmittelbaren Halten der Aktien wäre somit um € 262,5 niedriger.

 

2. Ich gehe davon aus, dass das vorstehend gefundene Ergebnis nicht richtig ist. Dies wäre ein derart gewichtiger Nachteil des Haltens von Aktien über einen ETF, dass diese Problematik sicherlich hier im Forum in den einschlägigen Fäden bereits ausführlich diskutiert worden wäre und im übrigen ein echter Grund von der Investition in ETFs abzuraten.

 

Wie könnte die Steuerproblematik aufzulösen sein.

 

 

Möglichkeit 1:

 

Das Land, in dem der Ertrag erstmalig anfällt erhebt die Steuer nicht, wenn die Aktien von einem ETF gehalten werden. Mithin würde in diesem Fall der Schweizerische Fiskus leer ausgehen.

 

Einschätzung:

 

Nach meiner Einschätzung hochgradig unwahrscheinlich, dass die Schweiz diese Steuerausfälle akzeptieren würde. Weiterhin würde dies dazu führen, dass für Anleger aus Ländern, in denen keine Quellensteuer anfällt, auch die Erträge aus ausländischen Unternehmen plötzlich komplett steuerfrei wären, sofern diese über einen ETF gehalten werden. Auch diese Ergebnis kann ich mir nicht recht vorstellen.

 

 

 

Möglichkeit 2:

 

Mittelbare Beteiligungen werden steuerlich gleich behandelt wie unmittelbare Beteiligung, die steuerliche Arbeit übernimmt der ETF für seine Anleger. Dies würde bedeuten, dass der ETF zwar zunächst in dem Land, in dem die Quellensteuer anfällt, diese entrichtet. Sodann aber für jeden Anleger individuell (1) eine entsprechende Meldung über die bereits entrichtete Quellensteuer an die Depotführende Bank des Anlegers macht und (2) sich die Quellensteuer entsprechend den ggf. zwischen dem Land des Anlegers und dem Land der ursprünglichen Steuerpflicht bestehenden Steuerabkommen erstatten lässt.

 

Konkret: Der ETF X bezahlt „für den A“ die Quellensteuer in der Schweiz, sorgt aber durch entsprechende Meldung an die Bank des A dafür, dass dieser auf die Dividende lediglich eine Kapitalertragssteuer von 10 % einbehält und holt sich für den A die Steuer in Höhe von 20 % in der Schweiz zurück.

 

Einschätzung:

 

Nach meiner Einschätzung ist es durchaus möglich, dass ein solches Vorgehen steuerrechtlich zulässig ist. Allerdings wäre ein solches Vorgehen mit ganz erheblichem Arbeitsaufwand für den ETF verbunden, da dieser ein solches Verfahren bei allen seinen Anlegern für alle seinen Aktien durchführen müsste. Dies dürfte einen Verwaltungsaufwand verursachen, der kaum noch darstellbar wäre. Aus diesem Grund halte ich ein entsprechendes Vorgehen ebenfalls für eher unwahrscheinlich.

 

 

 

Möglichkeit 3:

 

Die steuerliche Behandlung erfolgt tatsächlich wie in der unter 1. dargestellten Grundannahme. Allerdings kann A durch entsprechende Anträge sich die in Deutschland und in der Schweiz doppelt bezahlte Steuer zurückholen.

 

Einschätzung:

 

Nach meiner Einschätzung ist es durchaus möglich, dass ein solches Vorgehen steuerrechtlich zulässig ist. Allerdings dürfte es wohl praktisch kaum umsetzbar sein, da A bei einem entsprechend breit aufgestellten ETF in derart vielen Fällen aktiv werden müsste, dass der Aufwand und die Kosten wohl in keinem Verhältnis mehr zu der Steuererstattung stünden.

 

 

 

Ich wäre Euch dankbar, wenn ihr mir erläutern könntet, wie die steuerliche Behandlung der Fallkonstellation erfolgt, wenn möglich unter Angabe entsprechender Quellen.

 

Bereits jetzt vielen Dank für Eure Hilfe!

 

 

 

Beste Grüße

 

 

 

Mister X

[Holzmeier]

Willkommen im Forum!

 

Nach meinem Verstaendnis ist es so, dass die KAGs fuer ihre ETFs gerne ein Domizil waehlen, das mit den relevanten Staaten mit hoher Marktkapitalisierung guenstige Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen hat und selbst moeglichst keine eigenen Quellensteuern erhebt. Womoeglich gibt es auch noch andere, insbes. administrative Gruende, aber bei vielen KAGs laeuft es dann auf ein Domizil in LU oder IE hinaus. Hier koennen die KAGs sich nun relevante Teile der auslaendischen Quellensteuern von den Sitzlaendern der Aktiengesellschaften erstatten lassen. Diese Erstattungen koennen dann auf Fondsebene in unterschiedlichem Umfang den jeweiligen ETFs zu Gute kommen. Bei Swappers behalten die KAGs die erstattete QSt vollstaendig, ansonsten koennen sie z.B. zur Begleichung der internen Kosten des ETFs verwendet werden oder als auf Anlegerebene erstattungsfaehige QSt durchgereicht werden. Ohne Erstattungen auslaendischer QSt koennte es eigentlich nicht zu den dauerhaft negativen Tracking-Differenzen physich replizierender ETFs kommen.

 

Wie gross letztendlich die Differenz zwischen den Rueckforderungsmoeglichkeiten der Einzelaktien-QSt auf Anlegerebene und den Rueckforderungen der KAGs auf Fondsebene ist, ist aufgrund der nicht einfach zu durchschauenden Gebuehrenpolitik der KAGs schwer zu sagen. Vermutlich ist der Unterschied aber nicht besonders gross, maximal vielleicht 10% von 2%, und bei einer Rueckforderung auf Fondsebene hat man zudem keine Laufereien.

 

Etwas detallierter kannst du das ggf. hier (Steuerstatus ...) nachlesen, insbes. in Abschnitt 3.

Wenn du es ganz genau wissen willst: Meines Wissens hat Kommer vor kurzem ein Buch zum Thema QSt-Optimierung verfasst, wo er sich der Problematik wahrscheinlich ausfuehrlich widmet.

[xfklu]

Fallkonstellation 1:

Vielleicht hilft das: https://wissen.consorsbank.de/t5/Wertpapierhandel/Wie-werden-Dividenden-Aussch%C3%BCttungen-in-Fremdw%C3%A4hrungen-Z-B-bei/td-p/14713

[Sisyphos]

Bei Swappers behalten die KAGs die erstattete QSt vollstaendig, ansonsten koennen sie z.B. zur Begleichung der internen Kosten des ETFs verwendet werden oder als auf Anlegerebene erstattungsfaehige QSt durchgereicht werden. Ohne Erstattungen auslaendischer QSt koennte es eigentlich nicht zu den dauerhaft negativen Tracking-Differenzen physich replizierender ETFs kommen.

 

Das ist so nicht korrekt bzw. etwas zu stark simplifiziert.

 

Bei Swap-ETFs hat der Fonds meist andere Aktien im Trägerportfolio als der abzubildene Index enthält. Überdies betreiben die KAGs bei den Aktien im Trägerportfolio in der Regel (leider nicht immer, was zu häßlichen steuerlichen Effekten führt) Dividendenstripping, so daß auf KAG-Ebene im steuerlichen Sinne überhaupt keine Dividenden-Einnahmen generiert werden und folglich gibt es auch keinen Quellensteuerabzug.

 

Was Holzmeier wohl meint, ist dass Swap-ETF meist einen Net-Return-Index abbilden, also der Index selbst bereits den Quellensteuerabzug "einrechnet". Der Gewinn daraus fällt dann aber nicht bei der KAG sondern beim Swap-Kontrahenden an, sofern er die Aktien des abgebildeten Index hält.

 

Allerdings hat der zunehmende Preiskampf im ETF-Markt inszwischen dazu geführt, dass über die Swap-Vereinbarung und deren Kosten ein Teil dieses "Gewinns" wieder an die KAG zurückfließt, den die KAG dann zur Deckung der Kosten und somit zur Senkung der TER und manchmal auch zur Outperformance des ETF gegenüber dem abzubildendem Index verwenden kann.

 

Dennoch ist es wohl keine so gute Idee in einen Swap-ETF auf einen Net-Return-Index auf den Aktienmarkt in der Schweiz zu investieren.

[Sabcoll]

So ganz schlau werde ich aus dem ganzen Spaß auch nicht.

Hat denn mal einer nachgeprüft, inwiefern sich die Doppelbesteuerung tatsächlich auswirkt?

Reden wir hier von 1€, 10€ oder 100€ je 1000€ Anlagevolumen?

Natürlich ist das wieder Fonds/ETF abhängig, aber gibt es hier eine Faustregel?

 

Ich tendiere ja dazu, auf den Bundesanzeiger zu pfeiffen, die Daten meiner Bank (jährliche Steuerübersicht) zu nutzen und fertig.

 

Ich stehe vor dem Problem, meine erste Steuererklärung machen zu müssen, in der auch Kapitalerträge anfallen und verzweifel an dem Mist.

[tyr]

Ich tendiere ja dazu, auf den Bundesanzeiger zu pfeiffen, die Daten meiner Bank (jährliche Steuerübersicht) zu nutzen und fertig.

 

Ich stehe vor dem Problem, meine erste Steuererklärung machen zu müssen, in der auch Kapitalerträge anfallen und verzweifel an dem Mist.

Wenn du nur Geldanlagen hast, die keine von dir per Steuererklärung zu zahlende Steuerschuld erzeugen "musst" du möglicherweise gar keine Steuererklärung machen, sondern kannst es, wenn du möchtest.

 

Kein verzweifeln mehr.

[M_isterx]

Liebe Mitforisten,

 

zunächst einmal vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten.

 

1. Insbesondere den Hinweis auf das Werk von Kommer zu der Fragestellung habe ich aufgegriffen und über Amazon die frei zugänglichen Seiten gelesen. Bereits diesen kann man entnehmen, dass es das Problem der „ungelösten Doppelbesteuerung“ tatsächlich gibt. er schlägt zwar Möglichkeiten vor, die Probleme durch die Wahl der richtigen ETFs zu minimieren, appelliert aber in erster Linie an die Politik, sich dieses Problems anzunehmen.

 

Ausgehend hiervon habe ich nun auch einen Beitrag beim Finanzwesir gefunden, nämlich hier:

 

http://www.finanzwes.../etf-steuerleck

 

Der Beitrag stellt mE die Problematik sehr transparent da und weist darauf hin, dass die Problematik (wie auch vorstehend von Sisyphos angemerkt) meist dadurch „verschleiert“ wird, dass die ETfs schlicht den Net-Return-Index abbilden.

 

Interessant finde ich weiter, dass der Finanzwesir darauf hinweist, dass Kommer das Delta wie folgt schätzt:

 

 

ETF auf MSCI World = Delta von 0,31 %

ETF auf MSCI Emerging Markets = Delta von 0,11 %

ETF auf MSCI ACWI = Delta von 0,29 %

 

2. Ob man das Ganze nun als Problem ansieht oder nicht, muss sicherlich jeder für sich entscheiden. Nach meinem Verständnis (korrigiert mich, wenn ich das falsch verstanden haben sollte) führt das besprochene Problem dazu, dass bei einer Rendite der dem MSCI World zugrunde liegenden Aktien von insgesamt 4 % der in den entsprechenden ETF investierte Anleger (ohne Berücksichtigung sonstiger Faktoren) lediglich 3,69 % Rendite erzielt.

 

Absolut verheerend ist es sicherlich nicht. Aber gänzlich irrelvant sicherlich auch nicht. Grundgedanke der Anlage in ETFs ist ja sicherlich bei den meisten die folgende Annahme: „Der Markt ist effizient und daher dauerhaft nicht zu schlagen. Daher ist es sinnvoll statt in Einzelaktien durch die Abbildung eines Indexes unmittelbar in den Markt selbst zu investieren.“

 

Allerdings muss man wissen, dass der ETF als solches rein passiv systembedingt nicht die Marktrendite erzielen kann, sondern dem Index immer hinterherhinkt. Dies folgt bereits darauf, dass die Verwaltung des ETF Kosten verursacht und weiterhin der Betreiber des ETF einen Gewinn erzielen möchte. Dies alles muss letztlich vom Anleger bezahlt werden, so dass bei einem rein passiven investieren seitens des ETF die Marktrendite nicht erreicht werden kann. Hinzu kommt ausgehend von dem in diesem Thread gefunden Ergebnis nun noch ein Steuernachteil. [Zwar kann ein ETF sowohl die Kosten als den Gewinn als auch den Steuernachteil u.U. wieder einspielen (bspw. durch Leihgeschäfte), allerdings erfordert dies wieder, dass bestimmte Risiken eingegangen werden (egal, für wie gravierend man diese hält, there is no free lunch!)].

 

Dies spricht nun sicherlich nicht zwingend für die Investitionen unmittelbar in Aktien (und schon gar nicht für die Investition in aktiv gemanagte Fonds), dennoch ist es etwas, was bei der Abwägung berücksichtigt werden muss, insbesondere vor dem Hintergrund, dass geringere Renditen den Zinseszinseffekt beeinträchtigen.

 

Abweichende Meinungen?

 

 

 

Mister X