Doppelbesteuerung Ausschüttender Fonds mit Teilthesaurierung

[zerohedge]

Wie ist das eigentlich mit einer Doppelbesteuerung der Erträge bei Ausschüttern, die aber einen Teil thesaurieren müssen und erst im Folgejahr ausschütten?

 

Folgender Fall: Fonds ist ein Ausschütter. Geschäftsjahr Ende zum 31.3 jedes Jahr

 

Weil aber zwischen letzter Ausschüttung und Geschäftsjahresende noch Dividenden von gehaltenen Unternehmen hereinkommen, wird ein Teil thesauriert.

 

Dieser Betrag wird aber dann im neuen Geschäftsjahr ausgeschüttet.

 

Jetzt gebe ich ja dem Finanzamt die Auskunft über die thesaurierten Beträge und die halten dafür Steuern ein.

 

Die Bank führt dann aber auch noch automatisch Steuern ab, sobald dann die tatsächlich Ausschüttung stattfindet . . . eigentlich ja im gleichen Kalenderjahr.

 

Dann würde dies ja zu einer doppelten Besteuerung der Erträge führen, oder?

[tof]

Hallo,

 

ich habe diesen alten Thread über die Suche gefunden, und wäre an einer Antwort interessiert. Danke

[wpf-leser]

Kurzfassung: Steuerhässlich. Vollthesaurierung über Jahreswechsel ist - bisher - per Steuererklärung zu versteuern und nach Verkauf von Fondsanteilen ebenda wieder anrechenbar, um Doppelbesteuerung zu verhindern. (Mögliche Ausschüttungen in unzureichender Höhe als zusätzlicher Sonderfall ausgeklammert.)

Vgl. zahlreiche Themen zu "Ausschüttern" von iShares, wo dies der Fall ist / war. (Mittlerweile mind. tlw. behoben)

 

Steuerabführung bei Ausschüttung betrifft lediglich die Ausschüttung selbst und zeitgleich (!) teilthesaurierte Beträge.

 

Grüße,

 wpf-leser

[tof]

Wäre das im oben geschilderten Fall dann nicht eine Dreifach-Versteuerung: Teilthesaurierung wird in der Steuererklärung angegeben (1. Versteuerung), im neuen Geschäftsjahr wird der teilthesaurierte Betrag ausgeschüttet, Bank zieht Abgeltungssteuer+Soli ab (2. Besteuerung), beim Verkauf wird alles Versteuert (3. Versteuerung)? 

 

 

Ich verstehe die Handhabung von Teilausschüttenden/Teilthesaurierenden ETFs einfach nicht. Ich habe hier schon so viel gelesen, aber die Threads und Posts sind entweder kryptisch geschrieben, widersprechen sich oder behandeln andere Fälle...

 

Danke für die Hilfe!

 

[west263]

vor 30 Minuten schrieb tof:

Ich verstehe die Handhabung von Teilausschüttenden/Teilthesaurierenden ETFs einfach nicht. Ich habe hier schon so viel gelesen, aber die Threads und Posts sind entweder kryptisch geschrieben, widersprechen sich oder behandeln andere Fälle...

wenn Du es nicht kryptisch möchtest, komm mit einer konkreten ISIN.

[tof]

Ich habe keine konkrete ISIN, da ich noch keine ETFs habe. Bevor ich irgendetwas kaufe oder gezielt auswähle, möchte ich vorher verstehen was auch mich zukommt. Zwar wird 2018 die Besteuerung geändert, aber ich möchte dennoch die aktuelle Lage verstehen.

 

Im Prinzip ist mir nur noch ein Fall nicht klar: ausländischer Ausschütter bei dem es zu Teilthesaurierungen kommt. Der Übersicht halber versuche ich mein Problem mal aufzudröseln:

 

 

1. Soweit ich das bisher verstanden habe, kommt es bei den Thesaurierungen lediglich auf das an, was am Ende des jeweiligen Geschäftsjahres des ETF thesauriert wird, alles dazwischen interessiert eigentlich nicht, da es im Verlauf des Jahres verrechnet wird. Das ist dann jeweils für die Steuererklärung wichtig, in deren Zeitraum das Ende des ETF-Geschäftsjahres lag.  Stimmt das so?

 

2. Wenn die Thesaurierung und die Ausschüttung am Ende des Geschäftsjahres ein bestimmtes Verhältnis nicht überschreitet (die 40 % Daumenregel), ist alles ok, da die Banken so clever sind die Ausschüttungen für die Versteuerung der Thesaurierung zu nutzen.

 

2.1 Hier kommt es aber zu dem Problem im Startpost: Werden die Teilthesaurierten Anteile im nächsten Geschäftsjahr überhaupt ausgeschüttet? Da dieser Anteil ja thesauriert wurde, müssten ja ETF-Anteile verkauft werden. Glaube ich irgendwie nicht.

 

2.1.1 Die 40 % sind eigentlich ca. 30 %. Die 40 % kommen aus einer „falschen“ Berechnung der anfallenden Steuern: 25 % + 5,5 % + 8/9 %. Da sie aber nur ein überschlägiger Wert sind, macht das nix?

 

2.2 Wenn die Teilthesaurierung nicht von den Ausschüttungen gedeckt werden kann, wird nur die Ausschüttung von der Bank versteuert. Für den teilthesaurierten Teil bin ich selbst verantwortlich?

 

2.2.1 Steht das in dem Fall in der Steuerbescheinigung der Bank oder muss ich mir das selbst aus dem Bundesanzeiger ausrechnen? 

 

3. Egal was auf meiner Steuerbescheinigung und etwaigen Thesaurierungsbelegen steht, die ich von meiner Bank bekomme, ich sollte alles mit den Daten des Bundesanzeigers prüfen. 

 

3.1 Was mache ich, wenn das nicht zusammenpasst? 

 

4. Ab 2018 kann mir das alles egal sein?

 

 

Ich weiß durch meine Recherchen hier, dass die Erfahrenen von der Thematik mittlerweile sehr genervt sind, da alles schon zig mal durchgekaut wurde. Allerdings gibt es keinen Thread in dem die Problematik der teilthesaurierenden Ausschütter klar dargelegt ist (zumindest war es mir nicht möglich einen zu finden). Man muss hinderte von Posts lesen, die dann doch wieder den Faden verlieren^^ Daher danke für die Geduld!

[west263]

sowas habe ich mir fast gedacht, theor. Rechnungen ohne aktuellen Bezug.

Suche für dich passende ETF heraus, überprüfe sie mit Hilfe des Bundesanzeiger auf mögliche Thesaurierungen. Überlege dann, ob Du soetwas wirklich möchtest und wenn dann noch Unklarheiten bestehen, wirst Du hier alle erdenkliche Hilfe bekommen.

[tof]

Was hilft mir ein Spezialfall dabei, ein grundlegendes Verständnis zu entwickeln? Für die Beantwortung meiner Fragen braucht man, wenn man die Details kennt, keinen konkreten ETF...

[tof]

will hier echt niemand theoretische Fragen beantworten... kann doch nicht sein? ^^

[odensee]

Am 2.4.2017 um 13:28 schrieb tof:

Wäre das im oben geschilderten Fall dann nicht eine Dreifach-Versteuerung: Teilthesaurierung wird in der Steuererklärung angegeben (1. Versteuerung), im neuen Geschäftsjahr wird der teilthesaurierte Betrag ausgeschüttet, Bank zieht Abgeltungssteuer+Soli ab (2. Besteuerung), beim Verkauf wird alles Versteuert (3. Versteuerung)?

1) Wie kommst du auf den markierten Teil deiner Aussage?

2) Eigentlich ist im Holzmeier-Thread "alles" zu dem Thema im ersten Beitrag gesagt.

[tof]

vor 16 Stunden schrieb odensee:

1) Wie kommst du auf den markierten Teil deiner Aussage?

2) Eigentlich ist im Holzmeier-Thread "alles" zu dem Thema im ersten Beitrag gesagt.

 zu 1) Den habe ich aus dem Startpost des Threads hier und wollte sichergehen ob das so stimmt, siehe dazu Punk 2.1 aus meinem Post oben

zu 2) Naja, ich konnte daraus meine Fragen nicht beantworten... allerdings ist der Thread sehr lang und ich habe ihn nicht komplett gelesen. Die Konversationen führen oftmals in eine andere Richtung oder verlieren komplett den Faden. Daher ist es schwierig aus so einem Monster Thread (als Anfänger) die notwendigen Infos zu filtern.

[wpf-leser]

vor 11 Stunden schrieb tof:

 zu 1) Den habe ich aus dem Startpost des Threads hier und wollte sichergehen ob das so stimmt, siehe dazu Punk 2.1 aus meinem Post oben

Wenn's sonst nichts weiter ist:

Am 2.4.2017 um 15:22 schrieb tof:

2.1 Hier kommt es aber zu dem Problem im Startpost: Werden die Teilthesaurierten Anteile im nächsten Geschäftsjahr überhaupt ausgeschüttet? Da dieser Anteil ja thesauriert wurde, müssten ja ETF-Anteile verkauft werden. Glaube ich irgendwie nicht.

Eine Thesaurierung innerhalb eines ETF erhöht nicht die Zahl der Anteile in deinem Depot, sondern (flapsig ausgedrückt) deren Wert.

Ferner scheinst du das System formal noch nicht durchdrungen zu haben: Teilthesaurierungen treten ausschließlich gleichzeitig zu Ausschüttungen auf.

Ein ETF, der z.B. quartalsweise ausschüttet (und dabei teilthesauriert) und zusätzlich eine (Voll-)Thesaurierung vornimmt (also ohne Ausschüttung), ist kein klassischer 'Ausschütter', sondern ein 'Thesaurierer mit Zwischenausschüttungen', z.B. der IE00B0M62Q58 im Geschäftsjahr 2013/2014.

Im Geschäftsjahr 2015/2016 dagegen ist er ein Ausschütter, weil iShares mittlerweile umgestellt hat: 3 Zwischenausschüttung + eine Endausschüttung, somit sind alle vorgenommenen Thesaurierungen als Teilthesaurierung i.V.m. zeitgleichen Ausschüttungen durchgeführt worden und werden aufgrund der ausreichend hohen Ausschüttungsbeträge direkt durch die Bank versteuert.

 

Thesauriertes kann später ausgeschüttet werden, siehe z.B. 'a) aa)' ["in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre"] im erstgenannten Fall (IE00B0M62Q58 im Geschäftsjahr 2013/2014) im Bundesanzeiger.

 

Grüße,

 wpf-leser

[tof]

vor 13 Stunden schrieb wpf-leser:

Ferner scheinst du das System formal noch nicht durchdrungen zu haben

Dem würde ich zustimmen

 

Zitat

Thesauriertes kann später ausgeschüttet werden, siehe z.B. 'a) aa)' ["in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre"] im erstgenannten Fall (IE00B0M62Q58 im Geschäftsjahr 2013/2014) im Bundesanzeiger.

 

Dann habe ich (womöglich) doch wieder die Sache mit der Dreifach-Versteuerung: Angenommen es wird Teilthesauriert und die gleichzeitige Ausschüttung reicht nicht aus um die Steuern auf den thesaurierten Teil zu zahlen. Dann muss ich diese Teilthesaurierung in meiner Steuererklärung angeben (1. Versteuerung). Später wird der Teilthesaurierte Betrag ausgeschüttet. Behandelt die Bank diese Ausschüttung anders als die "normalen" Ausschüttungen, d.h. behält KEINE Steuer ein? Wenn nicht, also die Bank zahlt aus und berechnet pauschal auf alles was mir überwiesen wird Kap.Er.St. + Soli., dann wäre der teilthesaurierte Betrag ein zweites mal versteuert worden. Durch die nachträgliche Ausschüttung sollte sich der Wert meiner Anteile wieder verringern, ansonsten würde beim Verkauf der Betrag ja nochmal versteuert (3. Versteuerung). Dann müsste ich dem FA insgesamt zwei Mal nachweisen, dass ich die Steuern schon bezahlt habe. 

 

Wenn man den obigen Abschnitt liest tritt insgesamt zwei Mal eine Fallunterscheidung ein, bei der ich nicht weiß, welcher "Weg" das reale Vorgehen beschreibt.

[wpf-leser]

vor 10 Stunden schrieb tof:

Wenn man den obigen Abschnitt liest tritt insgesamt zwei Mal eine Fallunterscheidung ein, bei der ich nicht weiß, welcher "Weg" das reale Vorgehen beschreibt.

Thesaurierung only = "manuelle" Versteuerung.

Ausschüttung (+ hinreichend kleine Teilthesaurierung) = automatische Versteuerung durch die Bank. (Auslandsdepots u.Ä. lassen wir mal weg...)

Ausschüttung + zu große Teilthesaurierung = "manuelle" Versteuerung. (Woher sollte die Steuer auch vollständig gezahlt werden...)

 

Soweit hoffentlich klar.

 

Zu ausschüttungsgleichen Erträgen in Ausschüttungen zitiere ich von hier:

"Eine Thesaurierung kommt zustande, wenn Erträge aus den Gruppen 1 und 2 in einem Geschäftsjahr nicht direkt an die Anleger ausgeschüttet werden. Diese thesaurierten Erträge werden als ausschüttungsgleiche Erträge bezeichnet. Im steuerlichen Sinne gelten sie zum Zeitpunkt der Thesaurierung (grundsätzlich mit Ablauf des Geschäftsjahres, in dem sie vereinnahmt wurden) beim Anleger als zugeflossen und sind daher steuerlich den Ausschüttungen gleichzusetzen. Sofern diese Erträge zu einem späteren Zeitpunkt zur Ausschüttung gelangen, werden sie als ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre bezeichnet und sind dann für die laufende Besteuerung irrelevant."

 

Dementsprechend wird berücksichtigt, dass diese Beträge bereits steuerpflichtig thesauriert (1. Versteuerung) wurden. Dieser Anteil der Ausschüttung wird also nicht besteuert.

 

Problem jetzt aber: du hast einen Nachweis, ausschüttungsgleiche Erträge (aus 1. Versteuerung) versteuert zu haben, die durch die Ausschüttung garnicht mehr im Fonds enthalten sind.

 

Lösung: Nach dem Merkblatt der Allianz, Seite 9, werden "ausgeschüttete ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre" dem Verkaufserlös virtuell zugeschlagen und somit bei Verkauf versteuert (2. Versteuerung).

 

Da du den o.g. Nachweis aus 1. Versteuerung hast, kannst du dann im Folgejahr diese 2. Versteuerung manuell über die Steuererklärung rückgängig machen - es bleibt also genau eine Versteuerungsrunde übrig.

 

Ich denke dieses mehrfache Bandenspiel ist das, wonach du suchst.

Ich hoffe ferner, mich nicht inhaltlich verrant zu haben - die Quellen stützen das aber mMn. .

 

Grüße,

wpf-leser

[tof]

Danke für die Erläuterung, ich glaube wir kommen der Sache schon sehr nahe

 

Ich werde mir die beiden Dokumente, die du verlinkt hast, mal angucken und mich dann nochmal hier melden!