Fondsgebundene private Rentenversicherung: Kosten / Sinnhaftigkeit

[fortano]

Hallo liebe Forengemeinde,

 

eins vorweg: Ich weiß, ich bin selbst schuld, dass ich mich nicht früher informiert habe - aber besser jetzt, als nie Ich bin 27 und habe mir vor 4 Jahren als Student eine fondsgebundene private Rentenversicherung aufschwatzen lassen. Und zwar von MLP. Als Student hat man irgendwie besseres zu tun, aber eines weiß man ja: "Altersvorsorge ist wegen der Rentenlücke extrem wichtig". Und wem vertraut man da mehr, als jmd., der sich auskennt und der einem von einem guten Freund empfohlen wurde? Bin da irgendwie blauäugig rangegangen - aber befinde mich ja zum Glück noch am Anfang der Zilmmerungsphase aufgrund der verringerten Anfangsbeitrages - und somit ist noch nicht soo viel Geld den Bach runtergegangen, sofern ich mich nun gegen das Produkt entscheiden würde.

 

Ich habe noch einen Tarif vor Umstellung auf Unisex ergattert (das war, um genau zu sein, der Anker für den Vertragsvorschlag seitens MLP). Ich will gar nicht den Berater schlecht reden - ich denke, die Police ist sicherlich noch eine der besseren (zumindest traue ich denen zu, dass es bei der Auswahl MLP-Standards mit "guten Produkten" gibt).

 

Es handelt sich um eine fondsgebundene Rentenversicherung bei Volkswohl Bund mit vermindertem Anfangsbeitrag und einer Laufzeit von 42 Jahren. Anfangsbeitrag von 45EUR/Monat für 5 Jahre, danach 150EUR/Monat für die restlichen 37. D.h. eine Gesamteinzahlung von 5*540+37*1800=69,3k EUR, wenn man mal von Dynamiken absieht. Zusätzlich wurde auch noch ein Freelax von SL abgeschlossen, mit identischen Monatsbeträgen (höhere Flexilität durch 2 Verträge laut MLP) - den Vertrag lasse ich im Folgenden mal außen vor, wird wahrscheinlich "ähnlich" teuer (=schlecht) sein.

 

Nun bin ich letztes Jahr ins Berufsleben gestartet, und da kam der Gedanke auf, sich mal mit allen Verträgen näher zu befassen. Gesagt, getan. Und so habe ich mir mal die Kosten angeschaut. Ich möchte Euch einen kurzen Auszug davon hier posten:

 

Wie setzen sich die Gesamtkosten zusammen?

Durch den Abschluss und die Verwaltung dieses Vertrags fallen Kosten an, die in dem vereinbarten

Beitrag bereits enthalten sind. Der vereinbarte Beitrag beträgt in den ersten 5 Vertragsjahren

540,00 Euro jährlich. Anschließend steigt dieser auf 1.800,00 Euro jährlich. Die Kosten Ihres Vertrags

bestehen zum einen aus einem einmaligen Betrag von 2.772,00 Euro. Von diesem Betrag fallen

864,00 Euro zu Versicherungsbeginn an. Sie werden gleichmäßig auf die ersten fünf Vertragsjahre

verteilt. Die restlichen 1.908,00 Euro fallen zum Zeitpunkt der Beitragserhöhung an. Sie werden

gleichmäßig auf die auf diesen Zeitpunkt folgenden fünf Vertragsjahre verteilt. Zum anderen sind weitere

Beträge für die Verwaltung Ihres Vertrags während der Vertragslaufzeit von monatlich 6,18 Euro

- dies entspricht jährlich 74,16 Euro - für die ersten 5 Jahre und anschließend 17,10 Euro monatlich -

dies entspricht jährlich 205,20 Euro bis zum Ende der Beitragszahlungsdauer eingerechnet.

Alle dargestellten Kosten berücksichtigen den bei Vertragsabschluss vereinbarten Beitrag. Zukünftige

Vertragsänderungen (beispielsweise Dynamikerhöhungen oder Zuzahlungen während der Vertragslaufzeit)

können zu einer Erhöhung der dargestellten Kosten führen.

 

Ok, also erstmal Fixkosten von 2.772,00 Euro. Bezogen auf meine Gesamteinzahlung von 69,3k EUR wären das ~4%. Dazu kommen in den ersten 5 Jahren monatliche Kosten von 6,18EUR, also 6,19/45 = 13,7% meines monatlichen Beitrags - in den nachfolgenden Jahren immerhin noch 17,10EUR monatlich, also 17,10 / 150 = 11,4%.

 

Ernsthaft jetzt? So teuer ist das Produkt, oder habe ich hier etwas missverstanden? Und Fondskosten kommen dann wohl auch noch hinzu...!? Klar, durch Überschüsse wird das vielleicht günstiger - aber das ist ja nicht garantiert.

 

WIE KANN SICH DAS NOCH LOHNEN?

Bei Aktien lernt man ja auch früh, dass Ausgabeaufschläge die Rendite futsch machen und man Jahre benötigt, um überhaupt seinen Anfangsinvest wieder reinzuholen. Wieso hat dieses Produkt also seine Daseinsberechtigung? Ich lege also mit einem extrem langen Horizont von 42 Jahren Geld in einem recht unflexiblen Produkt an... und zahle dann so krasse Gebühren darauf? Wie bitteschön kann die RV diese "Ausgabeaufschläge" von >10% jemals wieder reinholen und ins positive wirtschaften? Hilft hier wirklich alleinig der Zinseszins aufrgund des extremen Zeithorizonts von 42 Jahren?

 

Wieso lege ich mein Geld nicht lieber aufs Tagesgeld, in dt. Staatsanleihen, in einen Anleihenfonds (Niedrigverzinsung) oder von mir aus auch in passive DAX-ETFs an? Bei einem Anlagehorizont von 42 Jahren kann ich ja viele Wirtschaftskrisen mitnehmen...

 

Eine Sache, die ich auch echt nicht blicke: In meinem Vertrag steht, dass ich beispielsweise bei einer angenommenen Rendite des Fonds trotzdem die 69,3k EUR rausbekomme. Aber wie kann das sein? Theoretisch müssten doch da mehr als 10% der monatlichen Einzahlung fehlen... Verstehe die Rechnung diesbzgl. also nicht.

 

Könnt ihr mich bitte aufklären?

Für mich sieht aktuell alles danach aus, als wäre das eine EINZIGE Geldvernichtungsanlage - und als müsse ich sofort kündigen.

[fortano]

Hi Leute,

 

könntet ihr hier noch kurz Stellung dazu nehmen?

Ich möchte ja nicht blöd sterben... und vielleicht habe ich ja etwas "übersehen" oder falsch interpretiert!?

 

Habe nämlich am MO mein persönliches Gespräch mit dem Berater und da würde ich sehr gerne Stellung zu dem Vertrag nehmen - aber eben kein Schrott reden.

Danke vorab an Euch!

[Dandy]

Du solltest erstmal die Eröffnungsregeln beachten und alle Angaben zu Deiner finanziellen Situation nachliefern. Dann kann man beurteilen ob sich eine private Rentenversicherung für Dich prinzipiell lohnt.

 

Zuerst solltest Du mal prüfen, ob nicht Riester lohnend für Dich sein könnte und dann kann man sich über einen günstigen Vertrag unterhalten.

 

Ich persönlich habe eine private Rentenversicherung über die Cosmos Direkt abgeschlossen, die sehr günstige Konditionen bietet. Allerdings ist das nicht zur Verrentung gedacht sondern zur steuergünstigen Auszahlung, womit sich das Modell ausnahmsweise lohnen könnte (vorausgesetzt die steuerlichen Regelungen bleiben erhalten).

 

Worum geht es Dir eigentlich vordergründig? Willst Du eine Rente als Versicherung für ein langes Leben oder eine Geldanlage?

[Gast240102]

Lieber fortano, blöd sterben lassen möchte Dich hier keiner.

Auf Zinsen-Berechnen.de oder in Excel kannst Du das doch ganz einfach ausrechnen. Ich vernachlässige mal die ersten 5 Jahre und nehm nur die 37 Jahre. Du brauchst eine Rendite von 0,84 % p.a. um am Ende den Einzahlungsbetrag zu haben. Das liegt daran, dass Du Deine Jahresgebühr von 205,20 EUR p.a. pauschal entrichtest, aber jedes Jahr mehr angespartes Kapital aus den Vorjahren vorhanden, das wiederum verzinst werden kann.

 

http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=xt1tc3pt8l

 

Wenn Du mit den Renditen spielst, wirst Du sehen, dass Dich die Gebühren bei z.B. 6% Fondsrendite auf 5% Versicherungsrendite zurückwerfen. Das wäre dann eine Renditeschmälerung von ca. 16% im Vergleich zu Anlage ohne Versicherung. Da die Fonds ja auch noch eigene Kosten haben, braucht man am Ende wohl eine Rendite der Anlagen von ca. 6,3% - 7,5%, damit bei Dir 5% ankommen. Da Deine Kosten (205,20 + Abschlussgebühr fix sind) fällt die Renditeschmälerung mit abnehmender Rendite immer höher aus und sinkt mit steigender Rendite.

Zu beachten ist allerdings, dass die Versicherung steuerlich besser gestellt wird al eine Eigenanlage. Das ist ungerecht und sichert nur das Einkommen der Strukkis. Um das zu ändern, sollte man gegen das korrumpierte Allparteiensystem (CDUSPDGRÜNEFDP) wählen z.B. Alfa, AfD, Linke, freie Wähler.

Fazit: Das Produkt hat hohe Kosten, wird aber steuerlich etwas gefördert, da nur die Hälfte der Erträge mit Deinem im Alter vermutlich niedrigeren Steuersatz besteuert wird. M.E. wird allerdings mehr als der Steuervorteil von den Finanzvertrieben in die eigene Tasche gesteckt, so dass Du das Produkt getrost kündigen kannst.

 

Es gibt aber noch weitere Gründe für die Kündigung:

 

1. Dein Alter: Altersvorsorge ist für Leute > 50.

 

Deine "Peanutsbeträge" von 150 EUR mtl. werden im Alter keine "game changer" werden. Deine vermeintliche Erkenntnis "Altersvorsorge ist wegen der Rentenlücke extrem wichtig" kann man nicht verallgemeinern, da es immer noch genügend Leute gibt, die vor dem Renteneintritt sterben. Für war die AV im Nachhinein überhaupt nicht wichtig. Das Argument wird immer von den Strukkis als Werbeargument vorgebracht. Es ist aber fraglich, ab wann man tatsächlich mit dem Alterssparen anfangen sollte.

Denn Du kannst a) morgen tot sein b) sind 150 EUR injungen Jahren für andere Zwecke vermutlich deutlich rentierlicher und sicherer angelegt. Bessere Investitionsmöglichkeiten sind nämlich der Ausbau von sozialen Kontakte (z.B. Weggehen, Spass haben, Reisen, Ehefrau finden), die einem neben der unmittelbaren Freude auch später unheimlich helfen können. Eine weitere äußerst rentierliche Investition sind persönliche Fortbildung z.B. Ausgaben für einen Sprachkurs, um eine weitere Fremdsprache zu erlernen.

Ich habe schon viele Unternehmen kennengelernt und sehe die Entwicklung zahlreicher junger Leute und bin selbst erst knapp 7 Jahre älter als Du. Du trittst gerade in die rush hour des Lebens ein und da ist so ziemlich alles wichtiger als den Strukkis über AV Produkte Provisionen in den Rachen zu werfen.

Wenn ich zurückblicke, dann sollte Dir folgendes bevorstehen: Du fängst jetzt irgendwo an als Assistent / Junior zu arbeiten und wirst in den nächsten 10 Jahren ganz grob folgende Positionen in der Wirtschaft durchlaufen: Nach 2-3Jahren: Projektleiter (Senior), nach weiteren 2 Jahren: Teamleiter (Manager), nach weiteren 2 Jahren Abteilungsleiter (Senior Manager, Head of xxx), nach 4-5 Jahren dann Partner, Director oder Unternehmenswechsel .

Dein Einstiegsgehalt wird sich in den nächsten 10 Jahren sehr wahrscheinlich verdoppeln oder verdrei- bis vervierfachen z.B. von 45.000 auf ca . 90.000- 140.000 EUR anwachsen. Das geschieht nicht ganz von selbst, aber mit etwas Anstrengung und Investition in die eigenen Kräfte (Fortbildung + Entspannung sich etwas gönnen) sollte das möglich sein. Du solltest die 150 EUR also in Dich investieren, um das Maximum aus Deinem Potenzial herauszuholen.

Solltest Du an Karriere weniger Interesse haben, empfehle ich Dir ein Engagement in einer Gewerkschaft, die sich für Dich einsetzt. Du spendest 150 EUR monatlich und bekommst dann von der Steuer die Hälfte erstattet. Die Gewerkschaft erkämpft dann hoffentlich für Dich höhere Löhne und damit auch höhere Renten. Selbst im schlechtesten Fall solltest Du über die folgenden 37 Jahre bis zur Rente ca. 2 Mio. EUR Bruttoeinkommen erwirtschaften. Wenn das mehr Leute so machen, bringt das den abhängig Beschäftigen wesentlich mehr als die Strukki AV Produkte.

 

2. Ehe + Kinder:

Das ist Deine Pflichtbasisversorgung fürs Alter, in die Du so früh wie möglich investieren solltest. Eine glückliche Partnerschaft verlängert und bereichert Dein Leben ( zumindest im Durschnitt ) und mit Kindern sicherst Du Deinen Lebensabend und den anderer in der Gesellschaft, die keine Kinder haben können. Es ist doch total einfach: Die ersten 20 - 25 Jahre haben Dich Deine Eltern ernährt. Mit Eintritt in das Berufsleben wirst Du nun für die nächsten ca. 40 Jahre Dich selbst ernähren und die in dieser Zeit bestehenden Rentner, die nichts mehr produzieren, ernähren. Mit Deinen Renteneintritt muss dann die nachfolgende Generation für deine ca. restlichen 20 Lebensjahre sorgen. Die Frage ist nur: Wird die Gesellschaft genügend fremde Kinder oder qualifizierte Zuwanderer haben, die Dich ernähren wollen und können? Das kann heute keiner sagen, da wir mit dem Demographischen Wandel Neuland betreten. Am sichersten ist daher seit Jahrtausenden die Investition in die eigene Familie, die Dich auch ohne Kapitalmarkt, Staat und Strukki Fuzzis menschenwürdig am Leben halten wird. Nur mit einem eigenen Familienverbund kannst Du Dir als erwachsener Mann/Frau eine eigentständige Mindestsicherung schaffen.

Mit Kindern sicherst Du Dir neben Deinem absoluten Existenzminimum auch lebensverlängernde soziale Kontakte (im Durchschnitt), da die sozialen Kontakte im Alter in der Regel durch Tod von Freunden ganz von allein abnehmen und sich die Gefahr der Einsamkeit wiederum negativ auf die Lebenserwartung auswirkt.

 

Fazit: Wenn Du und Deine Familie konsumtechnisch in 20 Jahren mal super glücklich sind und Du mit 50 oder auch früher dann Deinen Lebensabend langsam absehen kannst, dann ist der richtige Zeitpunkt sich darüber Gedanken zu machen wie man diese Ziele erreichen kann.

 

Viel Glück und Erfolg in Deinem Leben!

 

D.h. nicht, dass Du nicht für kurzfristige Ziele sparen solltest z.B. EK für das Haus, da Du damit über einen günstigeren Zins viel sparen kannst.

[edwin]

 

Ok, also erstmal Fixkosten von 2.772,00 Euro. Bezogen auf meine Gesamteinzahlung von 69,3k EUR wären das ~4%. Dazu kommen in den ersten 5 Jahren monatliche Kosten von 6,18EUR, also 6,19/45 = 13,7% meines monatlichen Beitrags - in den nachfolgenden Jahren immerhin noch 17,10EUR monatlich, also 17,10 / 150 = 11,4%.

 

Ernsthaft jetzt? So teuer ist das Produkt, oder habe ich hier etwas missverstanden? Und Fondskosten kommen dann wohl auch noch hinzu...!? Klar, durch Überschüsse wird das vielleicht günstiger - aber das ist ja nicht garantiert.

 

WIE KANN SICH DAS NOCH LOHNEN?

Bei Aktien lernt man ja auch früh, dass Ausgabeaufschläge die Rendite futsch machen und man Jahre benötigt, um überhaupt seinen Anfangsinvest wieder reinzuholen. Wieso hat dieses Produkt also seine Daseinsberechtigung? Ich lege also mit einem extrem langen Horizont von 42 Jahren Geld in einem recht unflexiblen Produkt an... und zahle dann so krasse Gebühren darauf? Wie bitteschön kann die RV diese "Ausgabeaufschläge" von >10% jemals wieder reinholen und ins positive wirtschaften? Hilft hier wirklich alleinig der Zinseszins aufrgund des extremen Zeithorizonts von 42 Jahren?

 

Wieso lege ich mein Geld nicht lieber aufs Tagesgeld, in dt. Staatsanleihen, in einen Anleihenfonds (Niedrigverzinsung) oder von mir aus auch in passive DAX-ETFs an? Bei einem Anlagehorizont von 42 Jahren kann ich ja viele Wirtschaftskrisen mitnehmen...

 

...

Für mich sieht aktuell alles danach aus, als wäre das eine EINZIGE Geldvernichtungsanlage - und als müsse ich sofort kündigen.

 

Die wahren Kosten sind noch VIIEEL höher als von Dir vermutet.

Durch den Versicherungsmantel gehen etwa 15-20% der Erträge verloren.

D.h. wenn der Fonds oder ETF 5% Rendite pro Jahr bringt, kommt bei der Versicherung rd. 4% heraus.

Über 42 Jahre Laufzeit bedeutet dies Opportunitätskosten von über 50000,-Euro (fünfzigtausend).

Hinzu kommt noch die fehlende Flexibilität bei einer Versicherung, von daher spricht vieles für einen direkten Fondssparplan, ETF-Sparplan oder Aktiensparplan.

[Gast240102]

Hallo Edwin,

 

Deine Ausführungen stellen die hohen Kosten korrekt da, allerdings muss man das halt immer im Vergleich zu den Alternativen sehen.

Da der Versicherungsnehmer Pauschalen für die Verwaltung zahlt, beträgt der Renditeverlust bie 3% ETF Rendite z.B. 26,6%. Bei einer ETF Rendite von 5% p.a. beträgt der Renditeverlust nur noch 16,8%.

 

Das Problem der sehr hohen Kosten stellt sich insbesondere im Niedrigzinsbereich, während bei einer Verzinsung von 5% man bzgl. der Alternative zwei Dinge berücksichtigen muss:

 

1. Nicht alle Aktien-, ETF, -Fondssparpläne sind kostenlos, sondern zum Teil Fallen dort auch Kosten + Ausgabeaufschläge an. Man müsste dann halt suchen, dass man da etwas passendes findet und die Konditionen gelten oft nicht ewig. D.h. in drei Jahren kann der Sparplan plötzlich etwas kosten.

2. Umschichtungen und laufende Ausschüttungen sind nicht steuerfrei. Derzeit muss man 26,25 % + Kirchensteuer auf Gewinne zahlen. Das wirkt wie eine "Gebühr" und mindert den Zinseszinseffekt genauso wie die Verwaltungspauschale. Gerade beii höheren Renditen ist das besonders fies, weil dei Gebühr der Versichung pauschal ist eben wie im Beispiel 205,20 EUR p.a., die Seuerzahlung aber an der Höhe des Gewinn/ der Ausschüttung hängt.

Du kannst das auch mal auf meinem Link nachrechnen. Einfach die Gebühren streichen und stattdessen jedes jahr mit 26,25% Abgeltungssteuer rechnen. Hinzu kommt, dass ab 2017 davon auszugehen ist, dass die Abgeltungssteuer angehoben (z.B. 33%) oder abgeschafft wird. Der Datenaustausch ist mittlerweile so automatisiert und eingespielt, dass unser Räuber- / Verbrecherstaat Abgeltungssteuer nicht mehr benötigt. Es wird für die Steuerpflichtigen Arbeitssklaven /Sparer kein Entrinnen geben.

 

 

Wenn man in die Versichrungslösung investiert, dann sind ab 62 und mind. 12 Jahren Laufzeit die Gewinne nur zur Hälfte steuerpflichtig und man kann im Rahmen seiner Steuerplanung die Auszahlung nach Möglichkeit so legen, dass man wenig Steuern zahlt. Bei einer größeren Summe würde ja z.B. eine Ausabbatical Jahr Sinn machen oder im Jahr des Renteneintritts oder wenn hohe Sonderausgaben anfallen. Wie dem auch sei, m.E. kann man etwas steuerlichen Sachverstand hier eine sehr niedrige Besteuerung erreichen. Im übrigen die maximale Steuer ja bei 22%.

Ich meine, dass diese Lösung weit länger wegen der Versicherunglobby bestehen bleibt als die Abgeltungssteuer mit 26,25%.

 

Ich halte diese Steuersubvention des Versicherungssparens für absolut ungerecht und in diesem Fall schöpfen die Versicherungen ja den Vorteil auch zum Großteil oder komplett ab, jedoch ist die Situation so wie sie ist und da muss man leider konstatieren, dass der massive Kostennachteil der Versicherung durch den Steuernachteil der Eigenvorsorge je nach Rendite egalisiert werden kann.

 

Der größte und sichere Vorteil der Eigenlösung im Vergleich zur Fondslösung ist daher die Flexibilität, da keiner die Zukunt kennt. Es können sich gerade in jüngeren Jahren so zahlreiche Möglichkeiten auftuen, dass die Flexibilität ein sehr hohes Gut sein kann.

[WOVA1]

Als Beispiel packe ich es mal in diesen Thread:

 

Abschluss einer fondsgebundenen RV bei Cosmos (Tarif CFR) in 1999 - Dauer 12 Jahre + 5 Jahre Verlängerungsoption.

Anfangs 300 DM - die 5% Dynamik wurde bis 2012 in Anspruch genommen - waren dann knapp 300 EUR.

 

Anlage in DWS Akkumula (2/3) und DWS Investa (1/3).

 

Ergab dann zum Ablauf 56 Akkumula - Anteile und 178 Investa-Anteile + 300 EUR für die nicht übertragenen Bruchteile.

 

Die Rendite p.a. spuckt Excel mit 6,06 % für den Akkumula-Anteil und 7,07 % für den Investa-Anteil aus - jeweils mit den Übertragungskursen gerechnet .

 

Nicht schlecht, da steuerfrei - aber

 

1.) Leider nur heute schon wegen der Steuer nicht wiederholbar.

 

2.) erstaunlich, dass der Investa den wesentlich breiter aufgestellten Akkumula geschlagen hat (allerdings seit der Übertragung deutlich im Minus steht).

 

3.) Was wäre mit einer ETF-Lösung herausgekommen ?