3 Lebensversicherungen von Eltern übernehmen? (vor 2005 abgeschlossen)

[gordon_gekko]

Hallo Wertpapier Community,

 

mein Vater hat damals auf mich 3 verschiedene Lebensversicherungen abgeschlossen. Versicherte Person war immer ich, der Versicherungsnehmer immer er. Nun sollen diese an mich übertragen werden (die Beiträge möchte mein Vater allerdings weiter zahlen bis ich mein Studium beendet habe). Ich bin jetzt dabei für mich zu checken, ob sich eine Weiterführung der Lebensversicherungen lohnt. Ich selbst bin noch 3,5 Jahre Student und habe bis dahin wahrscheinlich garkein Einkommen. Mein Geld lege ich zurzeit in TG und ETF-Depot an.

Ganz konkret geht es um folgende 3 Versicherungen: Ich habe leider noch nicht alle Daten vorliegen, habe alles was ich hatte erstmal hier eingetragen, und wenn ich weiß was ich noch brauche, frage ich konkret bei den Versicherungen nach und ergänze die untere Übersicht.

 

Vertrag Nr. 1

Versicherungsgesellschaft: Heidelberger Leben

Produkt: topinvest Fondsgebundene Lebensversicherung

Tarif: FLVG

Versicherungsbeginn: 1.4.2004 (Ablauf der Versicherung 2065, Ablauf der Beitragszahlung 2035)

Anteilswert: 01.08.2016: 16.740,52 Euro

eingezahlte Beträge: 22.288,04 Euro

aktueller monatlicher Beitrag: 176,56

Garantiezins: Keine Garantien gegeben sowie keine Form der Rentenauszahlung möglich

Todesfallleistung: 60% der Beitragsumme

Kosten: hier bekam ich von der heidelberger Leben folgende Antwort: "Der im Betreff genannte Vertrag wurde zu einer Zeit abgeschlossen, in der Versicherungsunternehmen generell nicht zur Offenlegung der in der Prämie einkalkulierten Kosten verpflichtet waren. Eine entsprechende Informationspflichtenverordnung (VVG InfoV) ist vor dem Hintergrund der Reform des Versicherungsvertragsgesetzes mit Wirkung zum 1. Juli 2008 in Kraft getreten und findet bei sogenannten "Altverträgen" keine Anwendung. Wir bitten daher um Verständnis, dass wir die einzelnen Kostenbestandteile nicht detailliert offen legen.

Ich habe als Anlage das Kostenfactsheet beigefügt, aus dem Beispielhaft die Kostenstruktur ablesbar ist"

--> entnommen habe ich jetzt daraus:

- Bei Ihrem Vertrag werden die Abschlusskosten in den ersten 12 Vertragsjahren aus Ihren gezahlten Beiträgen finanziert. Abschlusskosten: 1. Jahr: 0,600% der Beitragssumme, 2.–12. Jahr: 0,453% der Beitragssumme p.a., ab 13. Jahr: 0 €

- Verwaltungskosten werden während der gesamten Beitragszahlungsdauer mit einem konstanten Prozentsatz Ihren Beiträgen entnommen. Verwaltungskosten: 0,506% der Beitragssumme p.a.

- Sie investieren im Rahmen Ihrer topinvest fondsgebundenen Versicherung in ein ausgewähltes Fondskonzept. Die darin entstehenden Kosten, wie z.B. die Kosten für die Fondsverwaltung, werden von der jeweiligen Kapitalanlagegesellschaft festgelegt und direkt dem Fondsvermögen entnommen. Ausgabeaufschläge beim Kauf von Fondsanteilen fallen übrigens keine an.

 

zum 1.4. wird wieder eine neue Dynamisierung fällig, ich bin am überlegen ob ich annehmen oder ablehnen soll (Widerspruchsfrist bis 30.4). Die letzten beiden Dynamisierungen wurden nicht gemacht, sodass bei erfolgendem Widerspruch die Dynamisierung für die gesamte noch kommende Vertragslaufzeit nicht mehr möglich ist (da 3. Widerspruch in Folge)

--> EDIT: habe der Dynamisierung widersprochen, der monatliche Betrag ist ja sowieso schon sehr hoch.

 

Vertrag Nr. 2

Versicherungsgesellschaft: Helvetia

Produkt: Fondsgebundene Lebensversicherung

Tarif: FWL

Versicherungsbeginn: 1.12.2004 (letzte Beitragszahlung 2055, Laufzeit weiß ich noch nicht)

Anteilswert: zum 05.08.2016 beträgt 8.367,46 Euro

eingezahlte Beträge: keine Ahnung, da hin und wieder Dynamisierung erfolgte

aktueller monatlicher Beitrag: 81,45 Euro

Garantiezins: soweit ich weiß keiner, da fondsgebundene Lebensversicherung

Todesfallleistung: 60% der Beitragsumme

Kosten: laut Bedingungen: Abschlusskosten ("der zu tilgende Betrag ist nach der Deckungsrückstellungsverordnung auf 4% der von Ihnen währennd der Laufzeit des Vertrages zu zahlende Beiträge beschränkt" --> Also 4% der Beiträge? )

zusätzlich: pro MONAT 0,1% des Anteilsguthabens der jeweiligen Anlagestrategie

Prognostizierte Entwicklung:

Zum 01.11.2055 beträgt das mögliche Vertragsguthaben bei einer jährlichen Wertentwicklung der Fonds von 2%: 77.764,00 Euro, 4% :134.701,00 Euro, 6% 241.389,00 Euro

auswählbare Fonds:

Wählbar sind die Strategien "forte", "mezzoforte" und "piano". Hierbei sind die einzelnen Fonds der jeweiligen Strategie einsehbar, aber nicht einzeln auswählbar. Je aggressiver die Strategie, desto weniger Geldmarkt- und Rentenfonds können vom Management dazu gemischt werden.

Quelle (mit den Fondsnamen):

http://www.ideenwerk..._Q22016_ger.pdf

--> von mir berechnete TER der Strategie Forte: 1,7% p.a.

 

Vertrag Nr. 3

Versicherungsgesellschaft: Inter

Produkt: kapitalbildende Lebensversicherung

Tarif: MK01N071

Versicherungsbeginn: 1.12.2004 (Ablauf 2055)

Anteilswert: Geschäftsplanmäßige Rückvergütung aus Hauptteil : 2.834,00 EUR

aus Überschussguthaben 83,62 EUR

Insgesamt: Abgangsvergütung : 2.917,62 EUR

eingezahlte Beträge: 4.420,11 (bis 1.9.16)

aktueller monatlicher Beitrag: 39,19 €

Garantiezins: 2,75%

Todesfallleistung: ?

Kosten: ?

 

Bemerkungen: Zum Rückkaufwert schreibt mir die Inter: "Hiervon werden Kapitalertragsteuer sowie Solidaritätszuschlag einbehalten." --> Weil es noch nicht ganz 12 Jahre gelaufen ist? Danach müsste es doch steuerfrei sein oder nicht?

 

 

Meine Überlegungen zu der ganzen Geschichte:

Vorteile:

1. Steuerfreiheit der Erträge, da folgende Bedingugen erfüllt sein müssten:

"Bei in- oder ausländischen Kapitallebens- und Rentenversicherungsverträgen mit Kapitalwahlrecht, die bis zum 31.12.2004 abgeschlossen wurden (Versicherungsschein ausgestellt) und für die mindestens ein Beitrag vor dem 1.4.2005 eingezahlt wurde, ist die Einmalkapitalauszahlung am Laufzeitende unter den Voraussetzungen des § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG 2004 einkommensteuerfrei (BMF-Schreiben vom 22.12.2005, BStBl. 2006 I S. 92):

• Die Vertragsdauer hat mindestens 12 Jahre betragen (auch bei Rückkauf).
• Sie haben laufend – mindestens aber für fünf Jahre – Beiträge eingezahlt.
• Der Todesfallschutz beträgt mindestens 60 % der Beitragssumme (nicht bei Rentenversicherungen).
• Die Police wurde nicht steuerschädlich zur Absicherung eines Darlehens eingesetzt (§ 10 Abs. 2 Satz 2 EStG 2004)." Quelle: http://www.steuernet...rentModule=home

2. je nach höhe der Garantieverzinszung beim dritten Vertrag, könnte sich dieser Vertrag doch lohnen.

 

Nachteile:

- die hohen Kosten durch den Versicherungsmantel

- die Bezahlung des Todesfallschutzes, obwohl ich den nicht brauche (habe noch niemanden nach meinem Tod abzusichern)

Neutral:

Die Abschlusskosten sind ja bei allen Verträgen schon abbezahlt

 

 

Schreibt doch bitte eure Meinung dazu, ich selbst bin unsicher welche Verträge ich jetzt auflösen soll und welche weiterführen.

Sollten noch irgendwelche Angaben fehlen, die wichtig sind, werde ich diese von den Versicherungen noch besorgen.

 

 

LG

gordon gekko

[HnsPtr]

Papa zahlt -> weiterführen.

[TWP17]

Kriegst Du keine jährliche Standmitteilung ? Dort sollten wichtige Sachen wie Garantiezins (auch bei Fondsgebundenen Lösungen möglich, 2004=2,75%) oder Prognosen drin stehen. Falls Nein, folgende Vorgehensweise:

 

a) Lasse Dir den Rückkaufswert von dem VU berechnen.

 

b) Lasse Dir berechnen, wieviel beim Ablauf herauskommt, wenn die von Dir gewählten Fonds (und nur diese) 0%, 3%, 6% bringen.

 

c) Frage dabei nach den weiteren Gesamtkosten (pro Jahr).

 

 

und entscheide dann im Vergleich zu einer alternativen Geldanlage (immer unter der steuerlichen Betrachtung).

[gordon_gekko]

Papa zahlt -> weiterführen.

 

so ists natürlich nicht gedacht, meine Eltern unterstützen mich sonst schon super. Dass sie für nichtlohnende Anlagen für mich Geld ausgeben möchte ich natürlich nicht

 

Kriegst Du keine jährliche Standmitteilung ? Dort sollten wichtige Sachen wie Garantiezins (auch bei Fondsgebundenen Lösungen möglich, 2004=2,75%) oder Prognosen drin stehen. Falls Nein, folgende Vorgehensweise:

 

a) Lasse Dir den Rückkaufswert von dem VU berechnen.

 

b) Lasse Dir berechnen, wieviel beim Ablauf herauskommt, wenn die von Dir gewählten Fonds (und nur diese) 0%, 3%, 6% bringen.

 

c) Frage dabei nach den weiteren Gesamtkosten (pro Jahr).

 

 

und entscheide dann im Vergleich zu einer alternativen Geldanlage (immer unter der steuerlichen Betrachtung).

 

Danke für die Antwort.

ja jährliche Standmitteilung habe ich teilweise (kriegt ja immer mein vater). Prognosen stehen drin, von Garantiezinsen habe ich dort leider bei allen 3en nichts gefunden.

Dann werde ich die Fragen a bis c erstmal an jede Versicherung rausschicken und die Antworten im Eingangspost ergänzen.

Gibts sonst noch notwendige Daten, die man gleich mit anfragen könnte?

 

LG Gordon Gekko

[gordon_gekko]

soo, ich habe jetzt wieder Zeit, mich mit den Lebensversicherungen zu beschäftigen.

 

Ich habe jetzt noch die Angaben, die ich zusätzlich bekommen habe, ergänzt.

 

Ich stehe allerdings immernoch vor dem Problem, dass ich die Kosten der LVs nicht kenne und die Versicherungen die mir diese auch nicht rausrücken wollen. Allein schon deswegen würde ich am liebsten alle kündigen (sobald diese 12 Jahre gelaufen und damit steuerfrei sind) und das Geld in mein ETF-Depot stecken

 

Die Heidelberger hat mir zumindest mal eine Tabelle geschickt, wie sich mein jährlicher Anteilswert entwickeln würde, wenn der gewählte Fonds jährlich um 0%, 3%, 6% oder 9% wächst. Dazu die Info, wenn ich die Kosten will, solle ich einfach in der 0% Spalte gucken.

ich habe jetzt dort geschaut (und auch ab den Jahren, wo ich keine Beiträge mehr zahle) und versucht die Kosten auszurechnen.

Bin folgendermaßen vorgegangen: Habe die Differenz vom Jhr 2036 (erstes beitragsfreies Jahr) bis Jahr 2037 ausgerechnet sind etwa 40 Euro bei ca. 51.000 Euro Anteilsguthaben, also 0,08% !

Jahr für Jahr schwindet dann das Anteilsguthaben immer stärker: von 2064 bis 2065 (letztes Laufzeitjahr): etwa 300 Euro bei einem Anteilswert von ca. 48.000 Euro. also etwa 0,6%.

Finde ich irgendwie sehr komisch!

 

Und bei den Spalten 3,6,9 habe ich das Gefühl es wird einfach nur immer mit etwa genau diesen Prozentwerten multipliziert.

 

Wie genau bestimme ich denn die Kosten, ich glaube ich stelle mich da zu doof an :/

 

LG gordon gekko.

 

Edit: bei der letzten Versicherung wurde mir ein Garantiezins von 2,75 % mitgeteilt. Aber ohne die Kosten kann ich damit ja wieder nicht viel anfangen.

[gordon_gekko]

Ich habe mich jetzt nochmals dran gesetzt und versucht exemplarisch bei einer Versicherung (Helvetia) aus folgenden Angaben die reduction in yield auszurechnen:

 

Das Vertragsguthaben zum 05.08.2016 beträgt 8.367,46 Euro.

Derzeit werden monatlich 81,45 Euro an Beiträgen gezahlt.

Zum 01.11.2055 beträgt das mögliche Vertragsguthaben bei einer jährlichen Wertentwicklung der Fonds von 2% 77.764,00 Euro, 4% 134.701,00 Euro, 6% 241.389,00 Euro.

 

Habe dann folgende Werte in den Sparrechner http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php eingetragen:

Anfangskapital: 8.367,46 Euro.

Sparrate: 81,45 Euro

Laufzeit: 39,25 Jahre (da 39 Jahre und vom 5.8. bis 1.11. sinds noch etwa 3 Monate, also 0,25 Jahre)

 

Intervall: monatlich, Einzahlungsart:vormonatlich, Zinsperiode:monatlich, Zinseszins:ja,

 

Meine Ergebnisse:

• angenommene Wertentwicklung: 2% Endbetrag: 77.764,00 Euro, berechneter interner Zinsfuß: 2,06%
• angenommene Wertentwicklung:4% Endbetrag:134.701,00 Euro, berechneter interner Zinsfuß: 4,04%
• angenommene Wertentwicklung:6% Endbetrag:241.389,00 Euro.berechneter interner Zinsfuß: 5,98%

Macht für mich ehrlich gesagt keinen sinn Entweder ich habe hier einen Denkfehler oder die rechnen in ihrer Modellrechnung mit Dynamik (was nirgends erkennbar ist).

 

Bin für Anregungen sehr dankbar, mache das ganze hier leider das erste mal.

[polydeikes]

Ist da ne Sicherungs- / Werterhaltoption mit drin (wie bspw. in der heutigen CleVesto)? Oder bist du zu Teilen in Sicherungskapital investiert?

[gordon_gekko]

Ist da ne Sicherungs- / Werterhaltoption mit drin (wie bspw. in der heutigen CleVesto)? Oder bist du zu Teilen in Sicherungskapital investiert?

musste erstmal nachschlagen, was genau gemeint ist

für die Mitleser, denen es genauso geht, hier die Infos:

• Die aktuelle Helvetia fondsgebundene LV ist mit den "optionalen Garantien" einer Beitragsgarantie und/oder einem Kapitalerhalt (Sicherungsguthaben) erhältlich (Quelle)
  

• Beitragsgarantie: der Versicherer garantiert dem Versicherten dass er den Wert der Beiträge zurück erhält, also der Wert der LV bei Auszahlung nicht unter der Summe der insgesamt Beträgen ist. Quelle

• Kapitalerhalt: hier habe ich einmal die Variante "Kapitalerhalt" und "Kapitalerhalt nach Kosten" gefunden. Habe ich so verstanden, dass auch hier garantiert wird, dass die eingezahlten Beiträge, also das Kapital erhalten bleibt, also wieder der Wert der LV bei Auszahlung nicht unter der Summe der insgesamt gezahlten Beträgen ist. Bei Kapitalerhalt nach kosten werden nicht die gesamten gezahlten Beiträge garantiert sondern, die gesamten gezahlten Beiträge minus die Versicherungskosten. Beispiel: "Denn einzahlen würde unser Kunde während der Laufzeit 22.200 Euro. Die Auszahlung bei einer Wertentwicklung von null Prozent und ohne Überschüsse würde aber lediglich rund 16.700 Euro betrage" --> 16.700 wäre dann der Kapitalerhalt nach Kosten (Quelle, Quelle)

 

 

Jetzt zu meiner Helvetia LV:

 

Auf meinem Versicherungsschein steht nichts von Werterhaltung oder Beitragsgarantien. In den Versicherungsbedingungen selbst steht unter §1 der Satz: "Wurde ein garantiertes Vertragsguthaben zum vereinbarten und im Vericherungsschein genannten Erlebensfallgarantie-Zeitpunkt vereinbart, wird das Vertragsguthaben aus dem Anteilsguthaben und dem vorhandenen Garantieguthaben (vgl §6 abs. 1) gebildet"

 

§6 Abs. 1: hier steht dann drin, dass für den Fall, dass ein vereinbartes Vertragsguthaben vereinbart wurde, ein Teil immer in das Garantieguthaben investiert wird.

 

--> Da bei mir im Versicherungsschein nichts dazu scheint, nehme ich an, dass damals keine Garantien vereinbart wurden. Ich werde aber deine Fragen genauso an die Versicherung weitergeben.

Ich nehme daher erstmal an, dass ich nicht direkt in Sicherungskapital investiert bin. Allerdings kann man bei der Helvetia das Portfolio nicht komplett selbst bestimmen, sondern nur eine von 3 Anlagestrategien (siehe in meinem Startpost). Zu meiner aktuell gewählten (Forte) steht im aktuellen Investmentreport: "Zur Wertsicherung können bis zu maximal 40% in Renten- und Geldmarktfonds angelegt werden." Laut dem aktuellen Report scheint das zurzeit aber nicht der Fall zu sein, hier sinds alles Aktienfonds- und ein oder zwei Rohstofffonds. (Quelle)

 

Zusätzlich habe ich jetzt die RIY-Berechnung per Excel durchgeführt (mit der XINTZINSFUSS Funktion), hier komme ich auf Werte, die noch leicht höher sind als im vorherigen Post mit dem Sparpalnrechner von mir berechnet. Exceldatei ist im Anhang.

Ich werde auch dazu nochmal bei der Versicherung nachhaken, wie sie auf die mir mitgeteilten Auszahlungsbeträge kommen.

 

 

LG und Vielen Dank für die Hilfe!

 

 

Edit:

Antwort der Helvetia auf meine Fragen:

"Die Ihnen zur Verfügung gestellte Hochrechnung basiert auf dem aktuellen Vertragsstand (ohne Einbeziehung einer Beitragsdynamik). Die Hochrechnung berücksichtigt alle tariflichen Kosten und Überschussgutschriften.

Die für die Anlagestrategie entstehenden Kosten werden bereits bei der Kursbildung berücksichtigt und werden demnach nicht zusätzlich abgezogen.

Weitere Angaben zu den Kosten des Vertrages sieht der Gesetzgeber für Verträge, die vor der Reform des Versicherungsvertragsgesetzes 2008 abgeschlossen wurden, nicht vor.

Das Vertragsguthaben wird vollständig in Fondsanteile investiert. Eine garantierte Erlebensfallleistung ist nicht Bestandteil des Vertrages."

Helvetia RIY - Kopie.xlsx

[polydeikes]

Nur kurz, da ich nebenbei telefoniere: Die Variante Sicherungskapital hätte die Modellrechnung erklären können. Wenn dem nicht so ist, keine pauschale Idee ohne es zu sehen.

 

Es gibt noch die Möglichkeit, dass der Altvertrag statt Kickbackregelung eine allgemeine fondsunabhängige Überschussbeteiligung drin hat, die ggf. mit eingerechnet wurde (aber die Kosten auf Fondsebene halt nicht). Mehr hab ich vermutungstechnisch ohne es zu sehen nicht auf Lager und bei den neuen Verträgen wäre das auch nicht so.

[gordon_gekko]

Nur kurz, da ich nebenbei telefoniere: Die Variante Sicherungskapital hätte die Modellrechnung erklären können. Wenn dem nicht so ist, keine pauschale Idee ohne es zu sehen.

 

Es gibt noch die Möglichkeit, dass der Altvertrag statt Kickbackregelung eine allgemeine fondsunabhängige Überschussbeteiligung drin hat, die ggf. mit eingerechnet wurde (aber die Kosten auf Fondsebene halt nicht). Mehr hab ich vermutungstechnisch ohne es zu sehen nicht auf Lager und bei den neuen Verträgen wäre das auch nicht so.

 

Mit der Überschussbeteiligung könntest du ins Schwarze getroffen haben, zumindest ist solch eine im Vertrag erwähnt. Ich habe jetzt bei der Helvetia alle bis jetzt angefallenen Fragen gestellt und bin auf die Antwortmail gespannt. Danke für deine Hilfe Polydeikes

 

 

 

Außerdem sind mittlerweile auch einige genauere Fragen an die Heidelberger Leben aufgetaucht, auch auf diese Antwort bin ich gespannt. Zur Heidelberger habe ich schon einige interessante Artikel gefunden, die bezüglich der Kosten nichts gutes ahnen lassen:

https://schlemann.co...elberger-leben/

Besonders interessant auch hier die Kostenaufschlüsselung: https://schlemann.co...elberger-leben/ (Ist auch ein Excel-Sheet-Kostenrechner verlinkt, den ich mir mal genauer anschauen werde).

 

Auch der Artikel geht genauer auf die Kosten der HL ein http://ludwig-laux.d...nsversicherung/ (hier ist exemplarisch auch kurz dargestellt, wie man vorgeht, um zu bewerten ob sich die Lebensversicherung "lohnt" oder das Geld anders angelegt werden sollte)

 

LG Gordon Gekko

[gordon_gekko]

So ich werde jetzt meine Schritte etwas genauer erläutern, damit Leute, die vor dem selben Problem stehen, nicht nochmal alles raussuchen müssen:

 

1. Bestimmung der Kosten der LV:

Hier muss erstmal zwischen

Kosten auf Versicherungsebene und Kosten auf Fondsebene unterschieden

werden.

 

1.1 Kosten auf Versicherungsebene:

Hier habe ich bis jetzt 2 Ansätze gefunden:

• entweder ich bekomme von der Versicherung genau gesagt, welche Kosten berechnet werden. Das ist natürlich der Idealfall. Bei Versicherung, die vor der Reform des Versicherungsvertragsgesetzes (VVG) im Jahr 2008
  
  
  abgeschlossen wurden, werden die Versicherungen sich aber wahrscheinlich querstellen (weil sie nicht verpflichtet sind, die Kosten offenzulegen). Die Heidelberger hat mir z.b. wenigstens ein "Kosten-factsheet" geschickt, in der die jährlichen Verwaltungskosten für meine Vertrag ( rund 0,5% drin stehen)
  • Dabei lässt sich in
    • Dynamische Kosten (z.B. Verwaltungskosten von 0,5% des Guthabens p.a.)
    • Fixe Kosten (z.b. Stückkosten (zumindest bei der Heidelberger wohl 120€ p.a.,
      Quelle
      )
    [*](Abschlusskosten wollen wir hier jetzt nicht mit einbeziehen, die sind so oder so weg, wenn die Versicherung schon ein paar Jahre läuft. Sind diese noch nicht vollständig bezahlt und werden sie bei vorzeitiger Kündigung auch nicht komplett verlangt, dann sollte man diese natürlich mit einbeziehen. Bei mir sind sie aber schon bezahlt, deshalb lasse ich sie hier weg. Achtung! bei Beitragsdynamik entstehen neue Abschlusskosten, wenn man also vorhat den Beitrag zu erhöhen sollte man das beachten!)[*]Rechne ich dann alle Kosten zusammen, habe ich die Versicherungskosten
  [*]Oder ich fordere von der Versicherung eine Modellrechnung an, wie sich mein Anteilsguthaben bei 3, 6 und 9% Wertentwicklung der gewählten Fonds entwickelt. Hier sollte man versuchen so genau wie möglich nachzufragen, mit welchen Parametern und Annahmen die Versicherung gerechnet hat. Was ich bis jetzt als wichtig erkannt habe ist:
  • Ist die angenommene Wertentwicklung der Fonds NACH Kosten auf Fondsebene oder VOR Fondskosten (meist scheinen Sie nach internen Fondskosten zu nehmen, sprich die TER der Fonds muss ich dann nachträglich noch berücksichtigen)
  • Wurde in die Rechnung irgendeine Form von Überschussbeteiligungen (der Versicherung) oder Kickbacks (der Fonds) eingerechnet? Wenn ja dann muss man die nachträglich auch noch rausrechnen
  • Wurde in der Modellrechnung mit einer Dynamisierung der Beiträge gerechnet?
  • Gibt es in der LV (Lebensversicherung) eine Beitragsgarantie oder eine Kapitalerhaltsgarantie? (wie genau das die Rechnung beeinflusst, steige ich noch nicht durch, werde aber bei Polydeikes nochmal nachfragen wenn ich mehr Zeit habe)
  • Ich muss bei der Versicherung für diesen Schritt also folgendes anfordern:
    1. aktueller Rückkaufwert (am besten vor und nach Steuern) und aktuelles Anteilsguthaben
    2. Aktueller monatlicher Beitrag
    3. Wert des Anteilsguthabens bei 0%, 3%, 6% und 9% der zurzeit gewählten Anlage. Hierbei der Versicherung gleich sagen, dass sie mit dem aktuellen monatlichen Beitrag und OHNE Dynamisierung rechnen sollen. Außerdem sollen sie die Überschussbeteiligung/Kickbacks raus lassen. Zusätzlich sollen sie mitteilen ob die angenommene Wertentwicklung vor oder nach Kosten auf Fondsebene ist.

  [*]Wenn ich diese Werte habe gilt es den internen Zinsfuss (IZF) auszurechenen. Hier bedient man sich entweder der Excelfunktion XINTZINSFUSS oder man nimmt einen online-Rechner z.B.
  http://www.zinsen-be...sparrechner.php
  oder
  http://www.zinsen-be...ersicherung.php
  oder
  http://www.zinsen-be...diterechner.php
  • Ich selbst habe immer zwischen Sparplanrechner und Excel eine Differenz von etwa 0,2%, warum weiß ich noch nicht. Ich mache nachher noch einen Post dazu mit Excel sheet und den Angaben im Zinsrechner, vllt kann ja dann mal einer der "alten Hasen" drüberschauen und findet das Problem
    
    
  • Bei Excel legt man dafür eine Datumsspalte an und dann eine mit den Ein- (plus Vorzeichen) und Auszahlungen (minus Vorzeichen). Erste Zeile ist der mitgeteilte Rückkaufswert mit Datum (als Ausgabe), dann folgen die monatlichen Beiträge als Ausgaben. Am Ende dann das prognostiezierte Anteilsguthaben (bei 0,3,6,9%). Dann kommt die XINTZINSFUSS Funktion, die uns den internen Zinsfuss ausrechnet (wenn ich Zeit habe mach ich vllt mal ein Beispielsheet).
    
    
  • Im online Rechner trage ich einfach alles ein, zu beachten ist dabei, dass der aktuelle Rückkaufwert (bzw. ein zukünftiger der Modellrechnung --> dann aber bei der Laufzeit aufpassen!) bei Anfangskapital eingetragen wird.
    
    
  [*]
  So jetzt endlich kann ich die Kosten des Versicherungsmantels (für den jeweiligen Modellfall) bestimmen: Angenommene Wertentwicklung minus IZF = Ertragsminderung (RIY) für den jeweiligen Modellfall
  Die Ertragsminderung sind also die Kosten, die ich dafür zahle, dass die Versicherung mir die Geldanlage abnimmt bzw. dafür, dass ich die Versicherung steuerfrei ausgezahlt bekomme, wenn sie vor Ende 2004 abgeschlossen wurde.

1.2 Kosten auf Fondsebene

- noch in Arbeit, soweit bin ich bei meinen Versicherungen noch nicht

[polydeikes]

Kleine Anmerkung: Die RiY ist einfach nur die Ertragsminderung. Und die wird üblicherweise in den Kostenausweisen nicht dargestellt. Die in neueren Verträgen ausgewiesenen Effektivkostenquoten sind idR keine korrekte RiY-Angabe, nicht einheitlich, nicht genormt, nicht reguliert.

 

Wie richtig erläutert, gibt es zwei Wege. Explizite Kosten kennen oder nicht. Kenne ich die Kosten nicht explizit, kann ich möglicherweise die RiY für EINEN Modellfall kennen (aber auch nur dafür).

 

RiY ist keine alternative Bezeichnung für die expliziten Kosten. RiY ist die tatsächliche Renditeminderung (im Kontext, je Modellfall).

 

Wie richtig dargestellt, ist in

 

- starre und beitragsbezogene Kosten

- und in dynamische Kosten

 

zu unterscheiden.

 

Dynamische Kosten, bspw. 0,5 % p.a. Pauschale vom Vertragsguthaben sind ggf. als Teil der RiY gleich zu setzen, losgelöst von Modellfällen. Aber nicht zwangsweise, abhängig davon, was die Bezugsgröße ist.

 

Bspw. verwendet die HUK eine Pauschale auf die garantierte Rentenleistung. Das ist keine 1:1 Renditeminderung iS der RiY.

 

Starre Kosten (bspw. Stückkosten) und fixe beitragsbezogene Abschluss- und Verwaltungskosten führen je nach Modellfall (bspw. Renditeannahme einer Modellrechnung) zu ganz unterschiedlicher RiY und sind zudem quasi immer von der Beitragsentwicklung abhängig.

[gordon_gekko]

Hey Polydeikes, danke für deine Anmerkungen, habe (soweit wie ich es verstanden habe) den Post bearbeitet.

 

So nun zu dem Problem, dass mir der Zinsrechner und die IZF Funktion von excel unterschiedliche Werte ausspuckt. --> hier hatte ich mich mit den Laufzeiten um 1 Jahr vertan, also bei Excel und dem Zinsrechner verschiedene Laufzeiten (1 Jahr Differenz) genommen Jetzt ist die IZF-Differenz deutlich geringer zwischen Zinsrechner und Excel. Glück für die Mitleser, denn jetzt bekommt ihr die Beispielbilder und das Excel-Sheet dazu, ich wollte es nämlich hochladen damit jemand den Fehler findet. Beim Hochladen ist er mir dann selbst aufgefallen

 

 

Hier die Modellrechnungen, mit den markierten relevanten Daten für die Modellrechnung bei 3% Wertentwicklung. (Die Modellrechnungen habe ich von der Versicherung bekommen)

 

 

Ich möchte jetzt erstmal die Werte für die Zeit bis zur Ende der Beitragszahlung (die Versicherung läuft dann ohne Beitragszahlung noch ein paar Jahre weiter, wie in der Modellrechnung ersichtlich) mit 3% angenommener Wertentwicklung.

 

Jetzt die Werte in den Zinsrechner eingeben.

Permanentlink mit eingegebenen Werten im Zinsrechner:

http://www.zinsen-be...amid=uzkbdjr5lo

Und so siehts dann aus:

 

Wir erhalten also einen IZF von 2,39% (Mit der IZF Funktion im Excel Sheet kommen wir auf 2,368% Heidelberger Leben RIY.XLSX)

Die RIY beträgt für diesen Modellfall also 0,61% bzw. 0,63% (= 3% minus den IZF)

 

Im Excelsheet habe ich die IZFs für 3,6,9 und 0% ausgerechnet. jeweils bis zum Ende der Beitragszahlung und auch bis zum kompletten Versicherungsende. Auffällig ist, dass die IZFs bei Rechnung bis zum Versicherungsende ansteigen, die RIY also geringer wird. Warum auch immer.

Bei 0% Wertentwicklung liegt die RIY bei rund 0,7% (bis Beitragsende) bzw. bei 0,4% (bis Versicherungsende).

 

Ich bin jedem dankbar, der kurz über das Excelsheet drüber guckt, bin nämlich nicht 100%ig sicher ob alles so ganz korrekt ist. Heidelberger Leben RIY.XLSX

 

LG gordon gekko

[polydeikes]

Die RiY muss ja zwangsläufig durch beitragsbezogene Kosten geringer werden. Nehmen wir mal an, du zahlst 1000 GE im Jahr ein und hast runde 10 % Verwaltungskosten auf die Beiträge. Wenn jetzt später irgendwann mal beispielsweise 50.000 GE im Vertrag sind, hast ja noch immer die 10 % auf die neu dazu kommenden 1000 GE des Jahres. In Relation zu den 50.000 ist das aber logischerweise eine kleinere RiY als im ersten Jahr. Eigentlich trivial?

[gordon_gekko]

Die RiY muss ja zwangsläufig durch beitragsbezogene Kosten geringer werden. Nehmen wir mal an, du zahlst 1000 GE im Jahr ein und hast runde 10 % Verwaltungskosten auf die Beiträge. Wenn jetzt später irgendwann mal beispielsweise 50.000 GE im Vertrag sind, hast ja noch immer die 10 % auf die neu dazu kommenden 1000 GE des Jahres. In Relation zu den 50.000 ist das aber logischerweise eine kleinere RiY als im ersten Jahr. Eigentlich trivial?

 

Das macht natürlich Sinn

 

 

Habe jetzt ne Antwort von der Helvetia bekommen, allerdings bin ich nun auch nicht viel schlauer als Vorher. Es ging um das Problem der RIY Berechnung bei den von der Helvetia zugeschickten Zahlen. Der interne Zinsfuß lag über der angenommen Kapitalverzinsung, hier der Post in diesem Thread dazu: https://www.wertpapier-forum.de/topic/48890-3-lebensversicherungen-von-eltern-ubernehmen-vor-2005-abgeschlossen/?do=findComment&comment=1047505

 

Antwort der Helvetia:

"Die Ihnen zur Verfügung gestellte Hochrechnung basiert auf dem aktuellen Vertragsstand (ohne Einbeziehung einer Beitragsdynamik). Die Hochrechnung berücksichtigt alle tariflichen Kosten und Überschussgutschriften.

Die für die Anlagestrategie entstehenden Kosten werden bereits bei der Kursbildung berücksichtigt und werden demnach nicht zusätzlich abgezogen.

Weitere Angaben zu den Kosten des Vertrages sieht der Gesetzgeber für Verträge, die vor der Reform des Versicherungsvertragsgesetzes 2008 abgeschlossen wurden, nicht vor.

Das Vertragsguthaben wird vollständig in Fondsanteile investiert. Eine garantierte Erlebensfallleistung ist nicht Bestandteil des Vertrages."

 

Heißt jetzt meiner Meinung nach, dass die hohen Werte des IZF (der IZF war ja höher als die angenommene Fondsentwicklung, also würde mir die Helvetia rein rechnerisch noch Geld dazu schenken, also negative Kosten ) eigentlich nurnoch durch die eingerechnete Überschussbeteiligung zustande kommen können. --> nächster Schritt für mich: Helvetia fragen, mit welcher Überschussbeteiligung gerechnet wurde. Korrekt?

 

LG Gordon Gekko

 

[polydeikes]

Wäre, ohne es zu sehen, die letzte mir einfallende Möglichkeit zur Erklärung der Problematik.

[gordon_gekko]

Wäre, ohne es zu sehen, die letzte mir einfallende Möglichkeit zur Erklärung der Problematik.

 

Danke für die Antwort.

Die Helvetia ist schon wirklich komisch. V.a. weil in den Bedingungen ja drin steht, dass pro Monat 0,1% des Anteilsguthabens als Kosten berechnet werden, also 1,2% des Anteilsguthabens p.a. (siehe Eingangspost). Nur will mir die Helvetia einfach nicht mitteilen, ob das immernoch so ist, oder nicht. Ich werde auch diese Frage nochmal stellen. Sehr komisch, dass mit 1,2% Kosten pro Jahr immernoch solche prognostizierten Werte rauskommen?

 

Außerdem habe ich jetzt mal berechnet was die Kosten auf Fondsebene sind. Das war bei der Helvetia leider etwas mühsam, da zwischen 3 Anlagestrategien gewechselt werden kann und jede Strategie eine eigene Auswahl an Fonds hat, die man aber nicht extra wählen kann. sondern nur eben die Strategie als solches. Ich habe das jetzt für die Strategie Forte gemacht (da ich in diese zurzeit investiert bin und diese den größten Aktien/Fondsanteil erlaubt), die TERs der 20 Fonds rausgesucht und mit dem Anteil im Portfolio gewichtet. Rausgekommen sind 1,7% TER (zum Vergleich, mein ETF Depot nach Forenstandard und mit den Holzmeier ETFs hat ne gewichtete TER von 0,23%!). Die Frage nach Ausgabeaufschlägen wurde mir noch nicht beantwortet.

 

Ich frage jetzt nochmal nach bei der Helvetia:

- mit welcher Überschussbeteiligung gerechnet wurde

- ob die 1,2% Kosten allein für die Fondsverwaltung noch stimmen

- ob nach an irgendeiner Stelle Ausgabeaufschläge anfallen.

 

LG gordon gekko

[gordon_gekko]

So ich habe mich jetzt mal dran gemacht, und bei der Heidelberger meine eigene Prognose in Excel erstellt.

 

Feste Angaben habe ich folgende:

Beitragssumme: 61661,77

Kosten pro Jahr: Verwaltungskosten von 0,506% der Beitragssumme p.a. --> 312€

Beitrag pro Monat: 176,56

Meine Annahmen waren folgende:

Kapitalmarktentwicklung: 5%

TER der Anlagestrategie 1,2% (habe ich etwas niedriger angesetzt als es vielleicht real ist. die Auswahl ist bei meinem Vertrag allerdings zu groß als das ich mal schnell den Durchschnitt bilden würde)

Stückkosten: 120€ p.a. (siehe hier)

Überschussbeteiligung einmal 0% und einmal 0,2% der Beitragssumme (die 0,2% waren aus der Modellrechnung von der HL)

 

So, und dann habe ich es in Excel ausgerechnet (für die Anlage der monatlichen Beträge hab ich die ZW-Funktion genommen).

Bei meinem Vertrag zahle ich noch bis 2035 Beiträge, danach läuft der Vertrag noch bis 2065 weiter ohne das Beiträge gezahlt werden.

Ich komme dann auf einen Endwert von:

• 2035: 80.798,32 € (bzw. 84.088,68 € mit Überschüssen)
• 2065: 247.356,27 € (bzw. 257.429,40 € mit Überschüssen)

---> hier ist natürlich zu beachten, dass es steuerfrei ausgezahlt wird

 

 

jetzt habe ich das ganze einer möglichen Anlage im ETF Depot gegenübergestellt:

 

Wieder 5% Marktentwicklung, TER von meinem Depot sind 0,23%, und Fixkosten habe ich jetzt mal mit 50 € fürs Rebelancing p.a. angenommen.Als Einzahlungen habe ich genau die Versicherungsbeiträge genommen (bzw. ab 2035 null).

 

raus kommt folgendes:

• 2035: 103.961,73 €
• 2065: 420.709,02 €

klingt natürlich eindeutig. Allerdings muss jetzt natürlich noch die Steuer berücksichtigt werden. Also erstmal den Gewinn ausrechnen --> Dazu einfach Endwert minus Investitionsbeträge rechnen. Die Investitionsbeträge sind die monatlichen Sparraten (=Versicherungsbeträgen) und der Betrag, den ich bekommen würde wenn ich die LV jetzt auflöse und dann anlege. So komme ich auf Investitionskosten von 54859,96 €. Der Gewinn (also Endbetrag minus Investitionskosten) muss jetzt noch versteuert werden. Als Steuersatz habe ich jetzt den Höchststeuersatz von 47,475% genommen (= (45% * (1+0,055)) da der Soli ja mit 5,5% der Steuer dazu kommt, kirchensteuerpflichtig bin ich nicht)

Dann komme ich auf folgenden Betrag nach Steuern bei Auflösung des ETF Depots:

 

• 2035: 80.650,67 €
• 2065: 247.022,18 €

 

Wie man sieht komme ich fast genau auf den gleichen Wert wie bei der LV.

 

Also ist es für mich im Prinzip egal, ob ich die LV weiterlaufen lasse oder nicht (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Allerdings ist mir natürlich bewusst, dass die ganze Rechnung mit dem Steuersatz steht und fällt. Hier bin ich mal davon ausgegangen, dass die Versteuerung der Kapitalerträge in der Zukunft mit dem Grenzsteuersatz stattfinden wird. Ob ich im Alter allerdings den Spitzensteuersatz knacke das ist natürlich und der wird wahrscheinlich etwas niedriger sein. Spitzensteuersatz ist ab 254.447 Jahreseinkommmen (dazu würden die Kapitalerträge allerdings dazu zählen, wenn ichs richtig verstanden habe. sprich wenn ich 2065 mein Depot auf einen Schlag auflöse, würde wenigstens ein Teil davon mit dem Spitzensteuersatz versteuer werden, wenn ich noch weitere Einkünfte habe).

Allerdings würde ich ein Depot höchstwahrscheinlich nicht innerhalb eines Jahres auflösen. Der nächst niedrigere Grenzsteuersatz von 42% wird allerdings schon ab 53.666 € Jahreseinkommen fällig, und das ich das zwischen meinem 45. Lebensjahr und 75. Lebensjahr (zwischen 2035 und 2065) verdiene ist schon wahrscheinlich.

 

Sollte die Abgeltungssteuer noch bis dahin gelten, dann ist das ETF-Depot die deutlich bessere Wahl.

 

Im Moment tendiere ich dazu, die Versicherung aufzulösen und es in mein ETF-Depot zu packen. Gründe:

 

• ich bin bei meiner ETF-Anlage flexibler
• die Steuer frisst meinen zusätzlichen Gewinn nur auf, wenn die Abgeltungssteuer wirklich abgeschafft und durch den Grenzsteuersatz erstetzt wird. Das kann passieren, ist allerdings noch nicht beschlossen.
• Die Steuer schlägt außerdem nur so hoch zu Buche, wenn ich das Depot zu diesen Zeiten komplett liquidiere. Das ist aus jetziger Sicht eigentlich nicht mein Ziel, könnte aber unter Umständen nötig sein. Mein Ziel ist aber eher es an meinem Lebensabend Schritt für Schritt zu verbrauchen oder von den Ausschüttungen zu leben.

Momentan bin ich noch etwas unentschlossen, werde jetzt erstmal drüber schlafen.

 

Falls jemand mal über meine Rechnungen drüber schauen möchte, ich lade die Excel Datei gerne hoch falls Bedarf besteht.

 

 

LG Gordon Gekko

 

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Edit:

ich habe noch ein bisschen im Forum gestöbert und bin auf die Frage gestoßen, ob bei einer Fondsgebundenen Lebensversicherung mit Todesfallschutz auch noch Kosten für diesen Todesfallschutz anfallen, die ich noch nicht beachtet habe. Weiß darauf jemand eine Antwort?