Steuerabitrage mit DAX ETF?

[Mvp]

Hi !

 

Bin sicher nicht der erste der darauf kommt und generell gilt ja eigentlich immer die No-Abitrage Bedingung...

Jedoch:

Während alle ETF auf die gängigen Standard Indizes auf die TRN laufen gelassen werden und damit maximalen Besteuerungen unterliegen ist der DAX ein GR Index

 

Sagt auch nochmal Mourningstar

 

Dieser Bruttorenditeansatz oder Gross Return-Ansatz wird bei Morningstar mit „GR“ abgekürzt. Der DAX 30 ist ein Beispiel für die Indexberechnungsmethode mit Bruttorenditeansatz.

 

Ein steuereinfacher, thesaurierender, swappender ETF auf den DAX, wie der entsprechende ComStage, der auch in den letzten 7 Jahren direkt am Index klebt, sollte daher doch eigentlich die Bruttodividenden abbilden. Oder?

Bei einigen der physisch Replizierenden zeigt sich auch im gleichen Zeitraum ein Performance-Rückfall über die Zeit. So beim ishares Core und dem Deka.

 

Verwirrend ist jedoch, dass der db-x-trackers dieses Verhalten nicht aufzeigt. Ist aber auch steuerhässlich (nicht nachgeschaut, nur vom Prinzip her, physisch+ LU+thesaurierend) und daher müsste man die Steuer über die Steuererklärung abführen. -> Negativ-Performance

Die Steuerschönen ETF ishares+Deka (Domizil: DE) zeigen wie gesagt die schlechtere Performance, da sie Quellsteuer zahlen.

 

Wo ist der Fehler (wieso liegen dann nicht im ComStage 100% des Geldes) + (wo) wurde das schon mal diskutiert?

 

Im Prinzip würde man sich so alle Steuern auf Dividenden sparen und diese erst zum Laufzeitende 1x mit allem angefallenen Gewinn besteuern.

 

LG

[Yerg]

Wo ist der Fehler (wieso liegen dann nicht im ComStage 100% des Geldes) + (wo) wurde das schon mal diskutiert?

Ich nehme an, dass einige Investoren Swap-Konstruktionen nicht vertrauen,

und dass einige Investoren lieber heute die Abgeltunssteuer auf die Dividenden zahlen als zukünftig (vermutlich) den höheren persönlichen ESt-Satz.

[otto03]

Hi !

 

Bin sicher nicht der erste der darauf kommt und generell gilt ja eigentlich immer die No-Abitrage Bedingung...

Jedoch:

Während alle ETF auf die gängigen Standard Indizes auf die TRN laufen gelassen werden und damit maximalen Besteuerungen unterliegen ist der DAX ein GR Index

 

Sagt auch nochmal Mourningstar

 

Dieser Bruttorenditeansatz oder Gross Return-Ansatz wird bei Morningstar mit „GR“ abgekürzt. Der DAX 30 ist ein Beispiel für die Indexberechnungsmethode mit Bruttorenditeansatz.

 

Ein steuereinfacher, thesaurierender, swappender ETF auf den DAX, wie der entsprechende ComStage, der auch in den letzten 7 Jahren direkt am Index klebt, sollte daher doch eigentlich die Bruttodividenden abbilden. Oder?

Bei einigen der physisch Replizierenden zeigt sich auch im gleichen Zeitraum ein Performance-Rückfall über die Zeit. So beim ishares Core und dem Deka.

 

Verwirrend ist jedoch, dass der db-x-trackers dieses Verhalten nicht aufzeigt. Ist aber auch steuerhässlich (nicht nachgeschaut, nur vom Prinzip her, physisch+ LU+thesaurierend) und daher müsste man die Steuer über die Steuererklärung abführen. -> Negativ-Performance

Die Steuerschönen ETF ishares+Deka (Domizil: DE) zeigen wie gesagt die schlechtere Performance, da sie Quellsteuer zahlen.

 

Wo ist der Fehler (wieso liegen dann nicht im ComStage 100% des Geldes) + wurde das schon mal diskutiert?

 

Im Prinzip würde man sich so alle Steuern auf Dividenden sparen und diese erst zum Laufzeitende 1x mit allem angefallenen Gewinn besteuern.

 

LG

 

 

1. Comstage ist ein Swapper, alle Erträge werden beim Verkauf besteuert

2. Ishares ist ein deutscher replizierender Thesaurierer, jedes Jahr werden die aufgrund der ausschüttungssgleichen Ertäge zu zahlenden Steuern dem Fondsvermögen entnommen, die abgeführten Steuern reduzieren den Anteilspreis

3. Deka ist ein deutscher replizierender Ausschütter, hier werden wie üblich die Ausschüttungen versteuert, die Ausschüttungen reduzieren den Anteilspreis

 

 

Wo siehst du Arbitrage Möglichkeiten?

 

(ausser Steueraufschub des Swappers mit einem zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht bekannten Steuersatz)

[Mvp]

meinte bei Deka die thesaurierende Variante.

 

Vorteil gegenüber:

 

1. MSCI Germany TRN, MSCI World DE Anteil: Es wird die Brutto, nicht die Nettovariante abgebildet.

2. Gegenüber den genannten Fonds: Es werden Steuern abgeführt, der Rest wird dem Vermögen zugeführt, bei Verkauf jedoch wieder besteuert. Habe noch nichts davon gelesen, dass beim Verkauf darauf steuerlich Rücksicht genommen werden könnte. (Aber deswegen ist das ganze ja auch als Frage formuliert)

Bei Ausschüttern kommt dieser Unterschied nicht zum tragen, da die wieder angelegten Erträge nun meinem Kapital zugeordnet werden und somit nicht mehr besteuert werden.

 

Im Moment steht der Swapper zb 10% höher als die thesaurierende Variante. Bei Verkauf müssten aber alle Gewinne versteuert werden.

Wo gibt es einen Ausgleich für diese +10%?

 

Generell hat man schon öfter den Ruf nach der Abbildung der GR Variante gehört, hier wäre das ja gegeben.

[otto03]

meinte bei Deka die thesaurierende Variante.

 

Vorteil gegenüber:

 

1. MSCI Germany TRN, MSCI World DE Anteil: Es wird die Brutto, nicht die Nettovariante abgebildet.

2. Gegenüber den genannten Fonds: Es werden Steuern abgeführt, der Rest wird dem Vermögen zugeführt, bei Verkauf jedoch wieder besteuert. Habe noch nichts davon gelesen, dass beim Verkauf darauf steuerlich Rücksicht genommen werden könnte. (Aber deswegen ist das ganze ja auch als Frage formuliert)

Bei Ausschüttern kommt dieser Unterschied nicht zum tragen, da die wieder angelegten Erträge nun meinem Kapital zugeordnet werden und somit nicht mehr besteuert werden.

 

Im Moment steht der Swapper zb 10% höher als die thesaurierende Variante. Bei Verkauf müssten aber alle Gewinne versteuert werden.

Wo gibt es einen Ausgleich für diese +10%?

 

Generell hat man schon öfter den Ruf nach der Abbildung der GR Variante gehört, hier wäre das ja gegeben.

 

 

1. MSCI Germany bildet einen anderen Index ab

2. Verstehe ich nicht

 

- welchen Ausgleich für 10%? Der Swapper wird in 10 Jahren pi mal Daumen 20% höher stehen

- wo hört man den Ruf nach einer GR Variante?

 

Es gibt keine GR Variante, nirgendwo, selbst beim DAX nicht, spätestens beim Verkauf muss gezahlt werden.

[Mvp]

1. Genau das ist die Sache, der eine Index ist TRN und der andere GR (DAX). Gut, 24 Unternehmen mehr, aber MK mäßig machen die vlt 10% aus. Swapper auf den DAX wird daher höher stehen als ein Swapper auf den MSCI Germany. Die Verkaufs-Steuern müssen da gar nicht mehr beachtet werden.

 

2.

Thesaurierender Replizierer, Domizil DE:

Preis: 100

Dividende: 5 - Steuer=3,75

Preis nach Wiederanlage: 103,75. Verkauf: Besteuerung von 103,75 (-Erstanlange).

 

Swapper:

Preis: 100

Dividende: 5, wird im DAX zu Brutto wieder angelegt, und das simuliert der Swapper. Preis nach Wiederanlage: 105. Verkauf: Besteuerung von 105 (-Erstanlange).

 

Eigenanlage/ ausschüttender Replizierer:

Preis 100

Dividende: 5-Steuer= 3,75 auf unser Konto

Wert nach Wiederanlage: 103,75. Verkauf: Besteuerung von 100(-Erstanlage), 3,75 gibts Steuerfrei wieder zurück. -> Nur Steuerstundungseffekt als Vorteil des Swappers bei mehr als einer Periode durch den Zinseszins

 

 

Diesen Unterschied gibt es bei ETF auf TRN Indizes nicht, denn dort

Swapper:

Preis 100

Dividende: 5, wird als TRN = 3,75 wieder angelegt, das simuliert der Swapper. Preis nach Wiederanlage: 103,75. Verkauf: Besteuerung von 103,75 (-Erstanlage)

 

Steckt in der Überlegung ein Fehler?

 

Edit: irgendwie sehe ich auch gerade gar nicht wie der Steuerstundungseffekt zustande kommt, wenn die Indexkonstruktion alle Steuern pauschal abzieht..

[Sisyphos]

Edit: irgendwie sehe ich auch gerade gar nicht wie der Steuerstundungseffekt zustande kommt, wenn die Indexkonstruktion alle Steuern pauschal abzieht..

 

Du verwechselst wohl gerade die ausländischen Quellensteuer, die bei einem net-return-Index abgezogen werden und die ggf. die Fondsgesellschaft sich erstatten lassen kann, mit der Abgeltungssteuer, die Du als Anleger in Deutschland zahlen mußt. Ein net-return-Index berücksichtigt keinerlei individuelle Steuern des Anlegers (wie die Abgeltungssteuer).

 

Im übrigen fällt bei einem deutschen Index und einer Fondsgesellschaft mit deutschem Domizil wie der Deka bei direkter Replikation natürlich im Prinzip keine ausländische Quellensteuer an. Ausnahmen könnten sich lediglich ergeben, wenn der Index auch ausländische Unternehmen enthielte. Aktuell fällt mir dazu aber als Unternehmen nur BB Biotech ein, das in DAX-Sektor-Indizes enthalten ist.

[Mvp]

Stimmt!

Okay also der Aspekt ist klar.

 

Bleibt die Frage swapper vs inländischer thesaurierer..

[otto03]

 

 

Steckt in der Überlegung ein Fehler?

 

Edit: irgendwie sehe ich auch gerade gar nicht wie der Steuerstundungseffekt zustande kommt, wenn die Indexkonstruktion alle Steuern pauschal abzieht..

 

 

GR = Gros

TRN = Total Return

 

Beide Begriff sind identisch

 

 

Der Steuerstundungseffekt kommt schlicht dadurch zustande, daß der thesaurierende Swapper zwischen Kauf und Verkauf im Gegensatz zu allen anderen Konstrukten weder bei ihm selbst noch beim Anleger eine Steuer abführt.

 

Die nicht abgeführten Steuern können während der gesamten Laufzeit jedes Jahr aufs neue (ggfs. über viele Jahre) an der Wertentwicklung teilnehmen.

 

Aber auch das ist der angestrebten schwarzen Null ein Dorn im Auge und wird wohl irgendwann irgendwie zusammen mit anderen Dingen geändert werden.

[Mvp]

Im Normalfall steht TRN für total return netto

 

Wenn nicht, dann hab ich das so gemeint

 

Okay danke nochmal. Jedoch sehe ich immer noch den Vorteil von swapper vs physischer thesaurierer im Fall des dax.

Da die Dividende bei Gewinnrealisierung zum zweiten mal besteuert wird.

 

Beide thesaurierern die Dividende, der eine brutto, der andere netto.

Jedoch scheint es bei der Veräußerung dann keine steuerliche Unterscheidung mehr zu geben (...Von der ich weiß...)

 

Also quasi kein Vorteil für den swapper sondern Nachteil für den physischen

[otto03]

Im Normalfall steht TRN für total return netto

 

Wenn nicht, dann hab ich das so gemeint

 

Okay danke nochmal. Jedoch sehe ich immer noch den Vorteil von swapper vs physischer thesaurierer im Fall des dax.

Da die Dividende bei Gewinnrealisierung zum zweiten mal besteuert wird.

 

Beide thesaurierern die Dividende, der eine brutto, der andere netto.

Jedoch scheint es bei der Veräußerung dann keine steuerliche Unterscheidung mehr zu geben (...Von der ich weiß...)

 

Du jagst Phantome, daß (im Fall des DAX) der thesaurierende Swapper Vorteile gegenüber dem replizierenden Thesaurierer (mit jährlicher Steuerabführung) hat wird doch nicht bestritten - im Gegenteil, ich habe doch oben beschrieben worin der Vorteil über längere Zeiträume liegt.

 

Nach einem Jahr und einmaliger Ausschüttung/Thesaurierung und anschließendem Verkauf ist die Steuerbelastung identisch, es gibt keine Doppelbesteuerung.

 

[Mvp]

Zweite Zeile von unten:

Wieso führt meine Depotbank keine Steuern ab, wenn der Anteilspreis von 100 auf 107 gestiegen ist?

 

Oder anders: wird in der Praxis erkannt dass es sich da um bereits besteuerte Dividenden handelt?

 

Wenn ja, dann hast du recht und das Thema ist erledigt :-D

[otto03]

Zweite Zeile von unten:

Wieso führt meine Depotbank keine Steuern ab, wenn der Anteilspreis von 100 auf 107 gestiegen ist?

 

Oder anders: wird in der Praxis erkannt dass es sich da um bereits besteuerte Dividenden handelt?

 

Wenn ja, dann hast du recht und das Thema ist erledigt :-D

 

Bei einem deutschen thesaurierenden ETF ist der depotführenden Bank der Thesaurierungsbetrag und die darauf abgeführte Steuer bekannt (daher steuereinfach) und dies wird beim Verkauf berücksichtigt.

 

Natürlich habe ich recht, was denn sonst

 

Natürlich habe ich nicht immer recht, aber hier schon

 

Also: Arbitrage ist nicht, hast du ernsthaft geglaubt vor dir wäre noch niemand auf die Idee gekommen, falls es denn möglich gewesen wäre - und dem wäre nicht längst abgeholfen worden?

[Mvp]

Okay danke, deswegen macht es Sinn hier fragen zu stellen

 

Ich hatte aber auch recht weil ich hab gesagt, kann ja nicht sein, keine abitrage

 

Wusste nur nicht warum xd

[WhoAmI_]

In Österreich erhöhen die ausschüttungsgleichen Erträge die steuerlichen Anschaffungskosten und daher kommt es bei Veräußerung des Anteils zu keiner Doppelbesteuerung.

 

Bin mir ziemlich sicher, dass das in Deutschland auch so gehandhabt wird. (Siehe auch otto's Beitrag)

 

 

Lg