ETF vs. Einzelaktien

[4fun4you4me]

Hallo allerseits,

 

stelle mir gerade die Frage, ob ich 10.000€ über 10 Jahre in Einzelaktien, oder einen ETF anlege. Habe in diesen Zusammenhang überschlagsmäßig die Performance vom Dax und dem Dax ETF der Deka Bank (ETFL01) verglichen und kann mir die "schlechte" Performance des ETF gegenüber dem DAX nicht erklären. Bei dem ETF werden die Dividenden thesauriert.

 

Bei einer Anlagedauer von 6 Jahren (02.03.2010-01.03.2016) hat der Dax etwa 59,5% an Wert gewonnen. Der ETF liegt gerade einmal bei 62,3%.

 

Die um gerade einmal 5% bessere Performance fällt mir über 6 Jahre und unter Einbezug des Zinseszinseffekts etwas niedrig aus.

 

Wie ist diese Beobachtung zu erklären?

 

 

Aus meiner Sicht müsste der ETF eher eine 6-Jahreaperformance vom 70-80% aufweisen, da ja eben keine Dividenden ausgezahlt wurden sind.

[Ramstein]

Vermutlich solltest du erst einmal ein paar Euro in ein oder zwei gute Bücher investieren. Dann lernst du (hoffentlich) den Unterschied zwischen Kurs und Performance bei Indizes und wie ETFs das handhaben.

[Trippeltrappel]

Beim DAX werden doch auch keine Dividenden ausgezahlt. Ist doch ein Performance-Index. Von daher ungefähr gleiche Wertentwicklung beim Index und ETF zu erwarten.

Edit Ramstein war schneller

[4fun4you4me]

Oh, super. Danke!

 

@Ramstein: Ich bin durchaus über das Börsengeschehen informiert. Das du an der Stelle eine solche Arroganz präsentierst, spricht nicht gerade für dich.

[cikey]

Wenn man mal so durchs Forum liest und sieht wie häuftig dieselben Fragen kommen kann man das schon verstehen.

 

Ich schlage vor den Begriff des RNI-Effekts (Ramstein-Neuuser-Impedanz) fest bei der Anmeldung mit einer entsprechenden Warnung zu versehen

[Ramstein]

Wie soll man denn sonst reagieren (außer Grundlagenbücher zu empfehlen), wenn eine derartig abstruse Fadeneröffnung stattfindet?

 

Hier mal der Vergleich DAX und ETFL01:

 

 

Wo ist denn da die "schlechte Performance"?

 

PS: Zum Thema Arroganz

 

PPS: Natürlich gibt es ein Welpenschutzprogramm. Problem: das steht in den Informationen für neue Nutzer, die die notorischen neuen Nutzer eben nicht lesen.

[otto03]

Zum gefühlten 1000ndsten mal:

 

Deutsche Thesaurierer verlieren jährlich an Wert durch die abzuführende Steuer - die dem Fondsvermögen entnommen wird.

 

Dem DAX (in diesem Fall) wird keine Steuer entnommen.

 

Quizfrage: Was folgt daraus?

[Wusel83]

62,3%-59,5% ergibt nicht 5% nach meinem Taschenrechner. Wenn die Zahlen denn stimmen hat der ETF eine Überrendite gegenüber dem Dax geschafft von 2,8% in 6 Jahren. Gefühlt eine ganz schön starke Überrendite. Jetzt noch den Zusammenhang zwischen Performanceindex und thessaurierend auf die Kette bringen und fertig ist die Lauge.

 

 

Grüsse

 

W.

[4fun4you4me]

Dann antwortet einfach nicht mehr, wenn euch die Fragen auf den Sack gehen. Ihr beiden seid schon komisch!

 

Bei entsprechenden Freistellungsauftrag, Investitionsvolumen und Dividendenzahlung (Thesaurierungsbetrag) verliert übrigends mein ETF keinen Wert. Abgeltungsteuer etc. zahle ich bei 10.000€ Startkapital vermutlich erst bei Liquidierung und Überschreitung der ~800€ .

 

@Ramstein Anstatt mir arrogant ein flächendeckendes Unwissen im Finanzbereich und eine mögliche Lernunfähigkeit zu unterstellen, hättest du mich in einem Satz ausschließlich auf Performance und Kursindex hinweisen können (oder du hättest deine Zeit gleich besser investiert).

 

Fragen zu stellen ist weder dumm noch unfair euch gegenüber. Man mag es sich kaum vorstellen, aber so gut wie auf jede Frage lassen sich im Internet Antworten finden. Ab einer bestimmten Zeitinvestition tendiere ich aber zur erneuten Fragestellung im Forum. Im Gegenzug lasse ich andere Menschen an meinem Wissen teilhaben .

[4fun4you4me]

@Wusel

 

Da habe ich mich in der Tat falsch und unnötig kompliziert ausgedrückt. Ich wollte eigentlich sagen, dass mir die Steigerung von 59,5 auf 62,3 in Höhe von ~5% zu wenig erscheint.

 

2,8 von 59,5 = ~5%

 

Den Unterschied zwischen Performance und Kursindex habe ich übrigends überragend schnell durch den dritten Beitrag verstanden. Was bin ich nur für ein Held. Ihr unterschätzt mich alle so sehr!!!1111 (Achtung:Ironie)

[Ramstein]

Dann hast du es nicht ganz richtig verstanden. Es gibt auch einen DAX Kursindex. Man muss immer darauf achten, auf welchen sich bezogen wird.

[4fun4you4me]

Ich habe diesen Punkt sehr wohl verstanden. Wie kommst du zu dieser Unterstellung?

[tyr]

@ 4fun4you4me:

Zum Thema Einzelaktien vs. marktbreiter Aktien-Indexfonds hat Schinzilord eine schöne Untersuchung angestellt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

 

Willst du nach dem Lesen dieses Textes noch in Einzelaktien investieren?

[otto03]

Dann antwortet einfach nicht mehr, wenn euch die Fragen auf den Sack gehen. Ihr beiden seid schon komisch!

 

Bei entsprechenden Freistellungsauftrag, Investitionsvolumen und Dividendenzahlung (Thesaurierungsbetrag) verliert übrigends mein ETF keinen Wert. Abgeltungsteuer etc. zahle ich bei 10.000€ Startkapital vermutlich erst bei Liquidierung und Überschreitung der ~800€ .

 

@Ramstein Anstatt mir arrogant ein flächendeckendes Unwissen im Finanzbereich und eine mögliche Lernunfähigkeit zu unterstellen, hättest du mich in einem Satz ausschließlich auf Performance und Kursindex hinweisen können (oder du hättest deine Zeit gleich besser investiert).

 

Fragen zu stellen ist weder dumm noch unfair euch gegenüber. Man mag es sich kaum vorstellen, aber so gut wie auf jede Frage lassen sich im Internet Antworten finden. Ab einer bestimmten Zeitinvestition tendiere ich aber zur erneuten Fragestellung im Forum. Im Gegenzug lasse ich andere Menschen an meinem Wissen teilhaben .

 

Was haben deine persönlichen Steuergeschichten damit zu tun? Es ging nicht um deine persönliche Performance - sondern es ging um die objektive Betrachtung von deutschen thesaurierenden Fonds.

[4fun4you4me]

@Otto

 

Da reden wir aneinander vorbei. Ich hatte zu Beginn von einem Investitionsvolumen von 10.000€ und 10 Jahren Anlagezeit gesprochen. Wie auch immer...ist ja egal. Wir beide wissen Bescheid .

 

@tyr Ich bin mir dem Zusammenhang zwischen Chance und Risiko bewusst. Hätte ich vielleicht auch besser formulieren sollen. Ich wollte nur herausfinden ob die scheinbar schlechte Performance des ETF in versteckten Gebühren begründet liegt. In diesem Fall hätte ich mit Einzelaktien selber diversifiziert und wäre dafür auch bereit gewesen, ein etwas höheres Risiko einzugehen.Nachdem relativ schnell klar war, dass der ETF keineswegs schlechter als der Dax(Performance) abschneidet und die Gebühren tatsächlich gering ausfallen, tendiere ich zum MSCI World oder einem ähnlichen Index. Mal schauen - Entscheidung werde ich noch etwas später fällen.

[Mvp]

Eine (super tolle) Diskussion zu dem Thema gibt's auch hier.

Der physische thesaurierer von Deka.

Quintessenz: die Steuern sind eben schon abgeführt. Bei gewünschtem Steuerstundungseffekt muss man auf swapper zurück greifen.

Aber kam ja auch hier raus.

Mein Link

[chart]

Dann antwortet einfach nicht mehr, wenn euch die Fragen auf den Sack gehen. Ihr beiden seid schon komisch!

 

Bei entsprechenden Freistellungsauftrag, Investitionsvolumen und Dividendenzahlung (Thesaurierungsbetrag) verliert übrigends mein ETF keinen Wert. Abgeltungsteuer etc. zahle ich bei 10.000€ Startkapital vermutlich erst bei Liquidierung und Überschreitung der ~800€ .

 

@Ramstein Anstatt mir arrogant ein flächendeckendes Unwissen im Finanzbereich und eine mögliche Lernunfähigkeit zu unterstellen, hättest du mich in einem Satz ausschließlich auf Performance und Kursindex hinweisen können (oder du hättest deine Zeit gleich besser investiert).

 

Fragen zu stellen ist weder dumm noch unfair euch gegenüber. Man mag es sich kaum vorstellen, aber so gut wie auf jede Frage lassen sich im Internet Antworten finden. Ab einer bestimmten Zeitinvestition tendiere ich aber zur erneuten Fragestellung im Forum. Im Gegenzug lasse ich andere Menschen an meinem Wissen teilhaben .

Ich habe nicht das Wissen von Ramstein, aber ich finde nicht das er dir etwas unterstellt hat, sondern nur festgestellt hat.

Du hast ja selber geschrieben, "ich bin durchaus über das Börsengeschehen informiert." Dann kann man doch davon ausgehen, dass du weißt, dass sich ein ETF änlich entwickelt wie ein Index. Man kann froh sein, wenn ein ETF eine bessere Performance als der zu grundeliegende Index hat oder?

Somit verstehe ich nicht, wie so du dich über die schlechte Performance eines ETFs wunderst, wobei sie doch fast identisch mit dem Index ist. Da würde ich nicht denken das du über das Börsengeschehen informiert bist.

[4fun4you4me]

Mir ist eine weitere Frage in den Sinn gekommen. Wieder habe ich bei Google keine eindeutige Antwort gefunden und hoffe auf eine Antwort von euch;).

 

Wie schaut es bei einem thesaurierenden Fond mit dem Zinseszinseffekt aus? Bei einmaliger Anlage ist dieser praktisch nicht vorhanden, oder übersehe ich etwas?

 

Schließlich bekomme ich durch die Thesaurierung keine weiteren Anteile, sondern es steigt lediglich der Kurs des ETF um den thesaurierten Betrag.

[Praepman]

Nach deiner Logik wäre der Zinsezins also bei 10 Anteilen zu 50€ im Dax ETF höher als bei 1 Anteil zu 500€ ?

 

Der Zinseszins bezieht sich doch nur auf die angenommene Rendite eines Investments und ist rein rechnerisch bei einem einmalinvestment größer als bei einem verteilten, weil die Laufzeit länger ist. Auch sollte er bei einem Thesaurierer - gleiche Entwicklung vorausgesetzt - größer sein als bei einem Ausschütter, weil du keine Zeit beim reinvestieren verlierst.

 

Bsp:

Dein Thesaurierer hat eine Erwartete Rendite von 10% p.a. und du hast 100€ investiert:

Nach einem Jahr ist er 110 Wert, nach 2 Jahren 121, nach 3 Jahren 123,1. Ist völlig Schnuppe ob die 100 Euro in 10, 100, 1000 Anteilen vorliegen. Und ebenso ist es völlig Wumpe ob du neue Anteile bekommst oder der Kurs pro Anteil steigt.

 

Da ich den Tonfall hier auch immer ziemlich arrogant finde, kann ich deine Reaktionen verstehen. Aber du solltest dennoch überlegen ob du wirklich behaupten willst du hast ein gutes Grundverständnis für die Börse

[4fun4you4me]

Angenommen ich habe mir einen Anteil gekauft (thesaurierender DAX ETF) für 90€. Dann bestimmen die Dividendenzahlungen der Dax Unternehmen den Thesaurierungsanteil - sagen wir einfach mal 2,5€. Der Kurs steigt also auf 92,50€.

 

Angenommen der Dax ist im Folgejahr konstant geblieben und aufgrund gleichgebliebener Gewinne wurde auch die Dividendenzahlung in Höhe von 2,50€ beibehalten. Entsprechend würde der Kurs von 92,50€ auf 95€ steigen und es würde zu keinem Zinseszinseffekt kommen.

 

Der Thesaurierungsanteil bezieht sich ja nicht auf den Kurs des ETF, sondern auf meine Anteile. Wenn ich umgangssprachlich 10 mal den Dax gekauft habe, dann bekomme ich 10*2,5€. Dadurch das meine Anteile im Folgejahr gleichgeblieben sind, erhalte ich auch im Folgejahr 10*2,50€.

 

 

Ich habe das Beispiel natürlich vereinfacht, um meinen Grundgedanken klarer zu machen. Sehr gerne würde ich von euch erfahren, dass meinem Beispiel wieder ein Denkfehler zu Grunde liegt.

[xfklu]

Der Kurs steigt also auf 92,50€

Der Kurs des ETF steigt, weil von den 2,50€ zusätzliche Aktien gekauft wurden. Damit gibt es dann im Folgejahr auch mehr Dividende: 2,57€

[Chips]

Mir ist eine weitere Frage in den Sinn gekommen. Wieder habe ich bei Google keine eindeutige Antwort gefunden und hoffe auf eine Antwort von euch;).

 

Wie schaut es bei einem thesaurierenden Fond mit dem Zinseszinseffekt aus? Bei einmaliger Anlage ist dieser praktisch nicht vorhanden, oder übersehe ich etwas?

 

Schließlich bekomme ich durch die Thesaurierung keine weiteren Anteile, sondern es steigt lediglich der Kurs des ETF um den thesaurierten Betrag.

 

Du musst den Ton hier verstehen. Viele haben sich ihr Wissen nun angeeignet und wollen das auch entsprechend raushängen lassen.

 

Zu deiner Frage: Ein thesaurierender ETF reinvestiert erhaltende Dividenden sofort wieder. Du hast zB. einen Anteil, der 100€ wert ist. Dieser Anteil besteht aus 9% Bayer, 8% BASF etc. Nun werden daraus 3€ Dividenden generiert. Mit diesen 3€ werden dann wieder anteilig Aktien gekauft. Und dein Anteil? Der ist dann 103€ wert. Ein Jahr drauf gibts vielleicht wieder 3% Dividendenrendite usw.

[Praepman]

Dann muss ich dich an der STelle nochmal fragen was du glaubst der ETF macht mit diesen Dividenden? Die Dividenden fließen ins Fondsvermögen und werden thesauriert. Das hat primär keinen Einfluss auf den Kurs des ETF an sich. Und was macht der ETF dann mit dem erhöhten Fondsvermögen? Genau, er kauft Anteile der Aktien die er abbildet. Da hast du deine neuen Anteile, deine neuen Dividenden und deinen Zinsezins (auf Dividendengewinne, nicht auf die Gesamtperformance!)

 

Ich muss aber zugeben, dass ich jetzt nicht genau weiß wie es bei Swappern läuft. Ich gehe aber davon aus, dass die Berechnung ähnlich läuft und der Swap-Emittent für die höheren Dividenden aufkommt.

[odensee]

Zu deiner Frage: Ein thesaurierender ETF reinvestiert erhaltende Dividenden sofort wieder.

 

Ist das wirklich so? Oder nur bei volständig replizierenden? Oder da auch nicht? Ich dachte bisher, ein ETF "garantiert" (bis auf die Tracking-Differenz) einfach, dass er einen Index "exakt" abbildet. Wenn dieser Index ein Performance-Index ist, berücksichtigt er "automatisch" die Dividende. Liege ich da falsch? (Und wie er das macht z.B. als Swapper, kann mir ja eigentlich egal sein)

[4fun4you4me]

Dann muss ich dich an der STelle nochmal fragen was du glaubst der ETF macht mit diesen Dividenden? Die Dividenden fließen ins Fondsvermögen und werden thesauriert. Das hat primär keinen Einfluss auf den Kurs des ETF an sich. Und was macht der ETF dann mit dem erhöhten Fondsvermögen? Genau, er kauft Anteile der Aktien die er abbildet. Da hast du deine neuen Anteile, deine neuen Dividenden und deinen Zinsezins (auf Dividendengewinne, nicht auf die Gesamtperformance!)

 

Ich muss aber zugeben, dass ich jetzt nicht genau weiß wie es bei Swappern läuft. Ich gehe aber davon aus, dass die Berechnung ähnlich läuft und der Swap-Emittent für die höheren Dividenden aufkommt.

 

Super. Vielen lieben Dank! Das macht natürlich Sinn.

 

Bedeutet also - bei gleichbleibender prozentualer Dividendenzahlung der Daxunternehmen - sagen wir 3% - müsste der absolute thesaurierte Anteil durch den Zinseszinseffekt immer weiter steigen?