Anleihen im Weltportfolio

[ViVestor]

Interessant: bei Anleihen scheint der Versuch des Markettimings viel mehr toleriert zu werden als bei Aktien.

 

Die Überlegungen zu Zinsen und Co. sind meiner Meinung nach alle valide. Wenn man aber bei Aktien auf fundamentale Kriterien hinweist und daraus Investmententscheidungen ableitet, wird man von überzeugten Passivisten schnell angefeindet.

 

Was ist hier anders?

 

 

 

[Ramstein]

Interessant: bei Anleihen scheint der Versuch des Markettimings viel mehr toleriert zu werden als bei Aktien.

 

Die Überlegungen zu Zinsen und Co. sind meiner Meinung nach alle valide. Wenn man aber bei Aktien auf fundamentale Kriterien hinweist und daraus Investmententscheidungen ableitet, wird man von überzeugten Passivisten schnell angefeindet.

 

Was ist hier anders?

Bei Aktien kann es immer rauf und runter gehen.

 

Bei Zinsen dachte man, dass 0% eine Grenze ist. Jetzt sind wir schon im Negativen.

Solange das Bargeld nicht abgeschafft wird, ist "die neue Grenze" der Preis für sichere Einlagerung von Banknoten.

 

 

[Mvp]

Timing gestaltet sich bei Aktien und Anleihen mMn komplett anders, da bei Aktien vornehmlich die Zukunft gehandelt wird, während Anleihen einen fest definierten Wert haben, dessen Marktwert schwanken kann.

 

Wenn du einzelne Anleihen kaufst steht schließlich schon ein mögliches Rendite-Ergebnis bereits fest, nämlich, dass du bis zur Endfälligkeit hälst.

Eine Spekulation auf Kursgewinne würde ich als passiver Investor als Markettiming bezeichnen, dass selten klappt.

Wenn du zur Zeit also Anleihen kaufen willst kannst du entweder (bei deutschen Staatsanleihen als Beispiel) eine negative Verzinsung in Kauf nehmen oder auf weitere Kursgewinne spekulieren.

Genau das gleiche gilt für Anleihen ETF, ist die Konstante ( die Effektivverzinsung) =0 dann spekulierst du nur auf Kursgewinne. (Wie viel werden 0% in Zukunft wert sein?)

 

Das mal davon losgelöst, dass die Überlegung von wirklich lang anhaltenden hohen negativen Zinsen auszugehen außer acht lässt, dass es (wie Ramstein sagt) Bargeld gibt, dass mit 0 rentiert und es nicht im Sinne der Zentralbank sein kann die komplette Finanzbranche, von Banken über Versicherungen, zu destabilisieren.

 

Zur Fragestellung des Threads:

-Die Autoren versuchen allgemeingültige Kochrezepte zusammenzustellen. Und da gehören Anleihen nach wie vor rein. Eine aktuelle Bewertung schließt sich bei Publikationen im Buchformat doch quasi aus, zumal Kommer ja schon in die Richtung tendiert.

- Wenn die Aktienkurse jetzt dramatisch fallen, wie tiefe negativ Zinsen werden akzeptiert, sodass es zu einer negativen Korrelation kommen kann? Ein Blick in den Rückspiegel bringt mal wieder nichts.

- Mit Bankeinlagen hast du bei fallenden Kursen garantiert einen Effekt wie bei negativer Korrelation.

[Schwachzocker]

Interessant: bei Anleihen scheint der Versuch des Markettimings viel mehr toleriert zu werden als bei Aktien.

 

Die Überlegungen zu Zinsen und Co. sind meiner Meinung nach alle valide. Wenn man aber bei Aktien auf fundamentale Kriterien hinweist und daraus Investmententscheidungen ableitet, wird man von überzeugten Passivisten schnell angefeindet.

 

Was ist hier anders?

 

Wenn etwas auf Null steht (wie die Zinsen) ist die Wahrscheinlichkeit, dass es noch weiter sinkt, gering.

 

Wenn Aktien bei Null stehen und Du auf steigende Kurse spekulierst, wirst Du bestimmt nicht angefeindet.

 

 

 

 

 

 

 

[ViVestor]

Wenn etwas auf Null steht (wie die Zinsen) ist die Wahrscheinlichkeit, dass es noch weiter sinkt, gering.

 

 

Wenn Aktien bei Null stehen und Du auf steigende Kurse spekulierst, wirst Du bestimmt nicht angefeindet.

 

 

Eben! Ich bin ja auch der Meinung, dass "Soft Market Timing" bei Kaufen von Aktien möglich ist. Man das Risiko senken und die relative Rendite steigern kann (zu Lasten der absoluten Rendite, weil man nicht immer voll investiert ist!).

 

Deshalb bin ich auch strategischen Überlegungen zu Anleihen gegenüber aufgeschlossen. Aber schon vor etlichen Jahren wurde von Anleihen abgeraten, mit den gleichen Argumenten wie heute. Ich habe trotzdem den A0H078 (ISHARES EURO GOVERNMENT BOND CAPPED 1.5-10.5YR) gekauft. Tja, er ist fast 40% im Kursplus und hat zusätzlich pro Jahr über 2% ausgeschüttet. Hätte nach den damaligen Prognosen nicht passieren dürfen. Aber ich sehe das Argument mit den 0% bzw. den Zinsen, die nicht extrem tief in den negativen Bereich gehen können, solange es noch Bargeld gibt. Aus solchen taktischen Überlegungen heraus habe ich meinen Anleihenanteil in den letzten Jahren auch ein paar Prozentpunkte heruntergefahren.

 

Übrigens: wenn es bei Anleihen so einfach wäre mit dem Vorhersagen der Zukunft, müssten doch aktiv gemanagte Anleihenfonds den "Markt" schlagen? Oder Hedgefonds, die Anleihen auch shorten könnten? Ich habe mal gelesen dass die Erfolgsquoten bei Anleihenmanagern aber noch verheerender sind als ihre Aktienfonds-Kollegen?

[Schwachzocker]

Eben! Ich bin ja auch der Meinung, dass "Soft Market Timing" bei Kaufen von Aktien möglich ist. Man das Risiko senken und die relative Rendite steigern kann (zu Lasten der absoluten Rendite, weil man nicht immer voll investiert ist!).

Aber genau da liegt doch der Haken. Wenn man jahrelang nicht oder nicht hinreichend investiert ist, weil man auf den "Cräsch" wartet, dann ist fraglich, ob es sich am Ende lohnt, und nur das zählt doch.

 

Übrigens: wenn es bei Anleihen so einfach wäre mit dem Vorhersagen der Zukunft, müssten doch aktiv gemanagte Anleihenfonds den "Markt" schlagen?

Es ging doch nicht um die Frage, den Markt schlagen zu wollen. Es ging um die Frage, ob man jetzt überhaupt Anleihen zur Diversifikation haben sollte, oder ob Tages-oder Festgeld nicht aussichtsreicher sind.

Ein Manager eines Anleihenfonds muss Anleihen kaufen. Wir müssen das aber nicht!

 

Es geht auch nicht um das Vorhersagen der Zukunft, sondern um die einfache Wahrheit, dass weitere Zinssenkungen umso unwahrscheinlicher werden je niedriger sie bereits sind. Geschehen mag es trotzdem.

[tyr]

Aber schon vor etlichen Jahren wurde von Anleihen abgeraten, mit den gleichen Argumenten wie heute. Ich habe trotzdem den A0H078 (ISHARES EURO GOVERNMENT BOND CAPPED 1.5-10.5YR) gekauft. Tja, er ist fast 40% im Kursplus und hat zusätzlich pro Jahr über 2% ausgeschüttet. Hätte nach den damaligen Prognosen nicht passieren dürfen.

Irgendwas stimmt an deiner Aussage nicht. Der NAV war beim Start dieses Fonds am 11. Juli 2006 102 Euro. Am 1. April 2016 waren es 123 Euro. Quelle: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/251834/EXHF

 

Vielleicht macht der Emittent Fehler? Schauen wir mal im Preischart bei finanzen.net nach: http://www.finanzen.net/etf/iShares_Euro_Government_Bond_Capped_1.5-10.5yr_UCITS_ETF_DE_preischart Scheinbar stimmt die Aussage.

 

Ich kann da keine fast 40% Kursplus sehen.

 

Die Performance (nicht der Kursanstieg) in den letzten 5 Jahren war "fast 40%" (37,61%). Das passt. Dann hättest du aber auch schon 2011 kaufen müssen und du hättest dann seitdem spekulative Gewinne aus den Einmaleffekten der Zinssenkungen seitdem mitgemacht.

 

Ob es genau so wie die letzten 5 Jahre weiter abwärts in den negativen Zinsbereich geht und die vergangene Performance wiederholt werden kann wird allgemein angezweifelt. Gründe dafür sind z. B. in der aktuellen Entwicklung zu sehen, dass sich die EZB nicht mehr zu helfen weiß, als zu fordern, die großen Bargeldscheine abzuschaffen, um die Bargeldhaltung zu verteuern, damit die Banken nicht von Zahlung von EZB-Negativzinsen auf die Hortung großer Bargeldmengen im Tresor umsteigen. Oder auch das Programm zum Ankauf von Rentenpapieren.

 

Was bleibt übrig: weitere Zinssenkungen deutlich in den negativen Bereich und mit der selben Rate wie die letzten 5 Jahren werden von vielen als eher unwahrscheinlich angesehen. Spekulation Wenn es Spekulation ist, dass sich die Performance der letzten 5 Jahre wiederholt und gleichzeitig das Risiko von Kursverlusten bei steigenden Zinsen besteht taugt dieser Fonds kaum als Stabilitätsanteil eines gemischten Portfolios.

 

Wenn du anderer Meinung bist: stelle bitte mal eine These auf, wie sich dieser Fonds in den nächsten 3 Jahren deiner Meinung nach entwickeln wird für die Fälle:

a) steigende Zinsen um 1%

b) gleichbleibend niedrige Zinsen

c) weiter fallende Zinsen

 

Bitte noch dazu angeben, für wie wahrscheinlich du die Szenarien a), b) und c) hältst. Das wäre dann der spekulative Faktor.

[ViVestor]

@tyr: mein Fehler. knapp 40% Performance, nicht 40% Kursplus plus Ausschüttungen. Auch sonst stimme ich dir zu. Bin auch nicht positiv gegenüber Anleihen gestimmt. Habe meine Quote auch wie gesagt heruntergefahren.

 

@Schwachzocker: genau. Ich nenne es ja "Soft Market Timing". Es ist gute keine Strategie, auf den Crash zu warten um dann zu kaufen. Ein gewisser Grundstock sollte immer investiert sein. Ich verkaufe auch nie. Nach stärkeren Kursrückgängen möchte ich aber immer genug flüssige Mittel haben, um nachzukaufen. Bisher funktioniert das gut. Die grössten Neuinvestitionen der letzten drei Jahre habe ich im Juli 2013, im Oktober 2014, im August und September 2015 und jüngst im Januar und Februar 2016 gemacht. In den Monaten, in denen ich nicht investiert habe, hat sich das dafür nötige Geld angesammelt.

 

Der Hintergrund: ich habe einen prognostizierten Wachstumspfad für mein Portfolio.

 

- Wird er nach unten verlassen (Zuwachs zu gering, z. B. durch Kurssturz), wird das durch Neuinvestitionen korrigiert. Das Risiko steigt einerseits (mehr Aktien, weniger Cash), andererseits sind die Chancen der Aktien nach einem Crash üblicherweise besser als davor.

 

- wird er eingehalten oder nach oben verlassen (Zuwachs zu stark), mache ich nichts. Das Risiko steigt einerseits auch wieder (nach starken Kurssteigerungen kommen üblicherweise Rückgänge), andererseits wächst der Geldbestand, was das Risiko senkt.

 

So habe ich nach einer gegebenen Zeit mindestens den prognostizierten Portfoliowert. Ausser mein Cash-bestand plus die monatlichen Zuflüsse reichen nicht aus, um Kursverluste auszugleichen. Das kann in jahrelangen Bärenmärkten passieren. Dann ist die Strategie gescheitert. Auch einen 50%-Sturz könnte ich momentan aus meinen Barmitteln nicht ganz ausgleichen.

 

Jetzt kann man kritisieren, dass mein Portfolio am Ende der gegebenen Zeit viel grösser sein könnte, wenn ich aggressiver investieren würde. In längeren Aufschwungphasen würde mein Portfolio ganz ohne Neuinvestitionen wachsen und mein Geldbestand ebenfalls steigen. Ist das schlimm? Für mich nicht! Ich habe mein Zielportfolio und obendrein noch einen Haufen Cash. Dass es im Nachhinein noch mehr gebracht hätte, mehr Geld früher zu investieren, interessiert mich dabei nicht. Denn es geht nicht darum, möglichst reich zu werden. Sondern einen gewissen Reichtum zu erlangen, der ausreicht. Und dieses Ziel mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erreichen.

 

 

 

 

 

[Leonhard_E]

Wenn man die Anleihen Anteile in den db x-trackers Musterportfolios ansieht:

 

 

Wird verwundert einen ETF für den EONIA finden.

 

Das kommt mir nicht so vor, als wäre das ein ernstgemeinter Vorschlag. Wer macht denn sowas freiwillig?

[CHX]

Das kommt mir nicht so vor, als wäre das ein ernstgemeinter Vorschlag. Wer macht denn sowas freiwillig?

 

Der, der seinen ETF an den Mann bringen möchte ... :-

[Leonhard_E]

Das kommt mir nicht so vor, als wäre das ein ernstgemeinter Vorschlag. Wer macht denn sowas freiwillig?

 

Der, der seinen ETF an den Mann bringen möchte ... :-

 

Die Frage war wohl falsch gestellt. Wer kauft sowas freiwillig? Laut justETF hat das Ding ein Volumen von 429 Mio

[CHX]

 

 

Der, der seinen ETF an den Mann bringen möchte ... :-

 

Die Frage war wohl falsch gestellt. Wer kauft sowas freiwillig? Laut justETF hat das Ding ein Volumen von 429 Mio

 

Institutionelle Anleger, denen Tages- und Festgeldkonten verwehrt sind.

[odensee]

Was ich überlege, wäre eine Anlage in so etwas wie A0H078 ISHARES EURO GOVERNMENT BOND CAPPED 1.5-10.5YR UCITS ETF (DE).

Das gibt wohl eine minimale Rendite und nimmt etwas Volatilität aus dem Depot.

Aber auch nur, weil ich auf Jahre nicht von einer Zinssteigerung ausgehe. Wenn auch kein starkes absinken mehr, aber so gut wie sicher kein Ansteigen.

 

Auch wenn es langsam langweilig wird: dann könntest du ja auch in langlaufende Sparbriefe/Festgeld gehen.

 

Die Frage war wohl falsch gestellt. Wer kauft sowas freiwillig? Laut justETF hat das Ding ein Volumen von 429 Mio

 

Institutionelle Anleger, denen Tages- und Festgeldkonten verwehrt sind.

 

Oder Depot-Hopper, die sich nicht an Aktien herantrauen https://www.wertpapier-forum.de/topic/45805-aktuell-tages-festgeld-anlageverhalten-andern-oder-beibehalten/?do=findComment&comment=946464

[Leonhard_E]

Institutionelle Anleger, denen Tages- und Festgeldkonten verwehrt sind.

 

Das erfüllt wohl dann nicht den Punkt "freiwillig".

 

Auch wenn es langsam langweilig wird: dann könntest du ja auch in langlaufende Sparbriefe/Festgeld gehen.

 

Wie ich etwa einen Tag nach dem von dir zitierten Beitrag schrieb: Für mich ist das Thema vorerst abgeschlossen.