Direktanlage RK1 unter Nebenbedingungen

[marky2k]

Ich will einen größeren Betrag in RK1 einlegen. Das ganze wird durch ein paar Nebenbedingungen erschwert. Ein formidables Problem.

 

 

1. Aktuell ist ein Großteil des Geldes nicht liquide. Ich habe vor ca 250k€ die nächsten 1-2 Monate zu liquidieren. Oberste Priorität hat für mich, dass es eine sichere Anlage ist -- um RK2 und RK3 habe ich mich gekümmert / ist anderweitig abgedeckt. Ich weiß, dass es im aktuellen Umfeld schwer wird, die Inflation zu schlagen. Aktuell zählt für mich, dass alles besser als 0% ist (das ist die aktuelle Verzinsung). Das einzige, was ich nicht akzeptiere, sind negative Zinsen -- dann kann ich es auch woanders parken.

 

2. A propos parken, das ist auch nicht so einfach, denn meine vorhanden Positionen sind die folgenden:

 

- 100k Tagesgeld Bank1 @ 0.4% (1822 direkt)

- Jeweils 100k bei zwei anderen Banken im Rahmen einer 4 Jahres Sparbriefleiter (also 50k pro Jahr)

- 66k im Comstage IBoxx Liquid Sovereigns 5-7 (LU0444606296). Der geht vielleicht gerade noch als Rk1 durch, aber ansonsten auch recht viel Spanien etc drin. Außerdem frisst einem die TER bei den Anleihen ETFs ja die restliche Rendite weg.

 

 

3. Ich habe meinen Wohnsitz in einem nicht-€ Land und kann eigentlich bei kaum einer Bank in Deutschland ein Konto eröffnen (die verlangen alle einen Wohnsitz in Deutschland). Sonst würde ich einfach weitere Konten eröffnen, aber wie gesagt das geht generell nicht, zumindest habe ich kaum was gefunden. Hier sind die Zinsen aktuell ebenso bei 0%, als hier Anlegen fällt auch raus. Was ich noch eröffnen konnte, ist ein Konto bei der DKB. Da gibt es 0.7% Zinsen für Guthaben auf der Kreditkarte. Also ein Plan könnte sein, 100k auf die Kreditkarte zu legen und die dann in einem Tresor einzuschließen (hört sich ein bisschen verrückt an, aber für 700€ (vor Steuer ) pro Jahr kann man das schonmal machen oder?)...Ansonsten habe ich noch alles frei bei großen deutschen Banken, aber da gibts 0% aktuell.

 

 

5. So wie ich das sehe bleibt mir eigentlich nichts anderes als eine Direktanlage über. Als Laufzeit hatte ich so etwas wie 3-5 Jahre angedacht -- da die Situation für mich in 3-5 Jahren anders aussehen könnte und ich evtl. wieder Konten eröffnen kann (Umzug in anderes Land). Grundsätzlich bin ich ein langfristiger Anleger.

 

 

Nun geht das Trauerspiel los. Ich habe nicht soviel Ahnung von Anleihen (ich kenne die Basics, viel Theorie, aber von der praktischen Umsetzung weiß ich nicht soviel). Also habe ich mal den Anleihenfinder angeschmissen und versucht ein paar Anleihen zu finden. Orientiert habe ich mich dabei an Tormans Vorschlag aus diesem Thread.

 

 

ABN Amro Bank Pfandbrief (XS0543370430)

Länförsakringrar Hyptek (XS0926822189)

 

 

Joa... also ich find einfach nichts, habe meinen Filter auf AA+, AAA beschränkt und >0.1% Rendite. Und in EUR. Also eigentlich sind mir 0.1% auch zu doof, das lohnt sich ja nach Transaktionskosten/Zeitaufwand nie.

 

 

Ich könnte natürlich auch mehr als die gesetzliche Einlagensicherung einlagern, gibt ja noch den Sicherungsfonds der Banken.. oder halt für 0% parken. Ich bin für Anregungen dankbar.

 

 

e: muss wohl mit dem Rating etwas runtergehen.. mal schauen, ob ich dann was finde. Sehe gerade dass die Anleihen, die Torman empfohlen hat auch nicht wirklich AAA sind

[bondholder]

Sehe gerade dass die Anleihen, die Torman empfohlen hat auch nicht wirklich AAA sind

Die Empfehlungen von Mai 2013 (!) kannst du heute zum Großteil vergessen – hast du dich 'mal informiert, was aus dieser Anleihe

 

A0G0JA HAAB (Gewährträgerhaftung Kärnten)

geworden ist?

 

Ansonsten spricht überhaupt nichts dagegen, eine DKB-VISA-Karte zu vernichten und das dazugehörige Kreditkartenkonto als Tagesgeldersatz zu benutzen.

[bondholder]

Ich habe meinen Wohnsitz in einem nicht-€ Land und kann eigentlich bei kaum einer Bank in Deutschland ein Konto eröffnen (die verlangen alle einen Wohnsitz in Deutschland).

Wenn das Wohnsitzland nicht gerade sowas wie Nordkorea ist, verstehe ich die Aussage nicht. Wo muß man leben, damit z.B. die Deutsche Bank sich weigert, eine Geschäftsbeziehung einzugehen?

[Yoko]

Ach, das Anlegen in (sichere) Anleihen ist reichlich unspannend.

 

Such dir eine passende deutsche Staatsanleihe aus:

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/selector/trefferliste.html?CURRENCY=&ISO_REGION_ISSUER=id_group_country_3&DATE_MATURITY_TO=&VOLUME_4_WEEKS_COMPARATOR=gt&MACAULAY_DURATION_COMPARATOR=gt&COUNTRY_ISSUER_EXCLUDE=false&TYPE_COUPON=&COUPON_VALUE=&ACCRUED_INTEREST_COMPARATOR=gt&YIELD_TO_MATURITY_MAX=&VOLUME_4_WEEKS_VALUE=&COUPON_COMPARATOR=gt&DATE_MATURITY_FROM=&MOODYS_LONG_TERM_RATING_MIN=26&ISO_COUNTRY_ISSUER=iso_country_issuer_DE&CURRENCY_TYPE=EURO&MODIFY_DURATION_VALUE=&YIELD_TO_MATURITY_MIN=&ISSUER_TYPE=STAATSANLEIHEN&MACAULAY_DURATION_VALUE=&MOODYS_LONG_TERM_RATING_MAX=18&ACCRUED_INTEREST_VALUE=&TRADABLE_AT_EXCHANGE=KEINE_AUSWAHL&MODIFY_DURATION_COMPARATOR=gt&keepCookie=true&SORT=YIELD_TO_MATURITY&SORTDIR=DESCENDING

 

Achte auf eine mittlere Laufzeit und keine halbwegs vernünftige Liquidität. Entscheidend bei diesen geringen Renditen für deutsche Staatsanleihen sind die Transaktionskosten.

 

Sofern aber möglich empfiehlt sich eher Tagesgeld und Festgeld. Schau was du dort nutzen kannst. DKB Visa zu nutzen und dann die Kreditkarte zu vernichten sehe ich kein Problem mit.

[marky2k]

Wenn das Wohnsitzland nicht gerade sowas wie Nordkorea ist, verstehe ich die Aussage nicht. Wo muß man leben, damit z.B. die Deutsche Bank sich weigert, eine Geschäftsbeziehung einzugehen?

 

Ich meinte auch eher die 'Marketing'-Banken mit ihren Lockangeboten -- die nehmen allermeistens nur deutsche Kunden. Deutsche Bank aktuell bei 0.05% Festgeld für 1 Jahr. Commerzbank 0.03% (Tagesgeld 0%). Besser als nichts (ich wohne in Schweden, falls das was ausmacht)

 

 

A0G0JA HAAB (Gewährträgerhaftung Kärnten)

 

Das wäre natürlich eine Katastrophe. So niedrige Zinsen und dann Kapitalverlust.

 

 

@Yoko: Ich habe mal gefiltert

 

Alles negativ.

 

Also für mich sieht es so aus, als ob RK1 mit Direktanlagen für Privatanleger gestorben ist?! Also eigentlich auch mit ETFs, denn der oben ist ja nicht wirklich pures RK1 und selbst wenn bringt er nach Kosten weniger als jedes x-beliebige Marketing Tagesgeld.

[Yoko]

Ja, die Umlaufrendite ist seit Januar extrem abgestürzt von ca. 0,4% auf aktuell 0,08% p.a. für 10-jährige deutsche Staatsanleihen. Evt. normalisieren sich die Anleihenkurse wenn sich die Börsen in ein paar Monaten wieder beruhigt haben.

 

Ansonsten bin ich persönlich pessimistisch was die langfristige Rendite von Fremdkapital (also Anleihen als auch Bankguthaben) angeht und ich denke, dass es über die nächsten Jahrzente nicht mehr zu nennenswerten Renditen kommen wird. Statt also zuhoffen irgendwo noch ein paar halbe Prozent zu bekommen, sollte man sich lieber fragen wie man alternativ investieren kann.

 

Warum wird Fremdkapital & auf Bankguthaben keine Zinsen mehr geben?

Dies ist bedingt durch hauptsächlich die folgenden treibenden Kräfte:

- Wir haben eine extremst große Geldmenge, viel mehr als es Investitionsmöglichkeiten gibt. Durch diese extrem große Geldmenge besteht schlicht ein Überangebot an Geld, das keiner mehr haben möchte. Die EZB erhöht durch ihr quantitative easing weiter die Geldmenge, das Angebot an Geld steigt also immer weiter und das bei sinkender Nachfrage nach Geld (siehe nächste Punkte).

 

- Staaten sind zum Teil massiv überschuldet und viele Regierungen als auch die Wähler fordern die Schwarze Null, d.h. kein weiterer Schuldenaufbau, sondern stattdessen Schuldenabbau. Siehe Schäuble, der stark an der schwarzen Null festhält (was meiner Meinung nach Richtig ist). Wenn die Staaten aber als Schuldner ausfallen, fällt bereits ein großer Batzen an Nachfrage nach Geld weg.

 

- In der Wirtschaft haben wir eine ähnliche Transformation gesehen. Unternehmen haben sich zu Netto-Sparern gewandelt. Firmen wie Apple oder Google sitzen auf riesigen Cash-Bergen statt entsprechende Kredite aufzunehmen, wie man es traditionell kennt. Der Trend dass Unternehmen zu Netto-Sparern wird, wird sich meiner Meinung nach weiter verstärken. Früher, wenn ich ein erfolgreiches Restaurant hatte und wirtschaftlich expandieren wollte, war dies mit entsprechend hohen Kosten verbunden. Ich habe dort bei meiner Hausbank einen Kredit aufgenommen, ein weiteres Restaurant gebaut, und dann durch den Gewinn des Restaurants den Kredit bedient. Bis dann wieder genug Eigenkapital vorhanden ist und die nächste Filiale per Kredit finanziert und abbezahlt wird.

Heute erleben wir mehr und mehr Unternehmen die kaum bis keine Grenzkosten haben und ihre Expansion ist Null abhängig von Krediten. Google ist in den USA gestartet, dort den Suchdienst aufzubauen hat entsprechendes Risikokapital am Anfang benötigt. Ein traditioneller Kredit war da nicht angebracht, da das Risiko zu hoch und zu unkalkulierbar war. Den Suchdienst dann aber auf andere Länder, Kanada, UK, Australien etc., auszuweiten, hat fast nichts mehr gekostet. Auch auf anderssprachige Länder auszuweiten hat kaum Geld benötigt, jedenfalls sowenig Geld, dass kein Fremdkapital benötigt wurde. Ähnliches Beispiel sieht man bei immer mehr Unternehmen, WhatsApp hatte unter 50 Mitarbeiter als es Millionen von Usern auf alle Kontinenten bedient hat und für fast 19 Mrd. an Facebook verkauft wurde.

 

Das traditionelle Paradigma, dass Geld / Fremdkapital benötigt wird um ein Unternehmen zu expandieren, trifft in der Zeit der Digitalsierung nicht mehr zu. Heute verschwinden die Grenzkosten für mehr und mehr Unternehmen. Immer weniger Unternehmen müssen heute neue Läden, neue Trucks/Schiffe, oder neue Fabrik bauen, um zu expandieren oder einen Markt zu bedienen. Somit fallen Unternehmen auch mehr und mehr aus als Kreditnehmer.

 

 

Wie erwähnt, vielleicht findest du noch ein paar Möglichkeiten mit 0 bis 1% p.a., aber mal sollte nicht mehr darauf hoffen, dass Fremdkapital sein großes Come-Back hat und man damit nennenswerte Netto-Renditen erwirtschaften kann. Dementsprechend sollte man sich auch mit anderen Investitionsmöglichkeiten beschäftigen.

 

Edit: Typo

[marcero]

Stinkende Nachfrage nach Geld, soso..

 

 

Und was wären die Alternativen deiner Meinung nach?

[Schlumich]

. DKB Visa zu nutzen und dann die Kreditkarte zu vernichten sehe ich kein Problem mit.

 

Das ist im Prinzip richtig und kann sicherlich so gemacht werden. Ich frage mich bei solchen Aktionen nur immer: wie lange werden die marktunüblichen Zinsen dann auch gezahlt. Entweder sind solche Angebote von vorne herein zeitlich begrenzt oder aber die Bank senkt die Guthabenzinsen nach ein paar Monaten drastisch. Dann steht man da mit einem Konto/Depot, dass man eigentlich gar nicht braucht.

 

Für mich persönlich (!) wäre das keine Option - ich bin auch nicht der "Tagesgeld- oder Depot-Hopper", der jedes Quartal seine Finanzen zur nächsten Bank transferriert.

 

Dann (meiner Meinung nach !) in diesem Fall lieber Festgeld, wenn man absehen kann, dass man das GEld für 2 Jahre nicht braucht. Für 2 Jahre bekommt man heute ca. 1.2% mit deutscher Einlagensicherheit und etwas mehr in Frankreich oder Niederlande. Die jeweilige Bonität der Banken möge jeder selbst beurteilen.

 

Summa summarum wird man über RK1 keine Mörderrendten erzielen und man muss sich fragen, wie viel Arbeit man sich wegen minimaler Renditeunterschiede hier machen möchte. Das möge aber jeder für sich selbst entscheiden.

[bondholder]

Dann (meiner Meinung nach !) in diesem Fall lieber Festgeld, wenn man absehen kann, dass man das GEld für 2 Jahre nicht braucht. Für 2 Jahre bekommt man heute ca. 1.2% mit deutscher Einlagensicherheit und etwas mehr in Frankreich oder Niederlande.

Zwei-Jahres-Festgeld der DKB: 0,3% p.a.

Welche Bank mit höherer Verzinsung eröffnet Konten für deutsche Staatsbürger mit Wohnsitz in Schweden?

(Ich gehe jetzt 'mal davon aus, dass kein Wohnsitz in Deutschland unterhalten wird und in Deutschland keine unbeschränkte Steuerpflicht [„Steuerinländer“] besteht.)

 

Ergänzung:

Eventuell könnte man bei der Triodos-Bank (niederländische Einlagensicherung bis 100.000 Euro) 'was werden.

Zwei-Jahres-Festgeld der Triodos-Bank: 0,35% p.a.

Falls Interesse besteht, würde ich dort direkt anrufen und die Situation schildern (Wohnsitz Schweden, deutscher Staatsbürger, Anlagesumme 100.000 Euro in Festgeld).

[marcero]

Was passiert eigentlich mit fünfjährigem Festgeld, dass man als Steuerinländer abschließt und dann ins Ausland geht?

Ist das ein außerordentlicher Kündigungsgrund für die Bank?

[Yoko]

Stinkende Nachfrage nach Geld, soso..

Und was wären die Alternativen deiner Meinung nach?

 

Dass wir ein Überangebot an Geld haben ist Fakt. Schau dir die Anleihenkurse für deutsche Staatsanleihen an, durchweg negative (Brutto!)-Rendite für deutsche Staatsanleihen mit mittlerer Laufzeit. D.h. die Leute bezahlen sogar noch Geld, um deutsche Staatsanleihen besitzen zu dürfen. Mexikanische Staatsanleihen liegen bei 1,2% YTM. Vor 10 oder 20 Jähren hätte man Mexiko niemals für 1,x% einen Kredit gegeben.

 

Schau dir die Werbung an, Smava und Check24 bewerben Konsumkredite mit 0% effektiven Zinsatz. Und sonstige Konsumkredite haben extrem niedrige Zinsätze womit kaum die Ausfallskosten getragen werden können.

 

 

Das die Nachfrage nach Fremdkapital in nächster Zeit ohne massive Währungsreform wieder steigt sehe ich nicht. Staaten versuchen sich tendenziell nicht mehr so stark zu verschulden wie in den jahrzehnten davor und Unternehmen brauchen auch immer weniger Fremdkapital um zu expandieren.

 

Alternativen:

Das ist eine gute Frage. Tendenziell müssen wir uns denk ich erstmal davon verabschieden, dass wir fast risikolos eine Rendite erwirtschaften können, dafür ist die Nachfrage nach Fremdkapital zu gering. Schaut man sich das auch mal nüchtern an, ist es ja auch irgendwie leicht komisch dass ich Geld erhalten, wenn es mit fast keinem Risiko bei einer Bank liegt. Warum sollte mich jemand bezahlen, nur weil ich das Geld dorthin trage?

 

Man muss sich darauf einstellen, dass es Rendite wohl nur noch für Risiko geben wird, beispielsweise in Aktieninvestments, Risikokapital, Kauf und Vermietung von Wohnungen usw.

[marcero]

Wollte auch eigentlich nur auf den lustigen Verschreiber hinaus ;-)

[marky2k]

(Ich gehe jetzt 'mal davon aus, dass kein Wohnsitz in Deutschland unterhalten wird und in Deutschland keine unbeschränkte Steuerpflicht [„Steuerinländer“] besteht.)

 

Ja, bin Steuerausländer. Werde dann natürlich die 0.7% auf der KK nehmen anstelle von 2 Jahre Festgeld für 0.35% .

 

Zwei-Jahres-Festgeld der Triodos-Bank: 0,35% p.a.

 

Danke, werde ich mal abchecken.

 

 

Was passiert eigentlich mit fünfjährigem Festgeld, dass man als Steuerinländer abschließt und dann ins Ausland geht?

Ist das ein außerordentlicher Kündigungsgrund für die Bank?

 

Mir haben damals BoS und Fidor gekündigt, hatte da aber nur Tagesgeld.

[Schlumich]

Dann (meiner Meinung nach !) in diesem Fall lieber Festgeld, wenn man absehen kann, dass man das GEld für 2 Jahre nicht braucht. Für 2 Jahre bekommt man heute ca. 1.2% mit deutscher Einlagensicherheit und etwas mehr in Frankreich oder Niederlande.

Zwei-Jahres-Festgeld der DKB: 0,3% p.a.

Welche Bank mit höherer Verzinsung eröffnet Konten für deutsche Staatsbürger mit Wohnsitz in Schweden?

(Ich gehe jetzt 'mal davon aus, dass kein Wohnsitz in Deutschland unterhalten wird und in Deutschland keine unbeschränkte Steuerpflicht [„Steuerinländer“] besteht.)

 

Ergänzung:

Eventuell könnte man bei der Triodos-Bank (niederländische Einlagensicherung bis 100.000 Euro) 'was werden.

Zwei-Jahres-Festgeld der Triodos-Bank: 0,35% p.a.

Falls Interesse besteht, würde ich dort direkt anrufen und die Situation schildern (Wohnsitz Schweden, deutscher Staatsbürger, Anlagesumme 100.000 Euro in Festgeld).

 

Schaust Du hier: 2Jahre Festgeld mit deutscher EInlagensicherheit zu 1.25% oder etwas mehr... Bonität der Bank muss jeder mit sich selbst ausmachen.

 

Ob das für Deutsche mit Wohnsitz in Schweden möglich ist, wäre zu prüfen...

[troi65]

muss wohl mit dem Rating etwas runtergehen.. mal schauen, ob ich dann was finde. Sehe gerade dass die Anleihen, die Torman empfohlen hat auch nicht wirklich AAA sind

Dein Comstage IBoxx Liquid Sovereigns 5-7 (LU0444606296) aber auch nicht.

Wie kann man da auf die Einstufung RK 1 kommen ?

[bondholder]

Schaust Du hier: 2Jahre Festgeld mit deutscher EInlagensicherheit zu 1.25% oder etwas mehr...

Festgeldangebote für Steuerinländer mit deutschem Wohnsitz zu finden ist keine Kunst.

 

Ob das für Deutsche mit Wohnsitz in Schweden möglich ist, wäre zu prüfen...

Neben der DKB fällt mir gerade noch die BNP Paribas ein, deren deutsche Niederlassung unter der Marke DAB-Bank Festgeldkonten auch für Steuerausländer anbietet:

DAB-Bank Festgeld: z.B. 2 Jahre zu 0,35% p.a.

 

DAB-Bank: FAQ "Steuerausländer"

[tyr]

Ansonsten bin ich persönlich pessimistisch was die langfristige Rendite von Fremdkapital (also Anleihen als auch Bankguthaben) angeht und ich denke, dass es über die nächsten Jahrzente nicht mehr zu nennenswerten Renditen kommen wird.

Nehmen wir einmal ein konservatives Portfolio eines Anlegers hier im Forum an. Dieser Anleger hat eine Asset Allocation von z. B. 60-80% risikoarmen Anlagen. Wie schlägst du vor soll er diese investieren, wenn Verleihen von Geld in Form risikoarmer Anlagen (z. B. Bankeinlagen, Kauf von verzinslichen Wertpapieren, Einzahlungen in kapitalbildende Versicherungen) ausscheidet?

[bondholder]

Ansonsten bin ich persönlich pessimistisch was die langfristige Rendite von Fremdkapital (also Anleihen als auch Bankguthaben) angeht und ich denke, dass es über die nächsten Jahrzente nicht mehr zu nennenswerten Renditen kommen wird.

Nehmen wir einmal ein konservatives Portfolio eines Anlegers hier im Forum an. Dieser Anleger hat eine Asset Allocation von z. B. 60-80% risikoarmen Anlagen. Wie schlägst du vor soll er diese investieren, wenn Verleihen von Geld in Form risikoarmer Anlagen (z. B. Bankeinlagen, Kauf von verzinslichen Wertpapieren, Einzahlungen in kapitalbildende Versicherungen) ausscheidet?

So wie bisher auch?

Nur der Gedanke, der magische Zinseszins (auf risikolose Geldanlagen!) werde im Laufe der Jahre für großen Reichtum sorgen, hat sich dann halt erledigt...

[Yoko]

Nehmen wir einmal ein konservatives Portfolio eines Anlegers hier im Forum an. Dieser Anleger hat eine Asset Allocation von z. B. 60-80% risikoarmen Anlagen. Wie schlägst du vor soll er diese investieren, wenn Verleihen von Geld in Form risikoarmer Anlagen (z. B. Bankeinlagen, Kauf von verzinslichen Wertpapieren, Einzahlungen in kapitalbildende Versicherungen) ausscheidet?

So wie bisher auch?

Nur der Gedanke, der magische Zinseszins (auf risikolose Geldanlagen!) werde im Laufe der Jahre für großen Reichtum sorgen, hat sich dann halt erledigt...

Ja, dem stimme ich zu.

 

Ich mein, bisher waren die Zinsen bei Banken echt eine bequeme Sache. Ich konnte satte Gewinne einfahren und musste dafür praktisch nichts tun. Noch nicht einmal ein Risiko eingehen, sofern ich unter 100k pro Bank geblieben bin. Ich musste 15 Minuten aufwenden für die Kontoeröffnung und konnte dort dann mein Geld hinbringen, dass sich von ganz alleine vermehrt hat. Kein Risiko. Kein Arbeitsaufwand. Kein Wissen notwendig. Das ist ja wie im Paradies. Ich erhalte Geld, ohne dass ich eine wirkliche Gegenleistung erbringen muss, noch nicht einmal eine geistige Gegenleistung dass ich mich mit der Materie irgendwie mal auseinander gesetzt habe. Die Bank hat die gesamte Arbeit übernommen und mich gut am Gewinn beteiligt.

 

Diese Zeiten wird es aufgrund diverser Faktoren länger nicht mehr geben, vielleicht auch nie wieder. Staaten und Unternehmen nehmen weniger Schulden auf. Wir haben eine schrumpfe Bevölkerung in den westlichen Staaten, ebenso sinkt der Investitionsbedarf in physische/kostenintensive Gegenstände (die meisten Wohnungen, Restaurants und Fabriken sind bereits gebaut) und das meiste lässt sich mieten oder outsourcen. Ebenso habe ich einen erhöhten globalen Wettbewerb am Markt. Per Knopfdruck kann ich heute als Privatperson Konsum- als auch Unternehmenskredite an Personen in auf der ganzen Welt vergeben. Ein starker Wettbewerb lässt aber auch die Gewinne erodieren. Wenn ich mein Geld zur Deutschen Bank bringe, dann bezahlte diese meine Zinsen durch die Kredite, die diese vergibt. Dort steht die Bank aber mittlerweile mit P2P-Kreditanbietern im Wettbewerb, also sinkt der Gewinn für die Deutsche Bank. Dort müssen aber weiterhin die Mitarbeiter bezahlt werden, die die Kreditprojekte auswählen, die mich in der Filiale bedienen, die das Marketing machen usw. Also bleibt vom Gewinn des Kredits nichts mehr übrig und ich als Sparer bekomme entsprechend 0% Zinsen. Schaut mal auf die Gewinne einiger lokaler Sparkassen und Volksbanken, manche machen dort gerade noch einen Gewinn von ein paar zehntausend Euro im Jahr (Link). Die lokalen Sparkassen haben vielleicht früher ihre kleine Stadt dominiert und waren der Anlaufpunkt für Kredite. Heute gehe ich ins Netz und vergleiche Kreditangebote von hunderten Banken aus ganz Europa. Oder greif auf eine alternative Finanzierung zurück.

 

Risikoarme Anlagen (wie wir sie heute kennen) werden in Zukunft eine Bruttorendite zwischen 0 und 1% erwirtschaften und damit vermutlich unterhalb der Inflation liegen. Solche Anlagen taugen also dazu, den Nominalwert des Geldes zu erhalten, aber auch nicht zu mehr. Selbst Negativzinsen halte ich für ein durchaus mögliches Szenario, so würde Bankguthaben nichtmal mehr zum Erhalt des Nominalwerts geeignet sein.

 

Möchte man Vermögensaufbau betreiben, so bleibt kein anderer Weg sich mit der Materie zu beschäftigen und auch ein gewisses Risiko einzugehen. Durch Zeit-Einsatz + Risiko lassen sich dann auch weiterhin noch erträgliche Renditen erwirtschaften.

 

Ein Beispiel: Ich habe eine Zeit lang in P2P-Krediten investiert, die mittlerweile alle zurückgezahlt sind. Dort habe ich unter dem Strich 11,44% p.a. verdient. Dies kostete mich aber zum einen Zeit, um die Anlageklasse zu verstehen und passende Kreditprojekte zu finden, zum Anderen war damit ein Risiko verbunden und ich hatte Glück, die richtigen Schuldner erwischt zu haben. Dies sind aber die 11% Gewinn, die eine Deutsche Bank benötigt um ihr Personal und ihr Marketing zu bezahlen. Für den Kunden, der das Geld zu Deutschen Bank trägt, bleibt dort dann nichts mehr übrig.

 

Man muss vermehrt den Markt beobachten und schauen welche Einnahmequellen man aus wertschöpferischen Tätigkeiten erzielen kann. Insbesondere muss man gucken, welche Investment-Möglichkeiten noch nicht völlig überlaufen sind. Wettbewerb ist zwar gut für den Kunden, aber schlecht für die Firma oder den Investor und damit schrumpfen mögliche Gewinne auf 0. Wenn alle auf P2P-Investments springen, dann schrumpft deren durchschnittliche Rendite auf 0%. Wenn alle auf vermietete Immobilien springen, dann schrumpft deren Gewinn auch auf 0%. Investieren alle in Solaranlagen (ohne staatliche Förderung), dann fällt die zu erwartende Rendite auch auf 0%. Denn bei einem großen Wettbewerb gibt es immer einen, der es noch günstiger anbietet. Ich hab mit den P2P-Krediten vielleicht 11% verdient, der nächste wäre mit 7% zufrieden, der nächste mit 5% und dann irgendwann ist einer happy wenn er 1% verdient -> Anlageklasse ist gestorben.

 

 

PS: Sofern alle auf Aktien aufspringen, so wird die Rendite dafür langfristig ebenfalls fallen, sofern das Gewinnwachstum der Unternehmen nicht im gleichen Maße schritthalten kann. Dass wir alle durch den Zinseszins-Effekt reich werden können ohne dafür zu arbeiten ist eine Ilusion, der so nicht funktioniert. Angenommen jeder in einer Generation spart in Aktien und bekäme die historischen 8% Zinsen und wäre nach 10, 20 oder 30 Jahren unfassbar reich. Aber woher soll das Geld / die Besitztümer kommen, damit wirklich alle unfassbar reich sein können? Reichtum basierte stets darauf, dass andere für mich arbeiten und ich damit mehr besitze als andere. Früher als König hatte ich meine Bauern und Handwerker, die für mich gearbeitet haben. Heute als Aktionär habe ich meine Angestellten. Dass jeder reich sein kann, funktioniert leider nicht. Möchte man also vermögend werden, muss man entsprechend cleverer sein als der Durchschnitt und das bedeutet, dem Durchschnitt im Bereich der Investitionsmöglichkeiten stets einen Schritt vorraus sein.

[Gast231208]

So wie bisher auch?

Nur der Gedanke, der magische Zinseszins (auf risikolose Geldanlagen!) werde im Laufe der Jahre für großen Reichtum sorgen, hat sich dann halt erledigt...

 

Ja, dem stimme ich zu.

Ich mein, bisher waren die Zinsen bei Banken echt eine bequeme Sache. Ich konnte satte Gewinne einfahren und musste dafür praktisch nichts tun. Noch nicht einmal ein Risiko eingehen, sofern ich unter 100k pro Bank geblieben bin. ... Das ist ja wie im Paradies. Ich erhalte Geld, ohne dass ich eine wirkliche Gegenleistung erbringen muss, noch nicht einmal eine geistige Gegenleistung dass ich mich mit der Materie irgendwie mal auseinander gesetzt habe. Die Bank hat die gesamte Arbeit übernommen und mich gut am Gewinn beteiligt.

 

Meine Fragen, wenn ich das so lese:

 

 

War es wirklich jemals so, dass ich durch sichere RK1 Anlagen, praktisch risikolos satte Gewinne einfahren konnte?

 

(Keine Bank übernimmt/übernahm die gesamte Arbeit/Risiko und beteiligt mich dafür gut am Gewinn)

 

Oder waren die vergleichsweise hohen Zinsen, die ich für Tagesgeld und Festgeld bekam, nicht die Folgen sehr hoher Inflationsraten?

 

Wie sah es mit der Nettorendite von RK1 Anlagen inflationsbereinigt aus? (vielleicht hat unser Datensammler otto03 Zahlen zur inflationsbereinigten Entwicklung des REXP)

 

http://de.inflation....eutschland.aspx

 

https://de.wikipedia...her_Rentenindex

 

Was wären meine persönlichen Alternativen, wenn die Rendite sicherer RK1 Anlagen dauerhaft unter der Inflationsrate liegt?

 

- Inflationslinker? Wäre für dieses Szenario mein Mittel der Wahl

 

- Dividendenaristokraten? Wäre mein zweiter Baustein

 

- Sachwerte? Offene Immobilienfonds und Gold (welche ja eigentlich als Inflationsschutz dienen) würden bei diesem Gedankenspiel (sichere Zinsen dauerhaft unter der jährlichen Inflationsrate) für mich ebenfalls Sinn machen

[Yoko]

Meine Fragen, wenn ich das so lese:

 

War es wirklich jemals so, dass ich durch sichere RK1 Anlagen, praktisch risikolos satte Gewinne einfahren konnte?

Im Buch von Kommer finden sich dazu eine Tabelle:

https://books.google.de/books?id=txWICgAAQBAJ&pg=PA346&lpg=PA346&source=bl&ots=BkEs7hKuij&sig=bRBWEtlqSydsZPZD2b9kdRSZvCU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi__8OTzIjLAhXFWhQKHR8ABscQ6AEIOjAE#v=onepage&q&f=false

 

So hat der REXP inflationsbereinigt in den Jahren 1970 - 2005 zwischen 3% und 4% p.a. abgeworfen.

 

- Inflationslinker? Wäre für dieses Szenario mein Mittel der Wahl

Inflationslinker (mit guter Bonität) gibt es nicht mehr bei einem Überangebot von Geld. Wenn der Staat sich für 0,5% und Apple für 0,75% Geld leihen kann, warum sollten diese dann noch Inflationslinker rausgeben wollen? Würde ich doch als Häuslebauer im aktuellen Umfeld auch nicht machen, von der Bank mir einen Kredit mit Inflationslink aufschwatzen zu lassen.

 

Solange die Renditen auf Anleihen unterhalb üblicher Inflationsraten liegt wird auch keiner Inflationslinker ausgeben.

 

- Dividendenaristokraten? Wäre mein zweiter Baustein

Eine Möglichkeit. Aber hier spielt wieder Angebot und Nachfrage eine Rolle. Wenn alle ihr Geld von Anleihen und Barguthaben wegziehen und Dividendenaristokraten o.ä. kaufen, dann steigt für diese entsprechend der Preis und damit die Dividendenrendite.

 

- Sachwerte? Offene Immobilienfonds und Gold (welche ja eigentlich als Inflationsschutz dienen) würden bei diesem Gedankenspiel (sichere Zinsen dauerhaft unter der jährlichen Inflationsrate) für mich ebenfalls Sinn machen

Ähnlich verhält es sich bei OI. OI haben ein Problem mit zuvielen Geldzuflüssen und zu wenig Investitionsmöglichkeiten. Dadurch sitzen manche OIs auf 30% Cashs, was bei denen mit 0% vor sich hin dümpelt. Dies mindert auch stark die Performance des Fonds, so dass manche OIs aktuell einen Cash-Stop haben. Kauft man z.B. den Wohnselect an der Börse, so muss man aktuell ein Premium von knapp 10% zahlen.

Selbst wenn von dem Cash Immobilien gekauft werden würden, würde das Überangebot an Geld die Kaufpreise nach oben treiben und damit die Mietrenditen mindern. Früher wollte man Mietrenditen von 8%, dann sind die auf 6% gefallen und heute freut man sich über Mietrenditen von 3-4%.

 

Auch Gold ist keine Rettung. Dort folgt der Preis stark der Nachfrage. Weichen alle auf Gold aus, dann steigt der Preis massiv an. Gut für die Person die früh eingestiegen ist, schlecht für die Person, die spät eingestiegen ist. Aber irgendwann, z.B. in 40 Jahren zum Ruhestand, muss man das Gold dann ja wieder los werden. Aber wie sieht dann die Nachfrage aus? Haben vielleicht alle 2016 in Panik Gold gekauft, aber 2056 weiß keiner unserer Enkel mehr was mit Gold anzufangen und der Preis ist absolut im Keller, insbesondere da alle Alten jetzt ihr Gold verkaufen wollen?

 

Es gibt bei einem Überangebot von Geld keine einfach Alternative und keinen einfachen Ausweg. Solange das Überangebot besteht, muss man eben schlauer sein als die Masse. Wenn man erahnt, dass alle Dividendenwerte kaufen werden, dann sollte man frühzeitig investieren und idealerweise beim Peak verkaufen.

 

Ein guter Weg wäre auch vom passiven Investoren hin zum aktiven Investor zu werden, der neue Deals erschafft. Beispielsweise nutzt man das günstige Geld und leiht sich entsprechende Summen, um dann einen eigenen kleinen Solarpark aufzubauen. Selbst wenn der Solarpark nur 4% bringen würde, wenn man sich Geld zu 2% leihen kann, würde man einen super Deal machen. Oder man kauft Wohnung auf Kredit, saniert diese und macht sie alters gerecht und vermietet sie dann an Senioren.

 

Einfach ist das durchaus nicht und auch mit entsprechendem Risiko verbunden. Aber einen einfachen Weg zum Reichtum gab es noch nie und wird es auch nie geben, denn Einfach kann jeder.

[vanity]

Um otto03 zu entlasten, der kann ja nicht alles alleine machen.

 

Realrendite des REXP (gegen dt. VPI) für 5- (grün) sowie 10-Jahreszeiträume (blau). Start 1967, Ende 2013.

 

10y war immer positiv, 5y nur in den Siebzigern (Ölkrise Nr. 1) negativ.

 

 

 

 

Anmerkung 1: der REXP bildet natürlich nicht das von Yoko angesprochene sichere Einlagengeschäft bei Banken ab (zu dem ich aber keine Daten habe).

 

Anmerkung 2: die Ausgangssituation für die kommenden Jahre ist denkbar schlecht (REXP wenig Potential nach oben, Inflation schon eher).

 

Anmerkung 3: mit Inflationslinkern startest du heute mit einer negativen (Real-)Rendite über alle Laufzeiten, selbst bei 30 Jahren (103057). Vermutlich nicht das, was dir als Antwort auf das skizzierte Szenario vorschwebt.

[tyr]

So wie bisher auch?

Nur der Gedanke, der magische Zinseszins (auf risikolose Geldanlagen!) werde im Laufe der Jahre für großen Reichtum sorgen, hat sich dann halt erledigt...

Nach Inflation ist man auch früher mit konservativen Zinsanlagen nicht reich geworden.

[Kolle]

Es gibt bei einem Überangebot von Geld keine einfach Alternative und keinen einfachen Ausweg. Solange das Überangebot besteht, muss man eben schlauer sein als die Masse. Wenn man erahnt, dass alle Dividendenwerte kaufen werden, dann sollte man frühzeitig investieren und idealerweise beim Peak verkaufen.

 

Ein guter Weg wäre auch vom passiven Investoren hin zum aktiven Investor zu werden, der neue Deals erschafft. Beispielsweise nutzt man das günstige Geld und leiht sich entsprechende Summen, um dann einen eigenen kleinen Solarpark aufzubauen. Selbst wenn der Solarpark nur 4% bringen würde, wenn man sich Geld zu 2% leihen kann, würde man einen super Deal machen. Oder man kauft Wohnung auf Kredit, saniert diese und macht sie alters gerecht und vermietet sie dann an Senioren.

 

Einfach ist das durchaus nicht und auch mit entsprechendem Risiko verbunden. Aber einen einfachen Weg zum Reichtum gab es noch nie und wird es auch nie geben, denn Einfach kann jeder.

 

Prinzipiell entspricht deine Erkenntnis auch meiner Auffassung. Die Werbung: "Lassen Sie Ihr Geld arbeiten" ist irreführend. Statt dessen gilt die Losung: "Arbeiten Sie für Ihr Geld".

 

Wer morgen noch was mit seinem Kapital verdienen will, muss Risiken eingehen oder/und dafür arbeiten. Wobei Risiko nicht unterbewertet werden darf, Diversifikation über alle Risiken dieser Welt bringt in einer rationalen und effizienten Welt eine Nullrendite + Arbeitslohn.

 

Den Solarpark für 4 % Rendite kann man durch das Ausschreibungsverfahren inzwischen auch vergessen wenn man ihn nicht komplett selbst montiert. Immobilienrenditen sind ebenfalls Arbeitslohn. Immerhin kann man sich seinen Arbeitsplatz kaufen, das ist doch schon was in der heutigen Zeit.

 

Wer die Illusion "Reich werden am Kapitalmarkt" hinter sich gelassen hat, hat den ersten Schritt in die neue reale Welt erfolgreich gemeistert. So wie der Threadersteller. Reines sicheres Geldparken wird ihm gelingen. In seinem Wohnsitzland, in Deutschland oder auch in Drittländern. Die Schweiz war schon immer etwas teurer, gilt heutzutage auch fürs Geldaufbewahren.

 

Mein wirklich gut gemeinter Rat von einem Rentner an Altersvorsorgler: Den kompletten Bedarf in den Arbeitsjahren ansparen, Autarkieeffekte ( Wohnen in der eigenen Immobilie usw. ) nutzen, dann klappt es auch im Ruhestand.

[Kolle]

Eine Möglichkeit ist noch das private Verleihen von Geld gegen Sicherungsübereignung werthaltiger Assets wie z.B. Immobilien bis 50 % Verkehrswert. Dazu muss man folgende Konditionen eines Vermittlers bei mir in der Nähe unterbieten: