Risikolose oder risikobeschränkte Strategien

[amtsjustitiar]

Hallo zusammen,

 

da mir die Minizinsen auf meinem Tagesgeldkonto unbehagen, befasse ich mich seit Neustem mit dem Thema Börse.

Bin auf dem Gebiet ein absolutes Greenhorn. Um mein Geld jedoch zu vermehren, suche ich eine geeignete sichere Strategien. Hierzu hätte ich einige Fragen.

 

Gibt es Strategien, bei denen in der Regel Verluste ausgeschlossen oder auf ein Minimum reduziert sind und trotzdem noch eine echte Rendite nach Inflation rauskommt?

 

Meine Überlegungen gingen in Richtung Deep Bonus oder Deep Discount Zertifikate.

Mit den dort erzielbaren Renditen könnte mich gerade noch abfinden, das Risiko von Gaps oder sonstigen Kurseinbrüchen, scheint mir aber dafür zu hoch.

 

Gibt es eine Möglichkeit diese Derivate (Bonus, Discount , Indextracker oder Turbos) günstig zu hedgen, sodass noch eine Rendite übrig bleibt?

 

Eine weitere Überlegung ging in Richtung Hedging mit Put Optionsscheinen.

Habe das mal anhand der Lufthansa durchsimuliert, jedoch war die Optionsprämie zu deftig.

Die Optionsscheinpreisbildung habe ich noch nicht restlos durchschaut.

 

Insoweit frage ich mich, ist es möglich, long mit dem Basiswert zu gehen und die Position mit entsprechenden Put zu hedgen, wobei die Optionsprämie über die Dividende herein verdient wird?

Wenn ja, wie finde ich den entsprechenden Basiswert und den entsprechenden OS?

 

 

 

Soweit es zur Beantwortung meiner Fragen relevant sein sollte, folgende weiteren Infos:

Ein normales Handeln mit Stop Los kommt für mich nicht in Betracht, da ich nicht weiß, wie ich die Stops setzen soll ohne von der Vola ausgeknockt zu werden. Das man die Vola mit dem ATR bestimmen könnte, hilft mir da auch nicht weiter. Außerdem hätte ich Angst vor nächtlichen Gaps. Anlagehorizont auf ein Jahr, schnelle Verfügbarkeit ist wichtig, 5.000 bis 10.000 € könnten angelegt werden.

 

[magicw]

Das ist dann aber kein "Anlegen", sondern "Zocken" mit den Mitteln, die du da nennst. Da würde ich eher beim Tagesgeld bleiben, wenn das Geld kurzfristig verfügbar bleiben muß.

[odensee]

Anlagehorizont auf ein Jahr, schnelle Verfügbarkeit ist wichtig, 5.000 bis 10.000 € könnten angelegt werden.

 

Ich vermute, du magst meine Antwort nicht. Aber bei den Randbedingungen (rel. kleine Summe, schnelle Verfügbarkeit , Anlagehorizont 1 Jahr) würde ich Tagesgeld nehmen. Consorsbank bietet 1% für 1 Jahr garantiert.

[Cai Shen]

Insoweit frage ich mich, ist es möglich, long mit dem Basiswert zu gehen und die Position mit entsprechenden Put zu hedgen, wobei die Optionsprämie über die Dividende herein verdient wird?

Die Dividende ist ein Element bei der (fairen) Preisfindung von Optionen.

Da Optionsscheine von Banken begeben werden, kannst du fair in diesem Falle streichen.

Die Absicherung wird immer deutlich teurer sein als der langfristige Nutzen, insofern funktioniert deine angedachte Strategie incl. free lunch (kostenlose Absicherung) gleich doppelt nicht.

 

Mit echten Optionen gibt es tatsächlich eine ähnliche Strategie - den Collar.

Man verkauft einen im Basispreis über dem aktuellen Kurs liegenden Call, um damit den Put zur Kurssicherung zu finanzieren.

Der Nachteil nur noch begrenzt möglicher Kurssteigerungen des Aktienpakets gerät in den Hintergrund, wenn der Hauptzweck der Optionsstrategie in der Vereinnahmung der Dividenden liegt.

Die Kosten sollte man jedoch im Hinterkopf behalten, wenn regelmäßig Optionen ge- und verkauft werden müssen.

Mit Optionsscheinen läßt sich die Strategie nicht umsetzten, ein Zugang zu Terminbörsen ist zwingende Vorraussetzung zum Verkauf von (echten) Optionen.

Margin requirements spielen beim Collar glücklicherweise keine Rolle, da alle Shorts durch entsprechende Aktien abgesichert sind.

 

schnelle Verfügbarkeit ist wichtig

Das ist aber ganz schlecht beim Aktienkauf, dann bieten sich neben Tagesgeld bestenfalls Anleihen an.

[amtsjustitiar]

Ich vermute, du magst meine Antwort nicht. Aber bei den Randbedingungen (rel. kleine Summe, schnelle Verfügbarkeit , Anlagehorizont 1 Jahr) würde ich Tagesgeld nehmen. Consorsbank bietet 1% für 1 Jahr garantiert.

 

Das hat mir auch schon gedämmert...

Bin bei Consors Bestandskunde, somit wird es leider nix, mit 1 % p.a. für ein Jahr garantiert. Aber 1 % p.a Zinsen mit Einlagensicherung lässt sich auch noch wo anderst auftreiben...

 

 

 

Die Dividende ist ein Element bei der (fairen) Preisfindung von Optionen.

Da Optionsscheine von Banken begeben werden, kannst du fair in diesem Falle streichen.

Die Absicherung wird immer deutlich teurer sein als der langfristige Nutzen, insofern funktioniert deine angedachte Strategie incl. free lunch (kostenlose Absicherung) gleich doppelt nicht.

 

Mit echten Optionen gibt es tatsächlich eine ähnliche Strategie - den Collar.

Man verkauft einen im Basispreis über dem aktuellen Kurs liegenden Call, um damit den Put zur Kurssicherung zu finanzieren.

Der Nachteil nur noch begrenzt möglicher Kurssteigerungen des Aktienpakets gerät in den Hintergrund, wenn der Hauptzweck der Optionsstrategie in der Vereinnahmung der Dividenden liegt.

Die Kosten sollte man jedoch im Hinterkopf behalten, wenn regelmäßig Optionen ge- und verkauft werden müssen.

Mit Optionsscheinen läßt sich die Strategie nicht umsetzten, ein Zugang zu Terminbörsen ist zwingende Vorraussetzung zum Verkauf von (echten) Optionen.

Margin requirements spielen beim Collar glücklicherweise keine Rolle, da alle Shorts durch entsprechende Aktien abgesichert sind.

 

schnelle Verfügbarkeit ist wichtig

Das ist aber ganz schlecht beim Aktienkauf, dann bieten sich neben Tagesgeld bestenfalls Anleihen an.

 

Das das mit den OS hedgen nicht funktioniert habe ich mir auch schon gedacht.

Einen Zugang zur Terminbörse habe ich leider nicht, dort habe ich glaube ich auch nix verloren.

[Yoko]

Gibt es Strategien, bei denen in der Regel Verluste ausgeschlossen oder auf ein Minimum reduziert sind und trotzdem noch eine echte Rendite nach Inflation rauskommt?

Vergiss deine Ideen. Und bei den ganzen Begriffen die du in den Raum wirfst wird einem ja übel.

 

Rendite und Risiko hängt untrennbar zusammen. In der aktuellen Zeit erhälst du keine "echte Rendite nach Inflation" ohne ein Risiko einzugehen und insbesondere nicht wenn das Geld verfügbar sein muss. Das ist ausgeschlossen. Und kompliziert klingende Finanzprodukte und Finanzkonstrukte verbessern die Lage da nicht. Das klingt vielleicht abgefahren und man fühlt sich irgendwie clever wenn man mit Put Optionen auf Deep Discount Zertifikate hedged, aber das ist eigentlich immer Mist!

 

 

Finde dich also mit der Rendite von Tagesgeld und Festgeld ab oder gehe ein Risiko ein und nutze dazu normale, "langweilige" Finanzprodukte wie z.B. Aktien und nicht irgendwelche komischen Zertifikatskonstrukte mit komisch klingenden Namen.

 

Und die Rendite von TG / FG ist aktuell echt super, wenn man es mit sicheren Anlageklassen vergleicht die institutionellen Anleger zur Verfügung stehen. 2/3 der deutschen Staatsanleihen haben aktuelle eine negative nominelle Rendite, d.h. selbst ohne Inflation kommt am Ende weniger raus als man Anfang reingesteckt hat. Da kann man froh sein, noch auf sein Tagesgeld 1% zu erhalten, das sind gerne 1,4% mehr als es Banken, Fonds, Unternehmen, Versicherungen etc. auf ihre sichere Anlage erhalten.

 

 

PS: Falls es so ein Produkt geben würde, wieso wären dann Banken & Versicherungen so blöde und würden deutsche Staatsanleihen mit -0,4% Rendite p.a. kaufen?

[Laser12]

Moin,

 

Gibt es Strategien, bei denen in der Regel Verluste ausgeschlossen oder auf ein Minimum reduziert sind und trotzdem noch eine echte Rendite nach Inflation rauskommt?

nein.

 

 

Gibt es eine Möglichkeit diese Derivate (Bonus, Discount , Indextracker oder Turbos) günstig zu hedgen, sodass noch eine Rendite übrig bleibt?

Nein.

[investator]

Am 13.3.2016 um 21:55 schrieb amtsjustitiar:

 

 

Gibt es Strategien, bei denen in der Regel Verluste ausgeschlossen oder auf ein Minimum reduziert sind und trotzdem noch eine echte Rendite nach Inflation rauskommt?

ja, gibt es.

 

 

Am 14.3.2016 um 13:00 schrieb Laser12:

Moin,

 

nein.

 

 

Nein.

doch

[Smartinvestor]

Am 13.3.2016 um 21:55 schrieb amtsjustitiar:

Hallo zusammen,

 

da mir die Minizinsen auf meinem Tagesgeldkonto unbehagen, befasse ich mich seit Neustem mit dem Thema Börse.

Bin auf dem Gebiet ein absolutes Greenhorn. Um mein Geld jedoch zu vermehren, suche ich eine geeignete sichere Strategien. Hierzu hätte ich einige Fragen.

 

Gibt es Strategien, bei denen in der Regel Verluste ausgeschlossen oder auf ein Minimum reduziert sind und trotzdem noch eine echte Rendite nach Inflation rauskommt?

 

Meine Überlegungen gingen in Richtung Deep Bonus oder Deep Discount Zertifikate.

Mit den dort erzielbaren Renditen könnte mich gerade noch abfinden, das Risiko von Gaps oder sonstigen Kurseinbrüchen, scheint mir aber dafür zu hoch.

 

Gibt es eine Möglichkeit diese Derivate (Bonus, Discount , Indextracker oder Turbos) günstig zu hedgen, sodass noch eine Rendite übrig bleibt?

 

Eine weitere Überlegung ging in Richtung Hedging mit Put Optionsscheinen.

Habe das mal anhand der Lufthansa durchsimuliert, jedoch war die Optionsprämie zu deftig.

Die Optionsscheinpreisbildung habe ich noch nicht restlos durchschaut.

 

Insoweit frage ich mich, ist es möglich, long mit dem Basiswert zu gehen und die Position mit entsprechenden Put zu hedgen, wobei die Optionsprämie über die Dividende herein verdient wird?

Wenn ja, wie finde ich den entsprechenden Basiswert und den entsprechenden OS?

 

 

 

Soweit es zur Beantwortung meiner Fragen relevant sein sollte, folgende weiteren Infos:

Ein normales Handeln mit Stop Los kommt für mich nicht in Betracht, da ich nicht weiß, wie ich die Stops setzen soll ohne von der Vola ausgeknockt zu werden. Das man die Vola mit dem ATR bestimmen könnte, hilft mir da auch nicht weiter. Außerdem hätte ich Angst vor nächtlichen Gaps. Anlagehorizont auf ein Jahr, schnelle Verfügbarkeit ist wichtig, 5.000 bis 10.000 € könnten angelegt werden.

 

@ amtsjustitiar

Eine interessante inspirierende Frage. Ja, ich denke ich hätte da was für dich. Wie du richtig vermutest, lässt sich der Terminmarkt dabei nicht umgehen. Aber überlass das doch den Profis und kombiniere den MSCI World einfach mit einem guten MFF, zum Beispiel den Winton. Durch deren ähnliche Renditeerwartungen und Volatilitäten aber in kritischen Marktphasen i.d.R. negative Korrelation haben die meistens sich gegenseitig ausgleichende aber langfristig ähnlich stark steigende Kursverläufe. Man hedgt den MSCI World somit weitgehend. In allen Zeiträumen, die du mit dem comdirect Charttool durchspielen kannst, ist bisher ein netter und deutlch über TG/FG liegender Gewinn herausgekommen.

Wenn man die beiden Kursverläufe genau vergleicht, so kommen natürlich auch mal ein paar Monate mit Verlusten zustande. Diese befinden sich aber immer am Beginn der Vergleichsperiode und sind somit leicht auszusitzen. Deine Forderung, in der Regel Gewinne zu erhalten, ist damit erfüllt, und die Verfügbarkeit ohne Verluste ist auch sehr hoch, zumindest von Teilen.

 

@investator

Wäre nett, wenn du nicht nur behauptest, dass du etwas hättst, sondern uns auch wissen ließest, was es denn wär.

[Limit]

Bei dem Anlagezeitraum und -betrag würde ich nur Deep-Discount/Bonus-Zertifikate und vielleicht Anleihen (zur Zeit eher Floater) in betracht ziehen. Beide haben ihre Risiken, die einen Aktienkurs-Risiken, die anderen in erster Linie Währungs- und/oder Zinsänderungsrisiken. Aktien-Fonds und/oder MFF halte ich für den angestrebten Zeitraum für ungeeignet.

 

[odensee]

@Smart Investor und @Limit euch ist möglicherweise entgangen, dass das Jahr, in dem @amtsjustitiar sein Geld anlegen wollte, jetzt ziemlich bald vorüber ist?

 

vor 56 Minuten schrieb Limit:

Beide haben ihre Risiken, die einen Aktienkurs-Risiken,

 

... und Emittentenrisiko (Zertifikate)

[Smartinvestor]

vor 4 Stunden schrieb odensee:

@Smart Investor und @Limit euch ist möglicherweise entgangen, dass das Jahr, in dem @amtsjustitiar sein Geld anlegen wollte, jetzt ziemlich bald vorüber ist?

 

 

... und Emittentenrisiko (Zertifikate)

Schon klar. Aber der Beitrag erreichte durch den insofern doch nicht ganz nutzlosen Beitrag von investator meine Aufmerksamkeit. Ich fand die Frage zeitlos anregend, habe ein bischen rumgespielt und war selber erstaunt über das o.a. und u.a. Ergebnis. Wenn wir mal den Beitragszeitpunkt ausser Acht lassen, stehe ich nach wie vor zu meinem Lösungsansatz, der konkret  lautet, MSCI World und Winton MFF 50/50 zu kombinieren und bei >25 % rel. Abweichung von Sollallokation zu rebalancen. Dann erhalte ich positive aktienähnliche Renditen wie vom TO gewünscht i.d.R. schon nach einigen Monaten bis 1 Jahr Anlagedauer, konkret jeweils bis heute mal zurückgerechnet (allerdings ohne Rebalancing, mit wären die Ergebnisse noch um ca. 0,5% p.a. höher, abzuziehen wären dann noch Gebühren der real erhältlichen Fonds/ETF, womit die folgenden Zahlen dann wahrsch. doch ganz gut hinkommen):

- 3 Mon: 5 % oder 20 % p.a.

- 6 Mon: 8 % oder 16 % p.a.

- 1 Jahr: 12,5 %

- 2 J.: 9 % / 4,4 % p.a.

- 5 J.: 72 % / 11,4 % p.a.

- 10 J: 105 % / 7,4 % p.a.

 

Wie gesagt rein positive aktienähnliche Ergebnisse über alle Zeiträume und das trotz historisch extremster Marktturbulenzen seit A. 2007. Also wenn ich mal Geld so im Zeitraum 1-10 J. parken müsste, würde ich so eine Lösung durchaus in Betracht ziehen, siehe 10 J Chart mit für diesen Zweck sehr vorteilhafter mittelfristiger Gegenläufigkeit der beiden Verläufe in krit. Marktphasen (neg. Korr. => mittelfristiges Hedging der Aktienkursschwankungen) und langfristigem Gleichlauf (pos. Korr. => keine Renditeeinbuße ggü. Aktienrendite trotz praktisch vollständigem Hedging).

[odensee]

vor 11 Minuten schrieb Smartinvestor:

Schon klar. Aber der Beitrag erreichte durch den insofern doch nicht ganz nutzlosen Beitrag von investator meine Aufmerksamkeit, und ich fand die Frage zeitlos anregend, habe ein bischen rumgespielt und war selber erstaunt über das o.a. Ergebnis.

"zetlos anregend" ist die Frage ganz sicher, insofern ist auch deine Antwort interessant. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es aber nicht mit einer einmaligen Anlage getan, sondern man muss, auch bei einer Anlagedauer von nur einem Jahr ggf. noch umschichten.

 

vor 11 Minuten schrieb Smartinvestor:

Die Lösungen von Limit werfen nicht wirklich nennenswerte Rendite nach Steuern und Inflation ab. Da kann ich gleich TG-Hopping machen.

 

Nun, wenn der DAX in den nöchsten 12 Monaten immer über 7.200 Punkten bleibt, lässt sich auch mit einem Bonuszertifikat eine Brutto-Rendite über 3% erreichen. Das geht mit TG-Hopping nur schwerlich (jedenfalls, wenn man die guten Angebote schon abgegrast hat). Sollte der DAX unter 7.200 fallen: dumm gelaufen...

 

Ein zwischenzeitlicher Ausstieg ...

Am 13.3.2016 um 21:55 schrieb amtsjustitiar:

schnelle Verfügbarkeit ist wichtig

... ist aber sowohl mit deiner Variante als auch mit einem Bonuszertifikat mit einem Verlust-Risiko behaftet.

[Maikel]

vor 5 Stunden schrieb Limit:

Bei dem Anlagezeitraum und -betrag würde ich nur Deep-Discount/Bonus-Zertifikate und vielleicht Anleihen (zur Zeit eher Floater) in betracht ziehen. Beide haben ihre Risiken, die einen Aktienkurs-Risiken, die anderen in erster Linie Währungs- und/oder Zinsänderungsrisiken.

 

Deep-Discount/Bonus-Zertis unterliegen ggf. mehr dem Zinsänderungs- als dem Aktienrisiko; je nachdem, wie deep.

[Smartinvestor]

vor 3 Stunden schrieb odensee:

"zetlos anregend" ist die Frage ganz sicher, insofern ist auch deine Antwort interessant. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es aber nicht mit einer einmaligen Anlage getan, sondern man muss, auch bei einer Anlagedauer von nur einem Jahr ggf. noch umschichten.

 

 

Nun, wenn der DAX in den nöchsten 12 Monaten immer über 7.200 Punkten bleibt, lässt sich auch mit einem Bonuszertifikat eine Brutto-Rendite über 3% erreichen. Das geht mit TG-Hopping nur schwerlich (jedenfalls, wenn man die guten Angebote schon abgegrast hat). Sollte der DAX unter 7.200 fallen: dumm gelaufen...

 

Ein zwischenzeitlicher Ausstieg ...

... ist aber sowohl mit deiner Variante als auch mit einem Bonuszertifikat mit einem Verlust-Risiko behaftet.

Habe meinen Beitrag vor Lesen dieses Beitrags nochmal modifiziert. Bitte nochmal lesen. Das interessante an meinem Ansatz ist, dass er durch das offensichtlich sehr wirksame Hedging durch den MFF zeitlich und wertmäßig nur sehr begrenzt und nur in der Anfangsphase in kurze Verlustphasen im einstelligen %-Beteich geraten kann, s. o. 10 J. Chart in comdirect tool.